ص: 2

به هر حال حوادث مهمی که در دنیای امروز چه در عرصه داخلی و چه در قلمرو بین الملل رخ می دهند، به ویژه اگر نظرهای مختلف و گاهی متناقض در مورد آنها بیان می شوند، بایستی «رمز گشایی» شوند و اگر نشوند در افکار و اذهان جامعه مخفی می شوند، وقتی تعدادشان رو به فزونی گذارد، همچون دمل چرکین بزرگی می شوند که با نشتری از توطئه فضا را آلوده خواهند کرد.

انتخابات نهم ریاست جمهوری چه به واسطه رفتار سیاسی ملت ایران و چه به واسطه نوع رقابت و چه به واسطه نتیجه آن به رمزی تبدیل گشت که بایستی توسط صاحب نظران و اندیشمندان و نمایندگان جناح های عمده کشور گشوده شود.

در این اثر به گفت وگو با برخی از صاحب نظران سیاسی و فرهنگی کشور پرداخته ایم تا تلاشی هر چند کوچک و ناقص در این راستا به انجام رسانده باشیم.

و اما در مطالعه این اثر توجه به نکات زیر ضروری است:

الف) در این اثر با دو طیف مختلف از صاحب نظران گفت وگو شده است، عده ای در محدوده احزاب و جریان های سیاسی کشور قرار می گیرند که عمدتاً به طرفداری از نامزدی خاص در میدان نهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری حاضر بودند، عده دیگری هم از میان صاحب نظران سیاسی و فرهنگی و اندیشمندان حوزه و دانشگاه انتخاب شده اند تا فارغ از مسائل جناحی و با فاصله از رقابت ها و درگیری های انتخاباتی مسائل مربوط به انتخابات اخیر را به تفسیر بنشینند.

ص: 4

در این اثر مصاحبه افراد زیر را می خوانید:

1. حجت الاسلام سید عبدالمجید اشکوری: عضو دفتر مطالعات جریان شناسی تاریخ معاصر.

2. حمیدرضا ترقی: عضو شورای مرکزی جمعیت مؤتلفه اسلامی.

3. حجت الاسلام و المسلمین جمشیدی: عضو جامعه مدرسین حوزه علمیه قم، عضو شورای هماهنگی نیروهای انقلاب اسلامی.

4. حجت الاسلام و المسلمین سید احمد خاتمی: عضو جامعه مدرسین حوزه علمیه قم، عضو مجلس خبرگان رهبری.

5. حجت الاسلام دکتر سید احمد رهنمایی: عضو هیئت علمی مؤسسه آموزش عالی امام خمینی.

6. محمد سلامتی: دبیرکل سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی.

7. عباس سلیمی نمین: مدیر دفتر مطالعات تاریخ معاصر.

8. حسین شریعتمداری: نماینده ولی فقیه و سرپرست مؤسسه کیهان و مدیرمسئول روزنامه کیهان.

9. عبدالله شهبازی: مورخ ممتاز و تحلیلگر مسائل فرهنگی _ سیاسی.

10. آیت الله سید محمد غروی: عضو شورای عالی مدیریت حوزه علمیه قم و عضو جامعه مدرسین حوزه علمیه قم.

11. دکتر کوچک زاده: عضو شورای مرکزی جمعیت ایثارگران انقلاب اسلامی و نماینده مردم تهران در هفتمین دوره مجلس شورای اسلامی.

12. دکتر کوشکی: استاد دانشگاه.

13. دکتر الهه کولایی: عضو شورای مرکزی جبهه مشارکت و سخنگوی

ص: 5

ستاد انتخاباتی دکتر مصطفی معین در انتخابات نهم ریاست جمهوری و نماینده دوره ششم مجلس شورای اسلامی.

14. مهندس عباس معلمی: عضو هیئت علمی فرهنگستان علوم اسلامی و مدیر کل پژوهش مرکز پژوهش های اسلامی صدا و سیما.

15. حجت الاسلام سید محمد مهدی میرباقری: استاد حوزه و رئیس فرهنگستان علوم اسلامی.

16. حجت الاسلام سید عباس نبوی: استاد حوزه و دانشگاه و معاون سابق نهاد نمایندگی مقام معظم رهبری در دانشگاه ها.

17. مهدی نصیری: نویسنده و محقق (مدیر مسئول سابق هفته نامه و ماهنامه صبح).

18. حجت الاسلام هاشمی نیا: استاد حوزه علمیه قم، نویسنده و محقق.

19. دکتر ابراهیم یزدی: دبیر کل حزب منحله نهضت آزادی، چهره شاخص اپوزسیون داخل کشور و عضو کابینه مهندس بازرگان در دولت موقت.

ب) تمام مصاحبه ها (به جز مطالب مربوط به آقای شهبازی که از سایت اینترنتی اختصاصی ایشان به آدرس www.shahbazi.com استخراج شده است) توسط مرکز پژوهش های اسلامی صدا و سیما انجام شده است و در پاسخ به یک سؤال نیز از مصاحبه خبرگزاری ایسنا با آقای مصطفی تاج زاده عضو شورای مرکزی سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی استفاده شده است.

ج) در طرح اولیه اثر و در مرحله گزینش نماینده جناح ها جهت انجام مصاحبه بیشتر به دسته بندی های مطرح در مرحله دوم انتخابات نظر بوده

ص: 6

است و از هر دو طیف با افرادی مصاحبه شده است، ولی در نهایت به سمت ورود جریان های حاضر در مرحله اول نیز گام هایی برداشته است و سعی شد تا با افراد شاخص تمام جریانات گفت وگو به عمل آید. البته تلاش و پیگیری مستمر برای مصاحبه با برخی از آقایان همچون، محمد هاشمی رفسنجانی، دکتر محمد باقر نوبخت (از کارگزاران سازندگی)، حجت الاسلام ابطحی، حجت الاسلام مجید انصاری، حجت الاسلام ذاکری (از مجمع روحانیون مبارز)، بهزاد نبوی، محسن آرمین (از سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی)، حجت الاسلام مصباحی و حجت الاسلام تقوی (از جامعه روحانیت مبارز) و... هر کدام به دلایلی به نتیجه نرسیده (و البته برخی هم فکران و هم حزبی های آنها در میان مصاحبه شوندگان هستند). از آنهایی که گفت وگو با آنها انجام نشد، برخی اصلاً با صدا و سیما مصاحبه نمی کردند، برخی آن قدر امروز و فردا کردند که دیگر فرصت و مجال کار به پایان رسید، برخی نیز با وجود آنکه سخنگوی جریان متبوع خود بودند، ولی امکان دسترسی به آنها میسر نبود.

د) از مصاحبه شوندگان، آنهایی که از جناح های سیاسی بودند، تقریباً سؤال های یکسانی پرسیده شده است. (اگرچه بعضاً پاسخ هایی داده اند که به موضوعی دیگر مربوط می شده است.ازاین رو ذیل موضوعی دیگر آمده است) و البته در مواردی نیز مصاحبه شونده محترم خود سؤالی مطرح و پاسخ را ارائه کرده است که آن هم در ذیل موضوع مربوطه آمده است.

ولی از صاحب نظران حوزوی و دانشگاهی به لحاظ قلمرو فکری و تخصص های فردی و ویژگی های شخصیتی، سؤال ها بعضاً متفاوت پرسیده

ص: 7

شده است. تا آشنایی بیشتری با ابعاد مختلف بحث به وجود آید.

ه ) می شد گفت وگوها را بدون دسته بندی و به همان روال انجام مصاحبه آورد، لیکن دسته بندی موضوعی پرسش ها و پاسخ ها امکان مقایسه و نتیجه گیری را بهتر فراهم می آورد. البته چون تفکیک موضوعی جزئیات مباحث در واقع تخریب کننده شیرازه و انسجام کلام است، صرفاً در این اثر به دسته بندی های کلی بسنده شده است. ازاین رو ممکن است در ذیل موضوعات کلی مطالب متنوعی مطرح شده باشد. به خواننده محترم پیشنهاد می شود خود را در فضای مناظره مکتوب قرار دهد و مثلاً تصور کند که برنامه گفت وگوی ویژه خبری شبکه دو را ( به صورت مکتوب) مشاهده می نماید. در این صورت به نظر می رسد نتیجه بهتری حاصل شود.

در پایان لازم است از همه عزیزانی که ما را در ارائه این اثر یاری نموده اند، تقدیر و تشکر کنیم، به ویژه از مجری طرح جناب آقای محمد حسنی و خبرنگاران محترم آقایان بهمن هدایتی، محمد حسین ساعی، مسعود معینی و رضا جوهرچی. امید است کتاب حاضر در شفاف نمودن فضای سیاسی پیش رو مفید واقع شود.

اداره کل پژوهش های اسلامی صدا و سیما

ص: 8

دکتر کوشکی: اگر ما روان شناسی اجتماعی ایران پس از انقلاب را بررسی کنیم، به این نتیجه می رسیم که تقریباً شاید هیچ کدام از تئوری های رایج جامعه شناختی که در بحث جامعه شناسی سیاسی و فرهنگ سیاسی وضع شده اند، و عمدتاً از طرف اندیشمندان غربی بوده است، توضیح دهنده فضای حاکم بر ایران نیست. به این علت که در ایران پس از انقلاب، آن قدر ویژگی های خاصی وجود دارد که باعث شده فرهنگ سیاسی خاصی در ایران شکل بگیرد که شبیه هیچ جامعه ای نیست. مثلاً در آسیای جنوب شرقی می توانیم بین تایلند و ویتنام و کامبوج شبیه سازی هایی داشته باشیم. یا در اروپا بین فرانسه و آلمان می توان یک سری قواعد یکسانی به دست آورد، ولی در مورد ایران با توجه به پیشینه قبل از انقلاب و حوادث کاملاً ویژه بعد از انقلاب، چه باورهای گوناگون مذهبی مردم و چه رویکرد بخش هایی از جامعه به بخش هایی از فرهنگ غرب، نحوه کارکرد حکومت ها پس از انقلاب و نحوه کارکرد رسانه ها به طور کلی همه اینها باعث شده که فرهنگ سیاسی مردم، کاملاً ویژه و خاص خود باشد و شبیه هیچ جای دیگر نباشد و با تئوری های رایج اصلاً قابل پیش بینی نباشد. مگر آنکه کسی بخواهد از درون با شناخت از این فرهنگ ویژه و بدون توجه به تئوری های رایج جامعه شناختی سیاسی و شناسایی پارامترهای مبهم و مجهول جامعه ایران را نگاه کند. بین این پارامترها می شود چند مورد را برجسته تر کرد: رفتارهای جمعی مردم، کارکردهای خاص رسانه ها و وضعیت خاص سیاسی، اقتصادی و بین المللی. اگر بتوان این پارامترها را شناسایی کرد، می توان رفتارهای مردم را در مواقع خاص مثل انتخابات پیش بینی کرد.

ص: 10

دکتر رهنما: ما چون سابقه طولانی 27 ساله داریم، در ایام انتخابات و معمولاً در هر مرحله ای یک حضور چشم گیر از مردم را مشاهده کرده ایم. شاید عظمت این حضور زیاد به چشم نیاید، ولی در نظر بیگانگان به خصوص غربی ها که با تمام حواس جمعی خودشان ناظر این جریان هستند، یک عظمت شبیه به معجزه است. معمولاً در گفت وشنودهایشان به معجزه تعبیر می کنند. به این معناست که در تفسیر آن می مانند، هر چیزی که غیرقابل تحلیل باشد، می گویند یک معجزه سیاسی و البته ممکن است با صراحت بیان نکنند، ولی در اندیشه آنها این مطلب هست. بعضی از محافل کارگزاران سیاسی در کشورهای غربی ممکن است به صلاح خودشان نبینند که این مسئله یا پدیده را زیاد مطرح کنند، ولی یک تحیر کامل گریبان گیر این سیاست مداران می شود که در تحلیل آن هم می مانند به دلیل اینکه آنها بافت جوامع بشری را معمولاً در معیارهای مادی و ماتریالیستی خودشان تفسیر و تبیین می کنند. پس از معیارهایی که می تواند یک موج برتری ایجاد بکند، در یک جامعه خاص، غافلند. از هنر ولایت و از نقش رهبری ولایی غافلند. در تفسیر نقش امام در حوادث این کشور اسلامی درمانده اند. البته از نظر آنها رهبری کاریزماتیک وجود دارد که یک عشق و علاقه خاصی مردم به ایشان دارند و در نظر مردم یک قهرمان ملی به حساب می آیند، اسطوره هستند و جنبه کاریزماتیک پیدا می کنند. آنها چنین تفسیر می کنند، ولی رهبر امت اسلام که رهبری ولایی است از رهبری کاریزماتیک هم بالاتر است. (چون نمونه اش را نداشته اند، غربی ها عادت دارند که یک چیزی را اول تجربه کنند، بعد بتوانند تفسیر کنند، ولی در هیچ آزمایشگاهی نمی توانند رهبری ولایی را

ص: 11

تجربه کنند، جز اینکه بیایند در صحنه های زندگی شان پیاده کنند). روزی خواهد رسید که مردم مغرب زمین رهبری ولایی اسلام را به راحتی خواهند پذیرفت، حداقل به این معنا که یک بار هم که شده تجربه کنند. خود ما هم درگیر هستیم، در کوران این پدیده می باشیم و در جریان فراز و نشیب آن قرار می گیریم. غافلیم از نقش رهبری ولایی. به نظر من طی این چند سال گذشته و همین طور در دوره های قبلی حضور معنادار و سرنوشت ساز رهبری امت اسلام خیلی برای ما حائز اهمیت بود.

عباس نبوی: علوم انسانی تجربی که مولدش معمولاً تئوری های دانشمندان غربی است و ما هم اغلب از آن استفاده می کنیم، متأسفانه مفاهیم آن از یک نوع سطحی زدگی بسیار شدید و در حقیقت، عینیت زدگی و واقعیت زدگی شدیدی که نمی تواند با اعماق انسان ها همراه بشود، رنج می برد. این علوم، مفاهیمی هستند که پردازش می شوند و بعد از آن تمام مسائل از آن مفاهیم شروع می شود و به تعبیری حامل و محمول هایی هستند که از مفاهیم آغاز می شوند. این مفاهیم چه به لحاظ تصوری و چه به لحاظ تصدیقی آن قدر عینیت زده و سطحی زده است که گویی یک بازتاب واژگانی و لفظانی از ماده و واقعیت جامد و خشک است. بنابراین اینها بسیار ضعیف هستند. من اشکال را در ذات علوم انسانی می دانم. به علاوه اینکه من، در مورد مدل های مطالعات میدانی که انجام می شود، یک نوع ضعف کاوش اعماق و کاوش ژرفا در روش های دانشمندان پژوهشگر غرب می بینم. غرب بنا را بر این گذاشته که در مطالعات اجتماعی وقتی شما به یک اظهارکننده ای مراجعه می کنید، این اظهارکننده تمام ما فی الضمیر خودش

ص: 12

را پیش خودش در یک جمع بندی اولیه دارد و این به صورت قابل بروز در همان لحظه مراجعه شما به او می تواند بروز کند و بروز پیدا می کند و قابل جمع بندی است؛ اینجا یک مسئله اساسی که در انسان شناسی اسلامی به آن توجه می شود، مغفول مانده، یعنی خود انسانی، خود درونی در آن لایه هایی که در آن وجدان و فطرت و عقل و... هست، یک نوع سرگردانی دارد. تا انسان از داوری خودش بیرون نیاید، نمی تواند نظرهایی را ارائه کند و انسان هایی که از خودشان داوری و ارزیابی معین ندارند، نظرات بدوی شان قابل استناد نیست. مثال می زنم: فرض کنید من به عنوان یک روحانی در جامعه ترکیه اگر وارد فضای گفتمان سیاسی _ فرهنگی بشوم، فکر می کنید با چه ضریبی از اقبال عمومی مواجه می شوم؟ ممکن است جامعه شناسان با همان علوم اجتماعی تجربی اروپای غربی یا ترکیه مطالعه کنند و بروند برای من ارزیابی کنند که 3 تا 5 درصد این اقبال وجود دارد. مقیاس هم می آورند، ولی من این را به شما عرض می کنم. در ترکیه هیچ، اصلاً در خود فرانسه و در انگلیس، انسان ها با مفاهیم عمیق ماورایی و با مفاهیم عمومی مردمی و به هم گره خوردن قلب ها و فطرت ها در عالم سیاست اصلاً آشنا نیستند. یک چنین صحنه هایی را ندیده اند و نمی دانند چیست؟ بر اساس مطالعاتی که دنبال کرده ام، یقین صد درصد دارم که حتی در آن جوامع _ البته در آن جوامع نمی شود 50 درصد یا 80 درصد آورد _ چنان میدان هایی ایجاد خواهد شد که همه را به لرزه می اندازد. علوم انسانی و علوم اجتماعی تجربی در شناخت مفاهیم تودرتو و عمیق و ژرف انسان ها و جامعه عقیم است. اینها یک نوع مفاهیمی شبیه مفاهیم فیزیکی است. به قول پوپر، در جامعه باز می گوید: «ما

ص: 13

نومینالیست نیستیم» می خواهد فرار کند از اعماق؛ «اسم گرا نیستیم ما عین گراییم»؛ یعنی همین که به چیزی نگاه کردیم به آن می گوییم x یا y بعد بقیه تحلیل هایمان را روی همین x و .yمی گیریم و به جلو می رویم. بزرگترین خطا همین جاست. پوپر در جامعه باز می گوید: «من دولت را تعریف نمی کنم». بعد چهار پنج جا گیر می کند و مجبور می شود دولت را تعریف کند. یک تعریف خیلی در هم ریخته و از هم گسیخته از دولت ارائه می کند. این درست نیست. مفاهیم ژرفی در انسان و جامعه سیال است که باید در جای خودش با دقت دنبال شود. انسان ها طالب پاکی و طهارتند. طالب معنویتند. همه جای دنیا همین طور هستند. حالا جالب است بدانید که امریکایی ها کمتر از این تئوری های فوق العاده سکولار دارند بیشتر اینها متعلق به اروپاست، مشخصاً آلمان، فرانسه و انگلیس. در امریکا خیلی کمتر است و اتفاقاً به عوامل مذهبی خیلی توجه می کنند. اما این تئوری ها که توسط غربی ها استاندارد شده است، به دانشگاه ما می آید و پایگاه جدیدی برای بسط این نظریات می شود. این علمی است که جوامع غربی را نمی توان با آن شناخت. چگونه می خواهیم جامعه مسلمان شیعی امام حسینی و عاشورایی ایران را با این مقیاس ها بشناسیم؟!

میرباقری: عده ای این روزها به تحلیل این حادثه (انتخابات نهمین دوره ریاست جمهوری) می پردازند که کارشان تحلیل حوادث بوده است. آنها حوادث گذشته انقلاب اسلامی را تحلیل کرده اند، ولی واقعیتش این است که چون جامعه شناسی غرب، از تحلیل تحولات معنوی و باطنی عاجز است _ همان گونه که اصل انقلاب اسلامی را نتوانست تحلیل کند _ از عهده تحلیل

ص: 14

این تحول هم ناتوان است. شما سردرگمی اینها را در تحلیل هایشان می بینید. در بعد از انقلاب اسلامی هم چنین است. آنها به حدی از تحلیل انقلاب اسلامی عاجز بودند که این به معنی شکست جامعه شناسی و معادلات آنها در کنترل حرکت های معنوی در جهان است. این شکست در این تحلیل نیز کاملاً ظهور دارد. به یاد دارم گاهی بعضی از رفتارهای انقلابی جامعه ما را به رفتارهای جنون آمیز که تحت اختیار نیست، تعبیر می کردند. این تعبیر رکیک آنها، شامل حرکت های جوانان ما در میدان های جنگ نیز بود. آنها می گفتند رفتار امام راحل[ره ]نوعی از این رفتار هیستریک و کاملاً مسری است که این به جوانان سرایت می کند و آنها را به کشتن می دهد. این تحلیل واقعاً تحلیل از سر عجز است. اصلاً تحلیل نیست. یاوه گویی است، الآن هم شما این تحلیل ها را می بینید که عرصه کنونی را عرصه درگیری استبداد و دموکراسی می دانستند به اینکه هنوز «توسعه متوازن» در کشور ما واقع نشده است. البته منظور ایشان هم از این توسعه این بود که همه چیز با هم تغییر کند. آنها توسعه نهادهای دینی را مانع توسعه متوازن می دانستند. از نظر ایشان اگر نهادهای دینی برداشته شود، توسعه متوازن محقق می شود. برخی دیگر از ایشان نیز ریشه پیروزی را سازمان دهی جناح مقابل برای تخریب خود می دانند، ولی به اعتقاد ما، اینها واقعاً یک تحلیل علمی نیست. من نمی خواهم وارد این بحث شوم، ولی همین قدر متذکر می شوم که تمامی اینها ناشی از عدم توانایی در تحلیل است. آخرین تحلیلشان این است که می گویند «مشکل اصلی بدنه جامعه، رنج معیشتی بوده است، حال آنکه اشتباه می کردند و خیال می کردند رنج اصلی جامعه مشکل آزادی است!» بنابراین تحلیل سطحی، آنها

ص: 15

صدای ملت را شنیده اند که از آنها «انقلاب نان»و نه «انقلاب آزادی» را طلب می کرده اند. یعنی آنها تا دیروز در این توهم بوده اند که درخواست اصلی مردم، ایجاد فضای آزاد و دموکراتیک بوده است، ولی حال فهمیده اند که مشکل اصلی جامعه مشکل نان است. ازاین رو آنها به کسی رأی داده اند که می خواهد نانشان را تأمین کند! اینها همگی ناشی از نبود یک جامعه شناسی است که نمی تواند رفتار مذهبی جامعه را تحلیل کند. تحلیل صحیح، تحلیل چالش «توسعه یافتگی و توسعه نیافتگی» نیست؛ بلکه اصولاً عرصه کنونی، عرصه چالش دو نوع توسعه با دو تعریف متفاوت از توسعه است که یکی از آنها همین تعریف رایج و جهانی است و تعریف دیگر، همان چیزی است که در حال ظاهر شدن است و با انقلاب اسلامی آغاز شده است. در تعریف دوم تنها راه رسیدن به توسعه، تعلق به ساحت های مادی نیست، یعنی می توان به توسعه رسید و برای رشد عبودیت هم اندیشید. مفهوم این توسعه طبعاً غیر از توسعه مادی است و ساختارهای آن نیز غیر از ساختارهای موجود است. بنابراین چالش واقعی، چالش بین دو نوع توسعه است.البته من نمی خواهم بگویم تمام کسانی که به تفکر سوم (تحقق دولت اسلامی) رأی دادند، این معنا را به تفصیل می فهمند. چون اصولاً چنین چیزی هیچ ضرورتی ندارد. بسیاری از آن عزیزانی که در انقلاب اسلامی آمدند و انقلاب اسلامی با حرکت آنها پیروز شد، به تفسیر این معنا از حکومت اسلامی و ساختارهای آن واقف نبودند، ولی اجمالاً مطلوبی داشتند و آن هم چیزی جز حاکمیت دین نیست. حال این حاکمیت، با چه ساختارهایی به وجود می آید، آن را نمی دانستند. الآن کسانی که رأی دادند، اگر کسی بگوید از سر ناآگاهی بوده

ص: 16

است، این ظلم به این ملت و نشانه نشناختن آنهاست. ده بار هم که این اتفاق بیفتد، آنها باز مجبورند این حرکت مردمی را از سر ناآگاهی بدانند. چون نمی توانند شرایط موجود را تحلیل کنند.

حقیقت این است که مردم ما دارای یک ادراک وجدانی بالاجمال، یک سابقه هزار و چهارصد ساله هستند که بر این اساس توسعه دیگری را می خواهند که من از آن به «تکامل» تعبیر می کنم. حال آنکه توسعه تعریف شده در جهان کنونی، همان تحول همه جانبه به نفع لذت جویی مادی و به نفع تولید بیشتر است، ولی یک توسعه به معنای تکامل غیرقابل تعریف است که به دنبال یک تحول همه جانبه به سمت قرب است به گونه ای که در آن سعادت دنیوی و اخروی، به صورت توأمان ایجاد می شود. این درک وجدانی ملت ماست و البته این درک ظهور پیدا کرده است؛ یعنی با انقلاب اسلامی، توسعه جامعه ما به مرحله ای از ظهور رسیده است. من نمی خواهم سابقه تاریخی این تحول را بیان کنم که این از کدام خاستگاه ادیان الهی، آغاز و با ظهور اسلام اوج گرفته است و یا انقلاب اسلامی به عنوان نقطه ای عطف در این مسیر تاریخی توانست به ایفای نقش بپردازد. ازاین رو به همین مقدار بسنده می کنم که چالش جدی، بین دو نوع تعریف از «توسعه» و «تکامل اجتماعی» است که تعریف جدید در حال ظهور مجدد است. البته اگر این ظهور برای غرب خطرناک تر از ظهور اولیه انقلاب اسلامی نباشد، کم خطرتر و کم هزینه تر هم نیست. از آن طرف هم باید توجه کنیم که برای ما نیز این موفقیت و این عطای حضرت حق، بستر یک امتحان و آزمون بزرگ است. ازاین رو باید خود را آماده فداکاری های بزرگ تر کنیم.

ص: 17

_ با توجه به نتایج انتخابات نهم آیا شما با این نظر موافق هستید که رفتار سیاسی مردم قابل پیش بینی نیست و روند علمی ندارد؟

محمد سلامتی: به نظر من اگر تعبیر درستی وجود داشته باشد، آراء مردم قابل پیش بینی است. من بارها گفته ام که نظرسنجی هایی که یک تا دو ماه قبل از انتخابات می شود، دقیق نیست. به این دلیل که قشرهای خاصی از جامعه را پوشش می دهد و به عمق جامعه نفوذ نمی کند؛ زیرا عمق جامعه و توده مردم هنوز مسئله انتخابات برایشان جا نیفتاده است و عکس العمل خاصی را نشان نداده اند و با حساسیت به انتخابات نگاه نمی کنند و زمانی می توانیم نظرسنجی ها را دقیق تر تلقی کنیم که یک هفته تا ده روز به انتخابات مانده. مردم در آن زمان نسبت به انتخابات حساس تر شده اند. خوش بختانه بعد از سال های زیادی که از انقلاب گذشته، مردم نسبت به مسائل سیاسی و اجتماعی از جمله انتخابات حساس تر شده اند. آنها آگاهانه تر تصمیم می گیرند. گرچه هنوز هم چه در کشور ما چه در کشورهای دیگر اقشاری از جامعه تحت تأثیر نخبگان خود قرار می گیرند و با آگاهی کامل رأی نمی دهند، ولی تعداد آنها روز به روز کمتر شده اند. به نظر من مردم در این انتخابات آگاهانه تر رأی دادند. به این معنی که مثلاً در دور اول ما ملاحظه کردیم که قشر وسیعی از نخبگان به اشخاص خاصی رأی دادند، قشر وسیعی از توده مردم با توجه به شعارهایی که از سوی کاندیداها داده شد، به آنها رأی دادند. مثلاً آقای کروبی با توجه به شعارها و دیدگاه خاصی که ارائه کرد، از مقبولیت خاصی بین محرومین جامعه برخوردار شد و علی رغم نظرسنجی هایی که شده بود، رأی قابل ملاحظه ای را داشت. این رأی با توجه

ص: 18

به برنامه ایشان داده شد. در مورد دیگر کاندیداها هم همین طور بود که بر اساس شعارهایی که دادند، رأی آوردند که این را می توان رأی آگاهانه نامید.

_ آقای شهبازی! در این دوره شاهد پدیده ای بودیم به نام «نظرسنجی». شما کارآیی این امر را برای فهم مسائل سیاسی چگونه ارزیابی می کنید و آیا نظرسنجی خصوصا با این شکل سردرگم در کشور ما پاسخگو است؟

شهبازی: [اجازه بدهید برای پاسخ به این سؤال بخشی از مصاحبه بهزاد نبوی با ایسنا را ذکر کنم و سپس به نقد آن بپردازم]

نبوی می گوید: «ما هم تا 24 ساعت نمی دانستیم چه اتفاقی می افتد. تا روز آخر همه نظرسنجی ها نشان می داد یک فرد دیگر در میان اصول گرایان بالاتر از بقیه رأی می آورد. چه اتفاق افتاد؟ مردم خواب نما شدند یا به آنها وحی شد که به ناگاه همه آن مردمی که پشت سر قالیباف و لاریجانی بودند، واقعا رأی خود را برای احمدی نژاد به صندوق انداختند؟ ما می گوییم به این سؤال پاسخ دهند که چطور مردم در ظرف سه روز تصمیمشان عوض شد. یا باید دستگاه های نظرسنجی محاکمه شوند یا باید جواب دهند که چگونه در روزی که امکان تبلیغ برای کسی وجود ندارد، یک نفر از ته جدول در بالاترین ردیف های جدول قرار می گیرد؟ 48 ساعت قبل از انتخابات که اجازه تبلیغات وجود ندارد دو نفر با رأی بسیار بالاتری از اصول گرایان در رأس هستند و تبلیغات هم تمام شده. روز جمعه یک نفر از قعر جدول به بالا آمده است. یا نظرسنجی ها دروغ است که در این صورت باید با دست اندرکاران آن برخورد شود یا اینکه یک تشکیلات آهنین زیرزمینی بدون اعلام رسمی و چاپ پوستر و تراکت و برنامه سخنرانی توانسته در ظرف 48

ص: 19

ساعت نتایج را تغییر دهد. البته یک فرض دیگر هم هست و آن اینکه یک معجزه واقعی رخ داده باشد. من چنین چیزی را در کشورهای دیگر ندیده ام. اینها باید این تکنولوژی را به ثبت برسانند و نگذارند بقیه کشورها آن را به نام خود تمام کنند!»

سخنان آقای نبوی کاملاً درست است؛ چون می دانم هیچ نوع تشکیلات آهنین زیرزمینی در انتخابات دخیل نبود. فرض نهایی ایشان صحیح است که «یک معجزه واقعی رخ داده است». واقعیت این است که سیستم نظرسنجی دستگاه های دولتی ما ناکارآمد است. مؤسسه خرد در روزهای پیش از دوم خرداد 76 نظرسنجی های دقیق و صائبی ارائه داد و به همین دلیل گل کرد. پیروزی آقای خاتمی در دوم خرداد را من نیز پیش بینی کردم و اولین تحلیل را در این زمینه ارائه دادم که در فردای دوم خرداد توسط آقای هادی خانیکی به دست آقای خاتمی رسید و توجه ایشان را جلب کرد، ولی همه در انتخابات اخیر غافلگیر شدند. به عبارت دیگر در 27 خرداد 1384 «غیرقابل پیش بینی بودن» رفتار مردم ایران به میزان عجیبی بیش از 2 خرداد 1376 بود. در انتخابات اخیر واقعا بسیجی ها چند پارچه بودند. این را به عینه دیدم. آقای نبوی بهتر می دانند که اعضای بسیج به حرف مافوق اصلاً اعتنایی ندارند و اتفاقا در این زمینه آزمون و نظرسنجی شده و ثابت شده که اعضای بسیج در انتخابات درست عکس دستور مافوق عمل می کنند. حرف آقای هرمیداس باوند در مصاحبه با بی.بی.سی. درست است که تا آخرین لحظه همه تصور می کردند که رقابت میان هاشمی و معین است و یا میان هاشمی و قالیباف. هیچ کس از جمله من، تصور نمی کرد که احمدی نژاد چنین موقعیتی به دست

ص: 20

آورد و قالیباف و معین چنین عقب بمانند. اواسط روز جمعه برادرم را دیدم. پرسیدم از حوزه ها چه خبر؟ گفت: عجیب است همه به احمدی نژاد و کروبی رأی می دهند. باور نکردم و به شوخی گرفتم.

در مورد دفتر رهبری هم می دانم که گردانندگان اصلی دفتر نظرات مختلف داشتند.

بهتر بود که [آقایان] به جای توسل جستن به تحلیل های پارانوئید و پناه بردن به «نظریه توطئه» می پذیرفتند که سیستم نظرسنجی یک جانبه و ناقص بوده و تنها نظرات و سلایق گروه های اجتماعی متوسط شهری به ویژه روشن فکران را بازتاب می داده است؟ نظرسنجی ها بر اساس انتخاب چند خیابان و محله در مناطق مختلف تهران و بعضی شهرهای بزرگ صورت می گرفت و به علاوه بر مصاحبه با چند صد نفر پیش داوری بسیار غلیظی بر متولیان نظرسنجی دستگاهای گوناگون دولتی حاکم بود که قطعاً در تحلیل نتایج تأثیر داشته است. شاید آنها می ترسیدند اگر رتبه احمدی نژاد و کروبی را بالاتر از دیگران ذکر کنند، مورد تمسخر قرار گیرند و یا شاید مقامات مافوق این گونه نتایج را به سخره می گرفتند و نتایج نهایی را دستکاری و اعلام می کردند. برخورد کردن با متولیان دستگاه های متنوع نظرسنجی که آقای نبوی پیشنهاد کرده اند، بی انصافی است، بهتر است به جای آن، به سمت تخصصی و مستقل کردن مؤسسات تحلیل سیاسی و اجتماعی در کشور رفت و به آنها اجازه داد که بدون هراس یا اعمال نظر مقامات عالی رتبه و بدون پیش داوری سیاسی نظرات خود را دقیق تر و جامع تر و علمی تر و مستندتر عرضه کنند. آقای نبوی می گوید: «البته یک پیش بینی هم ما نکرده بودیم، آن

ص: 21

هم رأی روستاها بود، چون هیچ کس نظرسنجی از شهرهای کوچک و روستاها نکرده بود. شاید این کار مقدور هم نباشد و زمان زیادی ببرد».

چرا امکان نظرسنجی در روستاها وجود نداشت؟ مگر روستاییان نیمی از آراء جامعه را در دست ندارند؟ در دوم خرداد 1376 روستائیان همانند شهری ها به طور عمده از آقای خاتمی حمایت کردند. آیا تصور می رفت که در انتخابات اخیر نیز باید روستاییان با طبقات متوسط و مرفه شهرهای بزرگ هم سلیقه باشند؟ آقای احمدی نژاد با ظاهر ساده و مذهبی و با ارائه خود، به عنوان نماد سلامت اقتصادی و سازندگی توانست به سادگی آراء بخش مهمی از مردم شهری و روستایی را جلب کند و صرف نظر از عوامل دیگر آقای کروبی با چند سخنرانی به گویش لُری توانست حمایت بخش مهمی از مردم شهری و روستایی را جلب کند.

لرها انتظار داشتند که پس از کریم خان زند دومین حاکم لر ایران را نظاره گر باشند. این مسائل را می شد دید، ولی همگان غافل ماندند. غلبه الگوهای مُلهم از انتخابات 2 خرداد 1376 و تبدیل آن به کلیشه های حزبی سبب شد که تحلیلگران سیاسی و اجتماعی در برابر بروز رفتارهای اجتماعی جدید بار دیگر غافل گیر شوند.

معلمی: اصولاً علوم غربی و به ویژه علوم انسانی غربی بر اصول موضوعه، حدود تعریف نشده و تئوری هایی بنا شده است که اگر هم توان تحلیل انسان غربی یا غرب زده و شرایط زندگی او را داشته باشد، از تحلیل رفتار انسان مؤمن و جامعه انسانی _ الهی عاجز است. اگر انسان چیزی غیر از ماده و محرکات مادی داشته باشد، اگر انسان در موضع گیری هایی خود

ص: 22

وظایف الهی خود را در نظر گرفته و عمل نماید، علوم انسانی غرب از تحلیل او عاجز است. همچنین این علوم روش، منطق و معیار صحتی دارد که حجاب شناخت حقیقت در تحلیل جوامع الهی است. نظرسنجی مصداقی از روش استقرا است و استقرا تا تام نباشد، مفید علم نیست و نتایج آن قطعی تلقی نمی شود. البته چنانچه شرایط کامل منطقی را داشته باشد، در گمانه زنی کمک می کند، اما هیچ گاه به قطعیت نخواهد رسید.

آیا در این نظرسنجی ها همان که به دست می آمد، انتشار می یافت و یا بارها دیدیم که توسط نظرسازها نتایج تغییر می یافت و هر دستگاه نظرسنجی متناسب با گرایشات عمومی خود یا مسئولان آن، نتایج را تغییر می داد؟ آیا سؤالاتی که بر اساس آن، نظرها گرفته می شد کاملاً بی طرف بود؟

آیا نمونه ها کاملاً تصادفی و از بین همه اقشار و طبقات و شهرها و روستاها و... انتخاب شده بود یا به نمونه های دم دستی اکتفا می شد؟ آیا مردمی که به سؤالات پاسخ می دادند، حرف دل خود را می زدند یا به علل مختلف از پاسخ صحیح طفره می رفتند یا تعمداً آمارگیران را سرکار می گذاشتند؟ به هر حال بیشتر این نظرسنجی ها از منظر همان علوم اجتماعی غربی نیز دارای اشکال اساسی است. علاوه بر اینکه این علوم از تحلیل انسان مختار مؤمن تکلیف مدار ایرانی که بر اساس ارزش های الهی تصمیم می گیرد، عاجزند.

سلامتی: معمولاً وقتی در آستانه انتخابات جوّ مساعد حاکم باشد: موجب می شود که گروه ها و احزاب و اقشار مختلف مردم حضور خوبی را به هم برسانند. در آستانه انتخابات دوره نهم ریاست جمهوری این شرایط به وجود آمد. صدا و سیما بر خلاف رویه گذشته خود شیوه خوبی را در پیش گرفت. دستگاه های مختلف و مسئولین هم به خوبی عمل کردند و این موجب شد گروه های سیاسی از هر طیف و جناحی در انتخابات حضور یابند و همچنین این شرایط، از اقلیت ها گرفته تا اقشار را تشویق به حضور کرد و اقلیت های قومی و مذهبی نیز دلیلی برای شرکت در انتخابات پیدا کردند. قشرهای مختلف مردم نیز با تبلیغات خوبی که شد و حضور گسترده ای که احزاب داشتند، تشویق شدند که در انتخابات حضور داشته باشند. دانشجویان، کارگران، کشاورزان و غیره با شعارهایی که داده می شد و مطالبی که ارائه می شد، تشویق به حضور شدند و می توان گفت که نشاط سیاسی که لازم بود در انتخابات داشته باشیم، به وجود آمد و همین موجب گستردگی حضور شد. خوش بختانه دیدیم که مردم با این احساس که کاندیدای مورد نظرشان در انتخابات حضور دارد و مطالباتی که دارند می تواند این کاندیدا پی گیری کند، در صحنه حاضر شدند. این می تواند تجربه خوبی برای انتخابات آینده باشد. به این شکل که اگر بخواهیم انتخابات خوبی داشته باشیم، باید با سعه صدر برخورد کنیم و اجازه دهیم که همه گروه ها احساس کنند کاندیدای مورد نظرشان در صحنه است و می توانند به او رأی دهند. رسانه های گروهی، به خصوص رسانه هایی که از بیت المال تغذیه می شوند، باید بی طرفانه برخورد کنند و از همه طیف ها دعوت کنند که مواضع خود را اعلام کنند و

ص: 24

میزگردهایی که می تواند مردم را به انتخابات حساس تر کند، تشکیل داده شود. در این انتخابات دیدیم که این موارد اجرا شد و تأثیر آن را هم دیدیم.

البته مسائل منفی هم در این انتخابات کم نبود. یکی تخریب هایی که به شکل گسترده در عرصه انتخابات صورت گرفت _ که بر خلاف تمام موازین اخلاقی، مذهبی و روابط انسانی بود _ تخریب هایی که در مورد افراد و گروه های مختلف بود که البته لازم به نام بردن از آنها نیست. بر هم زدن جلسات، میتینگ ها و سخنرانی ها و برخورد با سخنران ها که از طرف گروه ها و احزاب مشکوک و یا گروه هایی که وابسته به یک طیف خاص بودند، باعث لطمه زدن به گروه و حزب خاصی شد که متأسفانه لطمه های کمی هم نبود، ولی به هر حال جوّ مساعد به این تخریب ها غلبه کرد.

کوچک زاده: تحریم هایی که بر علیه این انتخابات شده بود، نه تنها نتوانست مردم را از صحنه دور نگه دارد، بلکه باعث شد آنها بیشتر خود را مسئول دانسته و برای اعلام انزجار از حرکت های دشمنان انقلاب باشکوه تر از بقیه انتخابات شرکت کنند. به دلیل حضور متنوع کاندیداها و دشمنی بی حساب و کتاب امریکا و دشمنان نظام و قدرت های استکباری این انتخابات نسبت به انتخابات گذشته پررنگ تر شده بود. حضور متنوع کاندیداها نیز باعث شده بود که مردم از هر قشری که هستند بتوانند گزینه دلخواه خود را پیدا کنند و به او رأی بدهند.

_ از بین این دلایل «تنوع کاندیداها، تبلیغات و مشکلات معیشتی مردم» کدام عامل را در حضور گسترده مردم مؤثرتر می دانید؟

کوچک زاده:مشکلات معیشتی نمی تواند عامل مؤثری باشد. ممکن است

ص: 25

مشکلات مردم یا نوع تبلیغات یک کاندیدا موجب رأی آوری کمتر یا بیشتر شود، ولی عامل شرکت مردم در انتخابات همان عاملی بود که عرض شد.

ترقی: حضور گسترده مردم جزو راهبردهای اساسی نظام و همه احزاب طرفدار نظام و آرمان های انقلاب بود که باید تلاش می کردند که این حضور گسترده در درجه اول به عنوان عاملی در جهت تحریک زدایی از نظام و تقویت مشروعیت و مقبولیت نظام تحقق پیدا کند. ازاین رو چون مجموعه احزاب، گروه های سیاسی و رهبری نظام در جهت تحقق این راهبرد برنامه ریزی و تلاش کردند، توطئه های خارجی به ویژه تحریم های بیگانگان و اپوزسیون خارج از کشور بیشتر به نفع حضور مردم تمام شد تا به ضرر حضور آنها، از طرفی عرق ملی در مردم در قبال تهدید دشمن و امریکا افزایش پیدا کرد و تقویت شد و بر اساس این عوامل حضور مردم در انتخابات گسترده شد و تهدیدها نتوانست تأثیر آن چنانی در کاهش حضور مردم داشته باشد.

مردم احساس کردند که تکثر کاندیداها توقعات و مطالبات آنها را تأمین می کند و انگیزه های متعدد و مختلفی را برای حضور در انتخابات پیدا کردند و این موضوع در درجه اول اهمیت قرار دارد.

نقش صدا و سیما در برنامه محور کردن ذهنیت مردم در انتخابات که به محتوای برنامه های نامزدها توجه ویژه ای پیدا کردند، فهم مطالبات مردم از طرف نامزدها و توجه به آن مطالبات در موضع گیری ها و شعار نامزدها عامل اصلی بود برای اینکه این حضور را گسترده کند.

این اولین بار بود که صدا و سیما مواضع متمایل به اپوزسیون نظام را به

ص: 26

راحتی در رسانه ملی مطرح کرد و اجازه داد کسانی که حرف هایشان کاملاً مغایر با نظام است، بیان شود و مردم اقتداری را از نظام احساس کردند که حتی نظرها و دیدگاه های اپوزسیونی هم در رسانه ملی نمی تواند در اراده مردم در حمایت از نظام تأثیر بگذارد. این شیوه که با مناظره و تضارب عقاید و دیدگاه های مختلف نامزدها همراه شده بود، موجب شد که مردم با تجزیه و تحلیل کامل تری این معضل ها را مورد تأمل و دقت قرار دهند و ضعف و قوت برنامه های آنها را متوجه شوند و راحت تر به نامزد مورد نظر خود که مطالبات آنها را برطرف می کند، برسند.

_ به نظر شما صدا و سیما در همان محدوده زمانی خاص به تبلیغات از کاندیداها پرداخت یا قبل از آن هم برای کاندیدای خاصی تبلیغات صورت می گرفته؟

ترقی: صدا و سیما تلاش خاصی را قبل از شروع زمان انتخابات و در چارچوب آن، که زیر نظر هیئت مشخص شده از طرف صدا و سیما صورت می گرفت، شروع کرد که همه نامزدها از این تلاش استقبال نکردند که دلیل آن هم شاید عدم آشنایی با فضای انتخابات و یا عدم آمادگی بود. تلاش صدا و سیما برای همه نامزدها فراهم شد، ولی برخی از نامزدها استقبال کردند و در صحنه حاضر شدند که باعث شد رغبت مردم را به انتخابات افزایش دهد. مصاحبه های فراوان و مناظره های گوناگونی را هم صدا و سیما در شبکه های مختلف برگزار کرد برای تقویت و تأثیرگذاری روی اصل مشارکت مردم، ویژگی های رئیس جمهوری آینده را برای مردم روشن کرد و روی اولویت برنامه بر اشخاص تأکید کرد که این کارها در هدایت افکار عمومی نقش

ص: 27

بسیار مؤثری داشت و نشان می داد این برنامه سازی ها که با استفاده از فعالان سیاسی گروه های مختلف صورت گرفته بود، کاملاً مردم را بی طرفانه به سمت احساس تکلیف و وظیفه خودشان در این صحنه از انتخابات سوق می دهد.

_ آیا در کنار این آگاهی و حساسیت سیاسی خاصی که در مردم ما وجود دارد، خوش بینی هم به انجام شعارهای داده شده از طرف کاندیداها در مردم وجود داشت؟

سلامتی: مردم ممکن است گاهی به دلیل عدم انجام قول های داده شده از طرف مسئولین به آنها بدبین شوند و یا مسیر دیگری را غیر از آنچه نظام و قانون اساسی اقتضا می کند، در پیش بگیرند، ولی این نمی تواند نهادینه شود و مردم همیشه به مسئولین بدبین شوند. در آستانه انتخابات به دلیل جوی که به وجود آمد، مردم آن را یک جو متفاوت و با نشاط و متعادل احساس کردند و به این نتیجه رسیدند که صداقت این جو بیشتر از ناصداقتی آن است و رقابت منطقی بر آن حاکم است. مردم مجذوب این جو شدند و توجه شان به برنامه ها، شعارها و شخصیت کاندیداها جلب شد و به هر کدام از اینها اعتماد کردند.

هر قشری که دنبال مطالبات خود بود، این صداقت را در نامزد خود یافت. روشن فکران به یک شکل و توده مردم هم به شکلی. تنوع کاندیداها نیز اعتماد عمومی را بیشتر کرد و دولتمردان باید به این نکته هم توجه خاص داشته باشند که وقتی کاندیداها از طیف های مختلف حضور به هم می رسانند، اعتماد عمومی بیشتر به کل حرکت نظام و کشور جلب می شود. وقتی این

ص: 28

اعتماد جلب شد، دیدیم که سی میلیون نفر حضور به هم رساندند، به خصوص در دور دوم که تعداد رأی دهندگان در این دوره نشان داد که در مردم اعتماد به وجود آمده است و مردم احساس کردند که کسانی پیدا شده اند که می خواهند مطالبات آنها را پی گیری کنند. پس ما هر چه اعتماد عمومی را به وجود بیاوریم، مردم بیشتر تحریک می شوند که در مسائل سیاسی و اجتماعی حضور داشته باشند. پس باید به گروه ها و اشخاص میدان داد. جوّ خوبی را ایجاد کنیم، جوّ بگیر و ببند و تخریب نباشد. جوّ پلیسی به وجود نیاوریم. چون اگر جوّ پلیسی به وجود بیاوریم، جامعه به سمتی سوق پیدا خواهد کرد که قابل کنترل نخواهد بود.

_ آراء مردم رأی به اشخاص بود و یا احزاب و گروه ها و یا رأی به شعارهای آنها؟

سلامتی: به نظر من رأی توده مردم به شعارها بود و این شعارها می توانست در اشخاص انعکاس پیدا کند و پتانسیل و ظرفیت این اشخاص می توانست ملاک بهتری باشد برای این برنامه ها و این شعارها می تواند پی گیری شود. در واقع مردم به اشخاص و برنامه ها توأمان رأی دادند.

_ آیا شعارها در کاندیداها یک شکل نبود؟ شعارهایی که برای رفع نیازهای مردم و یا رفع مشکلات جامعه داده می شد؟

سلامتی: نه، شعارها کاملاً یکی نبود. مثلاً آقای معین بیشتر شعارهای دموکراسی و حقوق بشری داد. آقای هاشمی شعارهای رشد تولید می داد و در آخر توجهی هم به قشر متوسط داشت، ولی نه به آن شدت و غلظتی که آقای احمدی نژاد داشتند. شعارهای هر کدام از نامزدها با هم متفاوت بود و

ص: 29

اگر هم شما احساس کنید که مجموعه شعارها یکی بود، غلظت بیان هر کدام با هم فرق داشت. یکی غلظت شعارهای دموکراسی اش بیشتر بود و یکی محرومین و طبقات متوسط را بیشتر مدنظر داشت و یکی تولید را، که هر کدام از این کاندیداها با این عناوین بیشتر شناخته می شدند. بنابراین مردم اول به شعارها رأی می دهند و سپس به خود شخص که آیا می توانند به او اعتماد بکنند یا نه و به هر دوی اینها رأی می دهند. ممکن است بعضی از اینها شعارهایشان به هم نزدیک تر باشد، ولی به این بستگی داشت که مردم چقدر به آنها اعتماد دارند.

حجت الاسلام والمسلمین جمشیدی عوامل مؤثرِ حضور مردم در انتخابات را این گونه بیان می کند:

تنوع کاندیداها زمینه ساز بود، دیگر شرایطی که ما در بین الملل داشتیم، بحث هسته ای و دیگری عملکرد رسانه ملی که نقش خود را خوب ایفا کرد. این هم یک اهرم دیگر است در گرم کردن تنور انتخابات با یک شیوه جدید که همه کاندیداها بیایند در عرصه تبلیغات، این خودش اثر داشت.

دکتر ابراهیم یزدی در جواب اینکه چه عواملی را در شرکت مردم در انتخابات مؤثر می داند، گفت:

«بر اساس آمارهای غیررسمی منتشر شده به وسیله برخی از نهادهای رسمی، پیش بینی می شد که حدود 40 تا 45 درصد واجدین شرایط در نهمین انتخابات ریاست جمهوری شرکت کنند. یعنی بین 55 تا 60 درصد شرکت نکنند. اما خودداری این تعداد از جمعیت از شرکت در انتخابات، تماماً به دلیل یا علت تحریم برخی از گروه ها و یا تبلیغات رادیوهای خارجی نبود.

ص: 30

به نظر می رسد این جمعیت را باید به سه گروه تقسیم کرد: اول گروهی که صرف نظر از شرایط و جو سیاسی، منفعل است و علاقه ای به شرکت در انتخابات ندارد. در تمام کشورها، حتی در جوامعی که دموکراسی نهادینه شده است، درصدی از واجدین شرایط به طور دائم از حضور در پای صندوق های رأی خودداری می نمایند. دوم گروهی که به شرکت در سرنوشت و دادن رأی علاقمند است و احساس مسئولیت می کند، ولی ناامید شده است. هدف اصلی جنبش اصلاح طلبی، اصلاح انحرافات، قانون گریزی ها و سایر مسائل و مشکلات از طریق تغییر در ساختارهای حقیقی، یعنی رفتار مسئولان و کنشگران سیاسی بود و نه تغییر در ساختارهای حقوقی (قانون اساسی). تجربه هشت ساله دولت آقای خاتمی و مقابله هایی که با این دولت شد، احتمال موفقیت در تغییر ساختارهای حقیقی را به شدت کاهش داد و موجب آن شد که امید به اصلاح ساختارهای حقیقی در چارچوب ساختارهای حقوقی فعلی از بین برود یا کاهش پیدا کند. بنابراین، از نظر این گروه، شرکت در انتخابات بی معنی و فاقد ارزش و اعتبار عملی، لغو و بیهوده محسوب می شد. در حالی که گروه اول، جمعیتی از نظر سیاسی خاموش بود. این گروه فعالان سیاسی با دیدگاه های متفاوت و معتقد به عدم شرکت در انتخابات در تبلیغ مواضع خود فعال بودند و از امکانات محدودی که داشتند، استفاده می کردند. سوم گروهی از جمعیت که علاقمند به شرکت در سرنوشت و رفتن به پای صندوق های رأی بود، ولی حضورش مشروط به آن بود که آرایش نیروهای سیاسی به هنگام انتخابات چگونه شکل بگیرد. در واقع حضور یا عدم حضور این بخش از «امتناع»کنندگان، به برنامه ها و

ص: 31

سیاست های احزاب و گروه های سیاسی مورد اعتماد و توجه مردم، یا این بخش از جمعیت بستگی داشت. هنگامی که نیروهای سیاسی اصلاح طلب درون حاکمیت و اپوزسیون یا احزاب بیرون از حاکمیت (نظیر نهضت آزادی ایران و سایر فعالان ملی _ مذهبی) با گروه دوم یاد شده در بالا هماهنگی نکردند و بر اساس برنامه های راهبردی تعریف شده خودشان و در چارچوب منافع ملی اعلام مشارکت نمودند، این بخش از جمعیت از حالت بی تفاوتی یا بی تصمیمی بیرون آمد و به صحنه فعال انتخابات وارد شد. در آماری که در بالا اشاره شد، آمده بود که از کل جمعیت، حدود 30 درصد گفته بودند که هنوز تصمیمی برای شرکت یا عدم شرکت در انتخابات نگرفته اند. از میان همین جمعیت بود که درصدی از آنها با ورود اصلاح طلبان بیرون از حاکمیت به صحنه انتخابات وارد شدند».

سلیمی نمین: از زمانی که نامزدهای همه جریانات سیاسی امکان رقابت داشتند، وقتی که همه فهمیدند که نماینده ای دارند و می توانند به او رأی دهند، وقتی تلاش عده ای برای آرایش صحنه به نحوی که برخی از کاندیداها به هر دلیل امکان رقابت جدی نداشته باشند، به هم خورد، دیگر بازی حذف برخی از کاندیداها هم از بین رفت. مثلاً این مطلب را آقایی از حزب مشارکت قم در محفل خصوصی اعلام کرد که ما شش ماه کار کردیم که آقای معین حذف شود و بعد که این تلاش بی نتیجه ماند برایشان مشکل ایجاد کرد که می گفتند ما هم نماینده داریم هم نمی خواهیم در انتخابات شرکت کنیم. در واقع عدم شرکت آنها پذیرش این معنا بود که هیچ پایگاهی در بین مردم ندارند پس مجبور شدند که در انتخابات شرکت کنند و شرکتشان هم مسئله

ص: 32

تحریم را شکست.

غروی: انتخابات خیلی خوبی بود و علتش هم این بود که از همه جریان ها حضور پیدا کردند، ولو اینکه بعضی از آنها مورد پسند ما نبود، چه کسانی که با انقلاب و اهداف انقلاب فاصله گرفته بودند و چه کسانی که به عنوان اصلاح طلب تلقی می شدند و در عین حال اصول گرا هم تلقی می شدند و چه کسانی که اصول گرا بودند و چه کسانی که احیاناً یا در تلقی عموم در این چارچوب ها نمی گنجیدند، حضور پیدا کردند و این حضور، نقش مهمی داشت که حضور حداکثری را تأمین کرد. حضور حداکثری فعل مهمی است، اینکه اکثر کسانی که می توانند رأی بدهند، در انتخابات وارد بشوند، حضور اینها به معنای آری گفتن به کلیت نظام است و در عین حال هم پشتوانه نظام بود و طبعاً همین انتخابات با وضعیتی که پیش رفت، بزرگ ترین جواب بود به امریکا و مزدوران آنها و به یک معنا هم این نظام را بیمه کرد و اینها یک واقعیاتی است که هر کدامش نیاز به بحث دارد، احتیاج به تبیین و توضیح دارد و عوامل این حضور حداکثری یکی این بود که از همه گروه ها حضور پیدا کردند و نکته دیگر اینکه انصافاً رادیو و تلویزیون خوب کار کردند و حتی یک حرف هایی که نمی شود در روزنامه ها آنها را تحمل بکنیم، به طور مناسب پخش کردند. در حدی که حساسیت ها را کم کرد. جلو فتنه ها و احیاناً برخوردهای افراطی را در انتخابات گرفت.

عامل دیگر که بسیار مهم بود، عامل حضور آقای هاشمی بود. اعتقاد بنده این است که اگر آقای هاشمی حضور پیدا نمی کرد، چند میلیون آرا کاهش پیدا می کرد. برای اینکه خیلی ها به هیچ کدام از اینها به شکلی اطمینان و

ص: 33

اعتمادی نداشتند. برای اینکه تجربه ای از اینها نداشتند و حتی احساس هم نمی کردند اینها بتوانند در شرایطی که ما امروز در خاورمیانه و در کل دنیا داریم. بحران هایی که در داخل هست بتوانند جمع و جور بکنند. خود به خود یک عده زیادی حال ریسک کردن در این رابطه را ندارند و از جهت دیگر حضور آقای هاشمی باعث شد انگیزه رقابت قوی تر شود چه از سوی خود کاندیداها و چه آن کسانی که به نحوی حمایت می کردند. حضور کاندیداهای دیگر و آقای هاشمی مثل این است که تیم های ورزشی محلی بخواهند با یک تیم بین المللی که رکوردها را شکسته و جوایزی هم دریافت کرده، رقابت کنند. در نتیجه نفس این رقابت، آن کاندیداها را بالا کشید.

معلمی: مردم، این نظام و حکومت را از خودشان می دانند _ هر چند نارضایتی هایی وجود داشته باشد _ بعید است کسی در ایران پیدا شود که ادعا کند که ایران متکی به یک کشور یا جریان خارجی است یا از جایی خط می گیرد. این دلیل محکمی است که ثابت می کند اگر حُسنی هست و اگر مشکلاتی هست، مربوط به داخل است و از خارج کسی تعیین تکلیف نمی کند. مردم نسبت به نظام تعلق خاطر دارند، مردم خودشان انقلاب کردند و برای این انقلاب زحمت کشیدند. شهید و مجروح و اسیر زیاد دادند و این هزینه هایی است که مردم برای این انقلاب پرداخته اند. پس سرنوشتش برایشان مهم است. عامل دیگر اینکه در داخل کشور ما نسبت به سایر کشورها رشد سیاسی بسیار بالاست. حتی در کشورهای پیشرفته در اخبار می خوانیم که مطالب ابتدایی سیاسی را مردم آنها نمی دانند. در حالی که مردم ما مخصوصاً ده دوازده سال اول انقلاب جریان های سیاسی دنیا را

ص: 34

می شناختند، شخصیت ها را می شناختند و... . پس شرکت مردم تعجب برانگیز نیست و اگر شرکت نکنند، باید تعجب کرد. پس مردم به نظام علاقه دارند و اگر هم اشکالی وجود داشته باشد، می دانند که اشکال در برخی عناصر است و اگر افرادی بروند و افراد دیگر بیایند، امکان تسهیل وجود دارد. این طور نیست که کشور را وابسته به بلوکی بدانند که بگویند هر کس بیاید نوکر فلان کشور مثلاً امریکاست و همان روال را عمل می کند.

کوشکی: می توان برای دلیل حضور مردم چند عامل را ذکر کرد. با توجه به تجربه دوم خرداد، مردم به این احساس نسبی رسیدند که می توانند خودشان سرنوشتشان را تغییر دهند. در دوم خرداد مردم احساس کردند بخشی از حاکمیت قصد دارد نظرش را بر مردم تحمیل کند و طبیعی است که این احساس خوشایندی برای مردم نبود. به همین دلیل کسانی که در هیچ یک از بخش های سیاسی دخالت نداشتند، در دوم خرداد شرکت کردند و متوجه شدند که کسی نمی تواند و نمی خواهد جلوی اراده آنها ایستادگی کند و وقتی رأی بیست میلیونی در برابر رأی هفت میلیونی قرار گرفت، کسانی که می خواستند رأی هفت میلیونی را به مردم تحمیل کنند، کاملاً پس کشیدند و مردم فهمیدند که می توانند حرف خودشان را به کرسی بنشانند و حرف بخشی از حاکمیت نمی تواند خواسته آنها را زیر سؤال ببرد و شبیه سازی در دوره نهم انتخابات صورت گرفت، به ویژه در دور دوم، وقتی مردم احساس کردند که بخشی از حاکمیت قصد دارد نظر خود را تحمیل کند، به صحنه آمدند و نگذاشتند این اتفاق رخ دهد و چون مردم احساس قدرت می کردند، در صدد استفاده از این قدرت برآمدند تا نگذارند اراده ای بر اراده آنها تحمیل

ص: 35

شود و همچنین زمانی که مردم با توجه به تجربه گذشته به این نتیجه رسیدند که محیط انتخابات امن است و مسلماً آن رأیی از صندوق ها بیرون خواهد آمد که خودشان داخل صندوق ها ریخته اند و حاکمیت، آرای آنها را حتی اگر برخلاف تمایل بخشی از حاکمیت است، قبول می کند، خواستند که در صحنه حضور داشته باشند و وجودشان را به رخ حاکمیت و دنیا بکشند. این به رخ کشیدن نه به معنای بار منفی آن، بلکه آنها خواستند از قدرتشان استفاده کنند. مسئله بعدی که مردم را بیشتر به عرصه کشاند، مکانیسم تبلیغات صدا و سیما بود. در این دوره رسانه ملی با موضع کاملاً بی طرفانه وارد شد و فرصت های مساوی را برای همه کاندیداها بدون توجه به گرایش هایشان ایجاد کرد و برای افرادی که می خواستند انتخاب کنند، اطلاعات خوبی فراهم کرد و مردم با آگاهی و شناخت اولاً لزوم انتخابات را درک کردند و از طرفی توانستند بدون هیچ گونه القای نظر انتخاب کنند. در دوره های قبل مردم سردرگم بودند؛ زیرا در بین تراکت ها و تبلیغات خیابانی و بیوگرافی هایی که به نظرشان می رسید، خیلی از قدرت، تشخیص درستی نداشتند، ولی در این دوره صدا و سیما به خصوص در جهت معرفی بی طرفانه نامزدها فضایی فراهم کرد که این مسئله میل و رغبت را برای حضور مردم ایجاد کرد.

ولی در خصوص عملکرد رسانه صدا و سیما، بی طرفی سیاسی و تأثیر آن در حضور حداکثری مردم دیدگاه متفاوتی نیز وجود دارد برای نمونه

الهه کولایی می گوید: «به عقیده من این نگرش درستی نیست که ما یک مقطع خاصی را برش بزنیم و تصور کنیم که تبلیغ صدا و سیما در مورد کاندیداها همان تبلیغ دو هفته یا ده روزه است، این تصوری غلط و دور از

ص: 36

واقعیت است. این فکر، ساده سازی مسائل جامعه ماست که همیشه هم اتفاق می افتد. کارکرد صدا و سیما باید در یک فرآیند زمانی ارزیابی شود که اذهان را به کدام سوی می کشاند و از نظر من این تبلیغات از مدت ها قبل به نفع کاندیدای مشخصی شروع شده بود. این مورد را به عنوان کسی که چهار سال در مجلس بود، مشاهده کردم که صدا و سیما تصویری منفی از ما به جامعه منتقل کرد و هیچ وقت اجازه نداد که من به عنوان نماینده مردم با آنها ارتباط مستقیم برقرار کنم و نمایندگان را آن طور که خودشان می خواستند به مردم معرفی کردند. صدا و سیما ذهنیت منفی ارائه داد مبنی بر اینکه اصلاحات بی نتیجه بوده است و اصلاح طلبان کاری صورت نداده اند. این رسانه ملی جامعه است. وقتی آقای احمدی نژاد چند خیابان را آسفالت می کنند، صدا و سیما آن را به نمایش می گذارد، ولی مثلاً آقای خاتمی فقط ظرف همین چند ماه اخیر سیاستشان تغییر کرده است. در طول این هشت سال سیاه نمایی؛ برنامه طراحی شده صدا و سیما بود. نه فقط علیه دولت بلکه مجلس اصلاحات را نیز در برداشت و به عقیده من صدا و سیما نقش کاملاً تعیین کننده ای داشت، ولی ساده اندیشی است اگر تصورمان این باشد که صدا و سیما به کاندیداها فرصت برابر داد».

سلیمی نمین با اشاره به این طرز تفکر آن را رد کرده و از نقش مؤثر صدا و سیما در جلب مشارکت حداکثری گفته است: «اینکه مردم به شکل گسترده شرکت کردند، ناشی از چند نکته بود. اول عملکرد درست رسانه ملی بود. عملکرد رسانه ملی باعث شد که مردم خودشان را دارای آگاهی و اطلاع از مسائل یافتند. وقتی فردی می داند که به مسئله ای اشراف دارد، در آن مسئله

ص: 37

شرکت می کند. گرچه مقاومت هایی را در این مورد شاهد بودیم. آقای هاشمی به شدت با دخالت رسانه ملی مخالفت کردند. ایشان در ملاقات با چند تن از روزنامه نگاران فاسد مثل «آقای مرتضی فیروزی» که به دلیل فساد اخلاقی و سیاسی دستگیر شدند، با اتکا به تملقات این افراد حمله بسیار تندی را به رسانه ملی کرد که تعبیر آقای هاشمی این بود که «تلویزیون به خاطر یک دستمال، دارد قیصریه را به آتش می کشد». ولی در واقع رسانه ملی فقط برای انتخاب درست از طرف مردم و انتقال حرف های کاندیداها فضاسازی می کرد و قطعاً کسی که در رسانه ملی حرف می زند، خودش را سانسور می کند، منضبط می کند، خود را پای بند به اصولی نشان می دهد و حرف های منطقی تری می زند. بنابراین وقتی رسانه ملی این امکان، را ایجاد کرد که کاندیداها به صورت برابر به تبلیغات بپردازند و برنامه های خود را بیان کنند و این امکان، بسیار به مردم جامعه کمک کرد تا قدرت تشخیصشان بالا برود و جامعه هم در برابر حرکتی که نظام کرد، واکنش مثبتی را بروز داد.

مسئله دیگر تدبیری بود که در رأس نظام اندیشیده شد برای حفظ تنوع کاندیداها که تدبیر مقام معظم رهبری باعث شد خیلی از جریانات سیاسی، که می خواستند با طراحی از قبل تعیین شده خودشان بهانه لازم را برای تحریم انتخابات به دست بیاورند، خلع سلاح شوند. عده ای مدتی کار کرده بودند تا مسائل به جهتی سوق پیدا کند که آنها بهانه لازم را برای شرکت نکردن در انتخابات و تحریم آن به دست بیاورند. چون یک جریان سیاسی به راحتی و بدون دلیل منطقی و توجیهی سیاسی نمی تواند خودش را از مشارکت در یک جریان مهم سیاسی کنار بکشد. وقتی این بهانه از بین رفت،

ص: 38

شرایط تغییر کرد و این جریانات دیگر نتوانستند دست به تحریم انتخابات بزنند. از نظر من هم برخی از جریانات داخلی تمایل داشتند که انتخابات را تحریم کنند و هم برخی از جریانات خارجی. در واقع آن چیزی که می توانست مشروعیت نظام را زیر سؤال ببرد و امریکایی ها را در ارتباط با دست زدن به برخی تحرکات سیاسی موفق کند، این بود که در سطح جهانی این گونه وانمود شود که ایران مشروعیت لازم را ندارد و با نظامی که دچار بحران مشروعیت است، راحت تر می شود برخورد کرد تا نظامی که دارای عقبه قدرتمند مردمی است. بنابراین برخی از جریانات طرفدار غرب و خود غرب تمایل به این داشتند که نظام سیاسی ما از انتخابات پرشور محروم شود و یکی از راه هایی که می توانست جلوی شور انتخاباتی را بگیرد، تحریم بود که تدبیر مقام معظم رهبری آنها را به انفعال کشاند. این افراد یا باید در انتخابات شرکت می کردند و یا نه. وقتی نظام این فرصت را در اختیار آنها قرار داده بود که در انتخابات شرکت کنند، اگر از این فرصت استفاده نمی کردند بر خلاف ادعای خودشان که می گفتند همه اقبال مردمی با ماست، همه این ادعاها حتی برای سمپات های خودشان هم زیر سؤال می رفت و سمپات ها می گفتند اگر همه اقبال مردم با ماست پس ما در انتخابات شرکت کنیم و بعد از پیروزی همه امکانات را هم در دست بگیریم. بنابراین با بن بستی مواجه شدند، یا باید بر خلاف میلشان در انتخابات شرکت می کردند و یا می پذیرفتند که اقبال مردمی ندارند و این پذیرش برای آنها خیلی سخت بود و با این تمهید رهبری و با شرکت این گروه ها به لحاظ روانی شور و هیجانی مضاعف در انتخابات ایجاد شد.

ص: 39

_ مسئله تنوع کاندیداها و تأثیر آن در حضور مردم در انتخابات را چگونه ارزیابی می کنید؟

کوشکی: تنوع کاندیداها نیز این شرکت را باشکوه تر کرد؛ زیرا تقریباً برای هر سلیقه خاصی نامزدی وجود داشت. هر حزب و گروهی می توانست به راحتی در این انتخابات به نامزدی رأی بدهد که قبولش دارد و او را با آرمان ها و ایده های خود هم صدا می بیند. مسئله بعدی وضعیت خاص بین المللی ایران بود. حضور امریکا در منطقه و به خصوص عراق و تهدیدهایی که کشورهای غربی در بحث فعالیتِ هسته ای علیه جمهوری اسلامی داشتند، مزید بر علت شد که مردم احساس کنند ممکن است امنیت آنها از طرف قدرت های خارجی تهدید شود و اینکه به این نتیجه رسیدند که شرکت در انتخابات می تواند سپر امنیتی برای آنها ایجاد کند و ایجاد این سپر امنیتی هزینه کمی دارد و در نتیجه در انتخابات شرکت کردند که دغدغه های امنیتی خود را کاهش دهند.

شریعتمداری: یکی از این عوامل حضور همه سلیقه های سیاسی بود. تعدد کاندیداها به گونه ای بود که نه فقط سلیقه های اصلی وجود داشتند بلکه زیرمجموعه های آنها نیز حضور داشتند. به طور مثال در میان جناح موسوم به اصلاح طلبان سه کاندیدا وجود داشت. در صورتی که در گذشته فقط یک کاندیدا داشتند و یا اینکه اصول گراها چهار کاندیدا داشتند.

_ از بین این دلایل «تنوع کاندیداها، تبلیغات و مشکلات معیشتی مردم» کدام عامل را در حضور گسترده مردم مؤثرتر می دانید؟

شریعتمداری: تبلیغات نقش مؤثری داشت، ولی مشکلات معیشتی مردم

ص: 40

و به بیان دیگر خواسته ها و مشکلات به جا مانده مردم در این انتخابات نقش مؤثری داشت. در این دوره در میان کاندیداها کسانی پیدا شده بودند که اصرار بر حل مشکلات معیشتی مردم داشتند و مخصوصاً آقای احمدی نژاد علاوه بر اینکه در این زمینه اصرار داشت سابقه موفقی هم در این زمینه داشت و این مورد می توانست رویکرد بیشتر مردم را به دنبال داشته باشد.

خانم الهه کولایی: از نظر من هر سه مورد مهم بودند و هر کدام نقش خود را ایفا کردند، ولی تنوع کاندیداها در جذب طیف های مختلف جامعه مؤثرتر بود. به این معنا که تفکرهای مختلف جامعه احساس کردند که می توانند در این عرصه، مطلوب خود را دنبال کنند و انتخاب خود را محقق کنند. بنابراین، تنوع کاندیداها که نمایی از یک انتخابات نسبتاً آزاد می توانست باشد، بیش ترین تأثیر را گذاشت.

خانم کولایی عوامل حضور مردم در انتخابات را برخلاف پیش بینی ها مبنی بر تحریم، چنین ارزیابی می کند: تحلیل ها و مباحثی که از ماه ها قبل از انتخابات مطرح می شد، به نوعی می توانست تحت تأثیر فضا و شرایط دگرگون شود. با توجه به میزان رأی دهندگان که چهل و هفت میلیون نفر برآورد می شد و ذکر این نکته که درصد قابل توجهی همچنان در انتخابات شرکت نکردند، همان تعداد زیادی که شرکت کردند، تحت تأثیر عوامل مختلفی بودند. از این عوامل می توانیم از عاطفی و هیجانی بودن جامعه یاد کنیم و همچنین تلاش هایی که اصلاح طلبان به شکل گسترده برای شکستن فضای تحریم انجام دادند و این ضرورت را به مردم منتقل کردند که با خانه نشینی و کناره گرفتن، امکان ایجاد هیچ گونه تغییر مثبتی وجود ندارد و به

ص: 41

عقیده من اصلاح طلبان درون حاکمیت سهم بسیار گسترده ای را برای شکستن فضای تحریم و تشویق مردم به حضور در انتخابات داشتند. آنها از همه توان خود استفاده کردند تا مردم در حوزه های رأی گیری حضور گسترده داشته باشند.

_ نقطه گسست و اضمحلال تئوری تحریم کجا بود؟

خانم کولایی: در اینجا دوباره می توان به سهم کسانی که عقیده داشتند ایده تحریم نمی تواند پاسخگوی رفع نیازهای مردم در بین جناح اصلاح طلب باشد، اشاره کرد و از طرفی بخش مهمی از جامعه ما تحت تأثیر رهبران و مراجع سنتی است که دارای پایگاه های مختلفی در جامعه هستند و تا دورترین نقاط کشور نفوذ دارند و ابزارهایی را در دست داشتند که بر فکر و رأی مردم اثر می گذارد و باید اضافه کنم که تحریم، ایده بسیار گسترده ای در جامعه ما بود که نه تنها از درون بلکه از بیرون نیز به شدت به آن دامن زده می شد. به عقیده من عوامل اثرگذار بر بخش سنتی جامعه، نفوذ داشتند و ابزارهایی که ارتباط مستقیم با قدرت سیاسی داشتند مثل بسیج، توانستند این نقش را در بین توده های مردم ایفا کنند. حتی نهادهای اقتصادی مثل کمیته امداد توانستند این نقش را ایفا کنند و به طور مثال حداقل شش میلیون نفری که تحت پوشش کمیته امداد هستند، تحت تأثیر اقدامات برای مشارکت مؤثر قرار داشتند. گذشته از این در بین جریانات طرفدار اصلاحات وحدت نظری وجود نداشت و اصلاح طلبان درون حاکمیت بودند که در شکست فضای تحریم نقش داشتند.

ابراهیم یزدی: تحریم انتخابات علی الاصول حرکتی «سلبی» و نه

ص: 42

«ایجابی»، «منفعل» و نه «فعال» محسوب می شود، ولی در شرایطی هم ممکن است به عنوان یک نافرمانی مدنی حرکتی مثبت و فعال محسوب شود. باید یادآور شد که میان «تحریم» و «عدم شرکت» یک تفاوت جدی وجود دارد و همچنین میان شرکت یا عدم شرکت یک شخصیت حقوقی نظیر یک حزب سیاسی با شخصیت حقیقی _ شهروند _ در انتخابات تفاوت وجود دارد. شرکت یک حزب سیاسی در انتخابات یعنی، کاندیدا معرفی می کند، برنامه می دهد و یا از کاندیدایی حمایت می کند و مردم را به شرکت در انتخابات دعوت می نماید. یا ممکن است در انتخابات شرکت نکند و نه کاندیدایی معرفی کند و نه از کاندیدایی حمایت نماید و نه مردم را به شرکت در انتخابات دعوت نماید. در چنین شرایطی ممکن است گروه یا گروه های سیاسی از این مرحله گامی فراتر بردارند و انتخابات را تحریم نمایند؛ یعنی مردم را به عدم شرکت در انتخابات دعوت و ترغیب نمایند. اتخاذ چنین تاکتیکی به وضعیت و فضای سیاسی جامعه و رابطه احزاب با مردم بستگی دارد. اگر چنان چه نیروهای مردمی آن چنان سازمان یافته باشند و رابطه احزاب سیاسی با جامعه به گونه ای شکل گرفته باشد که حرکت های سیاسی گسترده مردمی با برنامه احزاب سیاسی هماهنگی پیدا کرده باشد، تحریم انتخابات می تواند به عنوان نوعی نافرمانی عمومی مفید و مؤثر باشد. در غیر این صورت تحریم انتخابات عملی سیاسی نمی باشد که موجب تغییر در رفتارهای حقیقی حاکمان بشود.

کوشکی: تئوری تحریم از دو منشأ خارجی و داخلی نشأت گرفته بود. منشأ خارجی آن رسانه های خارجی بودند که میزان آگاهی آنها از فرهنگ

ص: 43

سیاسی ایران پس از انقلاب حداقل ممکن است و در حوزه هایی کار می کردند که روی آن اصلاً شناخت نداشتند و شناخت آنها قدیمی و مخصوص سال های قبل از انقلاب بود و به طور دقیق آگاه از تحولات بعد از انقلاب نبودند. طیف دوم تحریم، داخلی و متعلق به بخش هایی از اصلاح طلبان بود که حداقل ارتباط را با مردم داشتند و خودشان هم در مورد تحریم انتخابات تردید داشتند. مثلاً دفتر تحکیم در مقطعی انتخابات را تحریم می کند، ولی در دور دوم به نفع آقای هاشمی وارد عمل می شود، این کار یعنی خود آنها اعتقادی به تحریم نداشتند. چون اگر اعتقاد راسخ داشتند، دیگر دلیلی برای حضور در انتخابات حتی در دور دوم نداشتند. مشکل اصلی تحریم کنندگان این بود که کمترین شناخت را از جامعه ایرانی داشتند.

شریعتمداری: اگر بخواهیم از تحریم صحبت کنیم، باید بتوان عقبه مورد قبولی برای آن ذکر کرد. در گذشته این تحریم از دو جانب صورت می پذیرفت. یکی بیرونی ها که می توان از اپوزسیون خارج از کشور نام برد که از طریق کانال های ماهواره ای خود تا آخرین روزها برای تحریم انتخابات تبلیغ می کردند. علت تحریم آنها این بود که اساساً نظام را قبول ندارند و برای آنها طبیعی است که انتخابات را تحریم کنند زیرا اگر بخواهند انتخابات را بپذیرند، معنایش این است که آنها سازوکار نظام را پذیرفته اند و از طرف دیگر آنها نیروهای بسیار قلیلی هستند که غالباً به درگیری های درون گروهی خود مشغول هستند که نه برای داخل، مرجع خوبی هستند و نه برای خود و نه حتی برای خارجی ها. از نظر من راه اندازی این کانال های ماهواره ای نه تنها برای ما زیانی ندارد، بلکه به نوعی مفید هم هست؛ زیرا آنها مصداق کلام

ص: 44

امام سجاد علیه السلام هستند که فرمود: «الْحَمْدُاللّهِ الّذی جَعَلَ عَدُوِّنا مِنَ الْحمقا» و در داخل فقط بخشی از یک جریان مدعی اصلاحات، زمزمه های تحریم را در میان خود مطرح می کردند و این بخش هم به دو دلیل وارد این مقوله نشدند و زمینه ای برای تحریم پیدا نکردند. اول اینکه به طور اساسی این جریان را شکست خورده می دیدند؛ زیرا آنها تجربه انتخابات مجلس هفتم را داشتند. بعد از اینکه تعدادی از آنها رد صلاحیت شدند، برخلاف توقعشان این رد صلاحیت نه فقط با بی اعتنایی مردم بلکه با بی اعتنایی دوستان خود نیز روبه رو شدند. به طوری که بعد از تحصن، امتناعی از این نداشتند که با صراحت انکار کنند که اقدامشان غلط و نسنجیده بود. از طرفی آنها می دانستند مردم به سرنوشت خود اهمیت می دهند و برای تعیین سرنوشت خود به نظام اعتماد دارند. به این معنی که مردم باور دارند هر رأی آنها، در سرنوشت آنها تأثیرگذار است و تقلبی در انتخابات صورت نگرفته است. البته این نکته را نمی توان انکار کرد که تقلب های کوچکی اتفاق افتاده است، ولی باور همگان بر این است که در جمهوری اسلامی اینکه سرنوشت انتخابات از قبل تعیین شده باشد، امکان پذیر نیست، به طوری که شاهد بوده ایم که مجریان انتخابات در یک دوره همگی از یک جناح بوده اند، ولی رقیب آنها رأی آورده است و یا برعکس و با این نگاهی که مردم به انتخابات دارند، رأی خود را مؤثر می دانند. بنابراین عده قلیلی که در ذهن خود تحریم انتخابات را دنبال می کردند، به این دلیل هم مجبور بودند از خواسته خود کنار بکشند و آن را یک شکست دیگری در کنار شکست قبلی تلقی می کردند و به همین دلایل صحبت از تحریم در میان نبود.

ص: 45

معلمی: بعضی ها ممکن است فکر کنند هر کس دیگری هم که بیاید مردم همین طور رفتار می کند. چون چندین بار انتخابات برگزار شده، گروه حاکم عوض شده و تغییری هم به وجود نیامده است. یک عده واقعاً از روی تنبلی، وقت نداشتند و توجه نداشتند، شرکت نکردند. چون در مرحله دوم همه گروه ها اعلام موضع کردند و کسی نمی تواند بگوید به خاطر مواضع سیاسی کسی در انتخابات شرکت نکرد، بالاخره هر کسی به مواضع جمعیتی، گروهی یا شخصی در داخل یا خارج علاقه دارد، باید شرکت می کرد، یک عده هم حضورشان را مهم نمی دانند و شرکت نمی کنند.

رهنما: همه دیدیم که سلایق مختلف مطرح شد. در جریان انتخابات نهم طیف های مختلف حضور داشتند و طبیعتاً این حضور ایجاب می کرد که هر کسی بسته به میل و خواست خودش به میدان بیاید. بعضی از امیال سیاسی، گرایش های حزبی، جناحی، ملی، اقتصادی حتی و احیاناً مذهبی و معنوی بود که تأثیرگذار بود در کشاندن مردم به صحنه انتخابات. ما صد در صد نمی توانیم بگوییم که مردم احیاناً اگر حضور پیدا نکردند، آنها معارض و معاند با نظامند. یک دلیل روشنش این است که خود بنده در طول دو سه هفته ای که مرحله تبلیغات انتخابات بود، وقتی با مردم مذهبی که عرق دینی و انقلابی و عشق به امام و انقلاب داشتند، صحبت می کردم نه به این عنوان که با انقلاب و امام و رهبری سر ستیز داشته باشند یا به اسلام، نه. تمام این علاقه مندی ها سر جای خودش بود. فقط می گفتند: «فایده ای برای حضور خودمان نمی بینیم که بیاییم و رأی بدهیم.» اما در دور دوم یک مسئولیت دیگری را بر دوش خودشان احساس کردند. همان ها که در نظر بعضی ها

ص: 46

ممکن بود که شناخته بشوند به کسانی که جبهه مخالف نظام هستند، ولی اتفاقاً دیدند که اینجا نظام به آنها نیاز دارد. واقع امر شاید بتوان گفت که دلیل بارز آن، این است که عِرق انقلابی و ایمانی دارند که وقتی احساس وظیفه می کنند، اولین کسانی هستند که در صحنه حضور پیدا می کنند.

معلمی: تحریم کننده باید مقبولیت و مرجعیت داشته باشد. به علاوه برای کار خودش می بایست بهانه و دستاویز معتبر مردمی پیدا کند. بیگانگان، وابستگان به آنها و رادیو تلویزیون های ضدانقلاب نه مقبولیت دارند و نه مرجعیت. مردم اگر از بعضی از مسئولین هم ناراحت باشند و بعضی از آنها را قبول نداشته باشند و بعضی از کارهای آنها را نپسندند، ولی به هیچ وجه بیگانگان و بیگانه پرستان را بهتر از آنها نمی دانند. حتی آنهایی که خود را از نظام و انقلاب جدا می کنند نیز در بین مردم اعتباری ندارند و دیر یا زود فراموش می شوند و از چرخه فعالیت سیاسی مردم حذف می شوند. شاید بهتر است بگوییم کسی را که از انقلاب الهی جدا می شود و یا در مقابل آن می ایستد، خداوند از اعتبار می اندازد و از قلب ها بیرون می برد. نباید در تحلیل ها، الهی بودن این انقلاب را و دست خداوند که همیشه حامی اصلی انقلاب بوده است، فراموش کرد. آیا شما یک نفر را می شناسید که ضدانقلاب شده باشد و بعد از گذشت مدت معینی که شلوغ بازی ها تمام می شود، هنوز اعتبار و مقبولیت داشته باشد؟ آیا آنها که به خارج کشور پناهنده شدند، از هر قشر و طبقه ای که هستند، زندگی خوبی دارند؟ چرا به این روز افتاده اند؟ چون به خداوند پشت کرده اند یا با او به ستیز برخاسته اند. نکته دوم اینکه بحمدالله در این انتخابات بهانه ای هم برای تحریم وجود نداشت. همه

ص: 47

گروه ها کاندیدا داشتند و توانستند حرف خود را به گوش مردم برسانند. بنابراین اعلام موضع شفاف شد و حتی بعضی سخنان ضد قانون اساسی، ضد انقلاب و ضد نظام مطرح کردند و مردم همه را شناختند سپس تصمیم گرفتند. مردم وقتی سخنان مسئولین امریکا را می شنوند که این انتخابات را آزاد نمی دانند چرا که از بین هزار نفر هشت نفر تأیید صلاحیت شده اند به آنها می خندند چون در امریکا همیشه دو نفر تأیید صلاحیت می شوند، آن هم فقط از دو حزب مشخص و هر کدام هم با پشتوانه عده ای سرمایه دار. نفر سوم که مردمی باشد وجود ندارد. آیا سخنان این تحریم کنندگان باید نفوذ پیدا کند؟

_ آقای شهبازی! گویا مردم سالاری دینی ما که در حضور حداکثری و انتخاباتی این چنین متجلی شده، با انواع دموکراسی های موجود تفاوت جدی دارد، نظر شما چیست؟

شهبازی: دوست دیرینم سیامک ورودی آهی، ساکن ایالات متحده امریکا، با ارسال ایمیل سرگشاده ای به زبان انگلیسی دیدگاه خود را درباره انتخابات اخیر ایران بیان کرده است [که شاید پاسخ جالبی برای سؤال شما باشد]. سیامک متولد 1334 و فارغ التحصیل معماری دانشگاه تهران است و از دانشجویان برجسته آن زمان. او پس از اتمام تحصیل به جبهه رفت و در جریان شکست محاصره ابادان در اقدامی قهرمانانه برای نجات جان یک سرباز یک پایش را از دست داد. سیامک اندکی بعد به المان و سپس به امریکا مهاجرت کرد. ترجمه ایمیل سرگشاده او چنین است: «پس از شنیدن اخبار انتخابات اخیر من حیرانم که کجا و کدامین کشور را می توان به عنوان

ص: 48

نمونه انتخابات واقعی عرضه کرد. در اینجا، در ایالات متحده امریکا ما در انتخابات، مدل بوش را نظاره گر بودیم. وضع این انتخابات به گونه ای بود که بنیاد کارتر که از ناظرین انتخابات در سراسر جهان است، اعلام کرد (و احتمالاً این گفته خود کارتر بوده) ممکن نیست این انتخابات را دید و به این نتیجه نرسید که انتخابات درست در زمانه ما غیرممکن است. ما انتخابات روسیه را در پشت سر داریم. در آنجا ناظر ربودن یک نامزد احتمالی بودیم و مسائل دیگر. به کشورهایی چون ژاپن و انگلستان استناد نمی کنم؛ زیرا دارای نظام سلطنتی هستند و فاقد دموکراسی از نوع نظام های جمهوری. بقیه کشورهایی که باقی می مانند چندان زیاد نیستند در معدود کشورهای اروپایی مانند فرانسه و المان، و احتمالاً در هند اگر انتخابات را از نزدیک دنبال کنید، برخی قوانین و قواعد غیر دموکراتیک را خواهید یافت. در ایران شمار شرکت کنندگان بسیار بالا بود. این امر به تنهایی به انتخابات مشروعیت می بخشد. به این دلیل پوتین انتخابات ایران را باید ستایش کرد (مقایسه کنید انتخابات ایران را با انتخابات عراق اشغال شده).

تقریبا همگان در رسانه های عمومی و نهادهای اندیشه گردان (think-tanks)در تحلیل این انتخابات اشتباه کردند. فقط در یک هفته اخیر است که درباره احمدی نژاد و پیوند او با مردم فقیر و سایر مسائل اجتماعی مرتبط با او می توان مطلبی برای خواندن یافت این خیلی دیر است. حتی رایس و کاخ سفید نیز از بسیاری از واقعیت های ایران به دور بودند. آنها کوشیدند تا برای مردم ایران پیام بفرستند. پس از انتخابات من تنها مطلبی را از رامسفلد خوانده ام. آیا (در میان مقامات دولت امریکا) کس بهتری برای سخن گفتن

ص: 49

وجود نداشت؟ در چند کشور جهان شما می توانید این همه اظهارنظر از وزیر دفاع بشنوید؟ چرا به یک وزیر دفاع اجازه داده می شود که درباره مسائل سیاسی این همه اظهارنظر کند؟ به این نتیجه می رسم که در زندگی واقعی در جهان امروز آنچه وجود دارد، چیزی بیش از (اتوپی انتخابات) (Utopia of Election) [منظور رؤیای غیر واقعی از دموکراسی] نیست. به انتخابات ایران خندیدند و آن را با هزاران نام نامیدند. تنها «گفتمان درمانی» است. برای برخی از دوستان ما در اینجا که از همه چیز ایران متنفرند و هماره به هر چیز آن معترض اند. ما باید از این انتخابات بیاموزیم و علت این امر را بیابیم که چرا همه تحلیلگران به خطا رفتند.

اصالت هایشان برمی آیند، ممکن است در یک روندی به طور ناخواسته قرار بگیرند. در این صورت تا متوجه می شوند، فوری برمی گردند، خیلی راحت برمی گردند و این شاخص مهم هشیاری مردم است و آن چیزی که به آنها توجه می دهد و هدایتشان می کند، آن رهبری ها و راهنمایی های الهی است که توسط قرآن، اهل بیت و امام و مقام معظم رهبری داده می شود؛ یعنی همین که دائم دم از اسلام می زنیم، در هر محفلی صحبت از اسلام و اندیشه های ناب اسلام و اسلام ناب می شود، همین هاست که روح در وجود مردم می دمد و چون نظام ما ریشه در این مفاهیم فرهنگی دارد، بنابراین مردمی هم که تعلق خاطر به این نظام دارند، این هشیاری را دارند، مردم یک حساسه هایی دارند، یک سنسورهایی دارند، مثل حساسه های یک دستگاه که وقتی جوش می آورد حساسه ها و عقربه هایش تکان می خورد و روی نقطه قرمز می رود. مردم ما حساسه هایشان خوب کار می کند. صبور هم هستند. خیلی با متانت و با صبر و حوصله رفتار می کنند. نمی خواهند حرمت کسی را بشکنند. نمی خواهند بی گدار به آب بزنند. با صبر و حوصله اسلامی و الهی به پیش می روند، به مسئولینی که خودشان رأی دادند، فرصت می دهند. از یک طرف می گویند ما خودمان آنها را سر کار آوردیم. کمتر تحولات این چنینی در جوامع دیگر مشاهده می کنیم که یک روز بیایند 11 میلیون نفر به فردی مثل بنی صدر رأی بدهند. یک نصف روز دیگر 11 میلیون افزایش پیدا کرد به 12 بعد 15 و 18 میلیون و مشت شد بر سر همین فرد. این نشان می دهد که حساسه های مردم کار می کند؛ یعنی وابستگی به اشخاص ندارند. وابسته به نظامند، وابسته به خدایند، مردم فرصت می دهند و آستانه تحملی دارند.

ص: 51

آستانه تحمل مردم هم وضعیت معیشتی شان نیست.ازاین رو در طول این چند سال وضعیت معیشتی مردم خیلی به مخاطره افتاده، ولی مردم به خاطر این حساس نشدند به خیابان ها بریزند و احیانا آسیب وارد کنند. حساسیت های مردم به خود ارزش هاست. عدالت، یک بحث ارزشی است در نگاه دینی. هیچ امتی هشیاری مردم ما را ندارد و اگر رهبر معظم انقلاب می گویند رأیی که مردم با بصیرت نافذ دادند، رأی به عدالت و ریشه کن کردن فساد بود، این بصیرت نافذ، اغراق نیست. خودم با پدر بزرگوار دو شهید که دامادشان هم شهید شده بود، در روستاهای مرزی زابل با افغانستان برخورد کردم. او یک کشاورز بود، ولی با یک سیمای الهی، برخورد و اندیشه سیاسی بسیار نافذ آن پدر، من را تحت تأثیر قرار داد. با خودم گفتم آنهایی که آنجاها نشسته اند، دستشان به همه جا می رسد، همه کانال های ارتباطی و اطلاعاتی در اختیارشان هست، این بصیرت را ندارند. این بصیرت را خدا باید بدهد و خدا هم گفته است که «وَ مَنْ یَتَّقِ اللّهَ یَجْعَلْ لَهُ مَخْرَجًا» این بصیرت که فرقان الهی است، فقط از طریق تقوای الهی به دست می آید. ازاین رو، فردی ممکن است که در سطح عالی جامعه قرار بگیرد، ولی تقوا نداشته باشد و این بصیرت را نداشته باشد و یک پیرمرد روستایی که در سطح مادی پایین جامعه ما قرار دارد، می بینیم که این بصیرت را دارا می باشد. این بصیرت نافذ در بدنه جامعه ما هست. مشت نمونه خروار است. وقتی ما افرادی را در گوشه و کنار می بینیم که با بصیرت بالا هستند، گریز از منیّت ها و خودپرستی هایی که در صدر اسلام و انقلاب کاملاً ظاهر و باز شد، باز یک دفعه دیگر، خودش را نشان داد، اینها حکایت از بصیرت نافذی می کند که

ص: 52

نافذ بودنش به این صورت نمایان شده است.

احسان نراقی به عنوان تئوریسین سابق برخی جریان های انحرافی گرفته تا سحابی و یزدی اعضای نهضت آزادی و ملی _ مذهبی ها تا آقای محمدرضا فاکر و محمد مؤمن که اینها از اعضای جامعه مدرسین هستند و آقای مؤمن هم عضو شورای نگهبان هست. اینها از آقای هاشمی حمایت کردند. از خانم هدیه تهرانی بازیگر سینما گرفته تا آقایان یوسف صانعی و موسوی اردبیلی که در کسوت مرجعیت هستند، از محمود دولت آبادی یک چهره عضو کانون نویسندگان دارای پیشینه چپ و مارکسیستی تا حضرت آیت الله جوادی آملی، جزو حامیان ایشان بودند. برای اولین بار بیوت مقدسی مثل بیت حضرت امام را به صحنه رقابت آوردند که مستقیما و آشکارا از آقای هاشمی حمایت کردند، گروه های سیاسی و افراطیونی که در آستانه انتخابات مجلس ششم آقای هاشمی را تخریب کرده بودند، مثل حزب مشارکت، سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی و محکومین دادگاه های انقلاب، کسانی مثل آقای قوچانی و عماد الدین باقی، این دفعه همان کسانی که آقای هاشمی را تخریب کرده بودند به حمایت از ایشان برخاستند شگفت آور اینکه همسر محترم شهید رجایی نه تنها از آقای هاشمی حمایت کرد، بلکه بیانیه رسمی در تخریب آقای احمدی نژاد صادر کرد و... .

شریعتمداری: گروه های مرجع باید در همان زمینه ای که با جایگاهشان تناسب دارد، مرجع باشند. مثلاً مردم فقط به حرف های یک پزشک زمانی اهمیت می دهند که در حیطه دانش خود صحبت کند و اگر در زمینه های دیگر نظری بدهد، به این معنا نیست که جایگاه علمی او را نفی کرده اند. حضرت امام رحمه الله مردم را ملزم کردند که در انتخابات فکر کنند، ارزیابی کنند و

ص: 54

به هر نتیجه ای که رسیدند، همان را اعمال کنند. مردم هم بر اساس همین نظر عمل کردند. در انتخابات نهم می بینیم که روحانیون از کاندیداهای مختلفی حمایت کردند که همه شان از نظر وزن اجتماعی وزن مشابه هم داشتند. به طور مثال عده ای از جامعه مدرسین از یک کاندیدای خاص حمایت کردند و یا جامعه روحانیت مبارز به صورت مشروط از یک کاندیدا حمایت کردند و این در حالی بود که چند نفر بین همین جامعه روحانیت مبارز از کاندیدای دیگری حمایت کردند. این نشان می دهد که وقتی این کانون ها از کاندیدای خاصی حمایت می کنند به معنی این نیست که حمایت از آن کاندیدا برخاسته از مبانی مورد قبول و مشترک آن کانون باشدغ زیرا اگر این گونه باشد، باید نتیجه هم یکی باشد و به همین دلیل گروه های مرجع در جایی که با کارشان تناسب دارد مرجع هستند،ولی در مورد انتخاب گزینه در انتخابات دخیل نیستند و حضرت امام هم فرمودند که گزینه ها را خود مردم انتخاب می کنند. فرض کنید تمامی روحانیت از یک کاندیدا حمایت می کردند، نشان دهنده آن بود که بر اساس مبنای دینی این کار را کردند، ولی اگر این طور نباشد بر اساس مبنای سلیقه ای و سیاسی آمده اند.

سلیمی نمین: به نظر من در این دوره بی اعتمادی مردم نسبت به احزاب بسیار قوی بود. بیشتر گروه های مرجع نتوانستند اعتماد مردم را جلب کنند. روحانیت، روشن فکران، مطبوعات و به طور کلی همه جریانات نتوانستند روشن ساز باشند، و گروه های مرجع تعیین کننده نبودند و انتخاب مردم بدون دخالت گروه های مرجع صورت گرفت. این یک جریان کاملاً اجتماعی و مردمی بود که نشأت گرفته از همان بی اعتمادی مردم نسبت به گروه ها و

ص: 55

احزاب مختلف بود. در گذشته حدود ده روزنامه می توانستند جریان سازی کنند و وقتی با هم هم صدا می شدند می توانستند یک جریان سازی قوی انجام دهند و بر همین اساس بود که گروه طرفدار هاشمی در این دوره روزنامه های زیادی را تحت حمایت خود قرار داد و سرمایه گذاری عظیمی کرده بود، ولی هیچ تأثیری نداشت. این در حالی است که اگر همین مطبوعات کسی را بمباران سیاسی می کردند، آن شخص نمی توانست به حیات سیاسی خود ادامه دهد. به طور مثال کاری که آقای گنجی در مجلس ششم در مورد آقای هاشمی انجام دادند و ایشان را به طور کلی تخریب کردند. آنچه مسلم است ما در مورد گروه های مرجع شرایط ویژه ای داشتیم. در دوره های گذشته وقتی گروه های مرجع حمایت خود را از شخصی اعلام می کردند، مردم به آن سمت می رفتند، ولی در این دوره هیچ کدام از گروه های مرجع نتوانستند جریان سازی کنند و مورد حمایت قرار بگیرند. و در این دوره از انتخابات مردم متأثر از جریانات اجتماعی بودند. مثلاً روحانیت در انتخابات گذشته عملکرد قابل قبولی از جانب مردم نداشت. به عنوان مثال عملکرد روحانیت در مورد آقای ناطق نوری و مردم در تجزیه و تحلیل خود به این نتیجه رسیدند که نگاه روحانیت نسبت به این قضیه نگاه درستی نبوده است. به ویژه اینکه روحانیت در این مورد به خیلی از ارزش ها توسل جست و مردم با توجه به آن تجربه، در این دوره به این نتیجه رسیدند که این دعوت ها از طرف روحانیت دعوت های عمیق و از روی مطالعه نیست. بنابراین در این دوره سعی کردند خودشان بیشتر مطالعه کنند.

معلمی: در این انتخابات گروه مرجع لطمه دید و تقریباً می توان گفت که

ص: 56

دیگر، گروه های مرجعی برای مردم وجود ندارد. چون کل تشکیلات سیاسی در کشور اعلام موضع کردند و هیچ کدام از آقای احمدی نژاد حمایت نکردند، بلکه خیلی ها مخالفت و بعضی هم تخریب و مقابله کردند، بعضی هم در دور اول سکوت کردند، ولی در دور دوم انتخابات تقریباً کلیه گروه های مرجع به یک طرف رفتند. چه کسانی که از بیگانه خط می گرفتند و چه آنهایی که از روحانیت و فقط جمعیت ایثارگران در دور دوم از آقای احمدی نژاد حمایت کرد و آقای توکلی اطلاعیه داد. بقیه کاندیداها هم اطلاعیه ندادند. حتی شورای هماهنگی هم با توجه به حذف کاندیدایش، نیامد. حتی بعضی از آقایان هم که اطلاعیه ندادند، وقتی به صورت خصوصی سؤال می شد، متوجه می شدیم که به آقای هاشمی متمایل بودند. بنابراین ملت به همه اینها جواب «نه» داد و این احساس خطری به وجود می آورد که وقتی گروه های مرجع وجود نداشته باشد، تکلیف موضع گیری سیاسی چه می شود. ما انتخابات مجلس خبرگان و شورای شهر و مجلس شورای اسلامی را پیش رو داریم و نمی توان پیش بینی کرد که چه خواهد شد، این خیلی خطرناک است. بعضی به این فکر افتادند که حزب تشکیل دهند. آقای کروبی یک حزب جدید تشکیل می دهد. حامیان آقای هاشمی حزب اعتدال را تشکیل می دهند تا به عبارتی ملت را داخل حزب جمع کنند. تا در آینده و مواضع مختلف بتواند ملت را هدایت کنند. در دوره های قبل و به خصوص در این دوره ثابت شد که مردم ما اهل حزب به معنای غربی آن نیستند؛ زیرا مردم یک سری اعتقاداتی دارند که با احزاب غربی هماهنگ نیست؛ یعنی وقتی من از لحاظ شرعی به این نتیجه می رسم که این کاندیدا بهتر است، وقتی حزب به من

ص: 57

می گوید که به کس دیگری رأی بده، می بینم که حجت شرعی ندارم تا از حزب تبعیت کنم. این آخرین گام هایی بود که حزب و رفتار حزبی را در کشور کوبید که به این راحتی قابل بازسازی نیست.

عباس سلیمی نمین درمورد بی اعتمادی مردم نسبت به مطبوعات در این دوره از انتخابات می گوید:

مثلاً در مجلس ششم مردم به مطبوعات خیلی اعتماد کردند. در آن مقطع مطبوعات پدیده ای بودند که مردم کاملاً به عملکرد آنها اعتماد داشتند و آنچه از طرف مطبوعات بیان می شد از طرف مردم قابل قبول بود، ولی بعداً مردم دیدند که کل عملکرد مطبوعات براساس مصالح حزبی است نه بر اساس مصالح آنها و در ارزیابی که بعد انجام دادند، دیدند بسیاری از افرادی که آقای هاشمی را در مجلس ششم از نظر سیاسی تخریب می کردند، بعد از آن به سوی ایشان روی می آوردند و از این موضوع مردم فهمیدند که مطبوعات به دنبال آگاهی دادن به آنها نبودند، بلکه به دنبال دست یابی به قدرت بودند و مطبوعات تقریباً نردبان ترقی قدرت در بین این آقایان شده بود و در آن زمان مردم اعتمادشان را به مطبوعات از دست دادند. این بی اعتمادی، در این دوره از انتخابات به اوج خود رسید که در دوران بعد از انقلاب بی سابقه بوده و ترمیم این موضوع بسیار سخت است و مطبوعات به سختی می توانند اعتمادی بین مردم به دست آورند.

_ جمشیدی: در دوم خرداد مردم رأی به گروه های مرجع ندادند! آیا شما فکر می کنید که مجمع روحانیون مبارز پیروز انتخابات شد؟ شما نگاه کنید تمام گروه ها با پیاده نظامشان طرف آقای ناطق آمدند و جبهه مقابل هم اصلاً

ص: 58

تصور نمی کرد رأی بیاورد. می گفتند ما آمدیم بگوییم که یک موجود زنده سیاسی هستیم. تبلیغات رسانه ای تقریباً یا حتی تحقیقاً روی آقای ناطق بود، از روحانیت گرفته تا احزاب. با این حال رأی نیاورد. پس این قصه ای که در کشور ما رخ داد، مسئله بی سابقه ای نیست. به خاطر اینکه مردم ما در چارچوب ساختارهای حزبی نیستند. اساساً بعضی از بزرگان عالی رتبه ما معتقدند که کار حزبی در کشور ما آن طور که در کشورهای دیگر پاسخ می دهد، به خاطر شاکله ای که احزاب دارند، پاسخ نمی دهد. چون احزاب شاکله ای دارند چه از بالا به پائین و چه از پائین به بالا و محورهایی دارند. بالاخره در چارچوب کارکردهای حزبی یک جاهایی آزادی های فردی نادیده گرفته می شود. سلسله مراتب گاهی اجازه نمی دهد که افراد در چارچوب صحیح خودشان مانور بدهند. حتی اجازه مانور فکری نمی دهند نه اینکه اجازه عملی خارجی؛ یعنی طرفداران حزب این قدر بسته عمل می کنند که دیگر خارج از چارچوبی که برایشان تعریف شده، نمی توانند عمل کنند. حالا دین دست تبلیغات را می بندد یا تعلیمات حزبی. در مورد مردم ما این طور نیست. علت آن هم هویت مذهبی و هویت جماعت ایرانی است. مردم ما از آن اول که دوران های مختلف داشتند، این طور نبوده است که هر چه بر ایشان مقدر کنند، همان را بپذیرند. بله حکومت هایی بوده اند، دوران هایی می آمده و می رفته اند، ولی مردم کار خودشان را می کردند. مثل حکومت طاغوتی رضاخان که در آمدن و رفتنش مردم واکنش نشان ندادند. برای کسی که مثل پهلویِ دوم، زورشان برسد به رهبری چهره مقدسی مثل امام رحمه الله گوشش را می گیرند و از کشور بیرون می اندازند. خود تعالیم مذهبی ما اجازه پیروی

ص: 59

بی چون و چرا را نمی دهد. البته همان طور که افراد اشتباه می کنند، جوامع هم اشتباه می کنند. چون جوامع ضمیمه همه آحاد هستند. مردم یک زمانی آمدند و بنی صدر را انتخاب کردند که رأی بالایی آورد و در زمان خودش رأی فوق العاده ای بود و همان موقع هم که متوجه می شوند، برمی گردند. ازاین رو مرحوم بهشتی که شهید می شود آن حمایت و تجمع و گرامی داشت عظیم برپا می شود. به نظر من اینها برمی گردد به عناصر فکری و اعتقادی که مردم ما دارند، ازاین رو من اعتقاد دارم که رهبر و امام، مردم را بهتر می شناسند. مردم ما ابزار مخالفتشان را خودشان انتخاب می کنند. با کسی هم سر جنگ ندارند. ممکن است از رفتار یک مجموعه ای خوششان نیاید. حالا اگر ما بپذیریم که نخبگان ما اشتباه کرده اند که البته من به این تعبیر خیلی معتقد نیستم، بخش زیادی از نخبگان ما حامی جریان اصول گرای ارزشی بودند، این حمایت از اصول گرایی خواست نخبگان جامعه هم بود، البته قسمت دوم نخبگان جامعه ما بالاخره در قالب اعتقادات شخصی شان، سوابق و یا حتی رودربایستی و یا احیانا عوامل دیگر به حمایت از آقای هاشمی پرداختند.

آقای نصیری در مورد بی اعتنایی مردم به نخبگان و در کل گروه های مرجع در این دوره از انتخابات می گوید:

این دو بخش دارد. یک بخش از این نخبه ها به نظر من جریان نخبه روشن فکری غرب زده است که مردم به حرف آنها گوش نمی دهند. چیز خوبی است، ولی یک بخش از این نخبه ها که مردم به حرفشان گوش ندادند، بخشی از روحانیت و علما هستند و این اتفاق بدی است. درست است که به نظر من این آقایان در حمایتشان اشتباه کردند و نتوانستند خواسته های

ص: 60

مردم را بفهمند، نتوانستند تشخیص بدهند که خواسته های اکثریت مردم متجلی در آن کاندیدایی که از او حمایت می کردند، نیست، بخشی از ماجرا این بود و اگر این نبود و آقایان می آمدند و همه از آقای احمدی نژاد حمایت می کردند، من معتقدم که سرنوشت رأی یکی دو میلیون بیشتر تغییر نمی کرد. دو سه میلیون بیشتر اضافه نمی شد. در این ماجرا نشان داده شد بخشی از این آسیب، ناشی از این سبک انتخاب است. یکی از ضایعات این انتخابات این است که فقیه مجتهد یک رأی دارد و آدمی هم که هیچ ادراکی از قضایا ندارد و خیلی آدم بی اطلاعی است، آن هم یک رأی دارد. وقتی این است، به طور طبیعی نخبه گرایی کاهش پیدا می کند. یعنی کم کم ما داریم القا می کنیم که انتخابات ضد نخبه گرایی است. اگر قرار بود نخبگان باشند، خوب کاری ندارد نخبگان بروند مسئولین را انتخاب کنند. انتخابات ضد نخبه گرایی است و البته ممکن است ما از بخش روشن فکری اش خوشحال بشویم، ولی بخش خطرناکی است و به طور طبیعی در یک عرصه انتخاباتی بیشتر ضرر را نخبه هایی می کنند که اعتقادهای دینی شان بیشتر است. چون نخبه های دیگر ممکن است از این تجربه ها استفاده کنند و بعد کلک هایی سوار کنند و نظر مردم را به خودشان جلب کنند و این را نخبگان متدین ممکن است نتوانند اجرا کنند. در زمینه هدایت گری جامعه در عرصه های مختلف اگر منظور از نخبگان، روحانیت است باید از این بی توجهی مردم به نخبگان، احساس خطر کرد.

ص: 61

«حکومت دینی» همان نگاهی است که با عنوان «دموکراسی» مطرح می شود. بر اساس این پندار، قانون اساسی ما که مشتمل بر ولایت فقیه است، در واقع نوعی تفرعن را قاعده مند و به یک ساختار حقوقی تبدیل می کند. درک آنها از حکومت دینی بیش از این نیست و قاعدتاً تفکری که این گونه می اندیشد، این نکته را که اراده یک انسان اگر تسلیم به ساحت قدس ربوبی و فانی در اراده حضرت حق می شد می توانست مجرای ولایت الهی در سرپرستی انسان باشد، نه می فهمند و نه می پذیرند! گرچه طرفداران اصل این جریان فکری در زمره روشن فکران مسلمان باشند!

نتیجه این تفکر این است که به طور مصداق، تنها راه سعادت بشر را همان راه طی شده در غرب می دانند و معتقدند مدرنیزاسیون تنها راه نجات ملت هاست. این یک تفکر است که به صورت قهری «مردم سالاری دینی» را هم برنمی تابد، چرا که معتقد است در اینجا مردم سالاری تقید به «دین» پیدا می کند و هرگاه این قید مطرح شود، یک ساختار متناقض به وجود می آید. در این نگاه، اصل انقلاب اسلامی و ایده آن برای ایجاد یک حکومت در قالب جمهوری اسلامی مقبول نیست. آنها معتقدند جوششی که از دل جامعه مثلاً در دوم خرداد اتفاق افتاد، انفجاری اجتماعی و به مثابه یک توبه سیاسی _ اجتماعی بود و در واقع بیانگر این بود که جامعه از انقلاب اسلامی روی گردان شده است و دیگر انقلاب اسلامی و قانون اساسی آن را نمی خواهد. بلکه تنها خواست عمومی، بازگشت به حکومت دموکراتیک است، حکومتی که اسلام در آن نقشی ندارد و تماماً ساحت هایش «به قول خودشان» انتخابی است. طبیعی است وقتی در این نگاه حوادثی مانند

ص: 63

انتخابات «دوم خرداد» به معنای روی گردانی از اصول انقلاب اسلامی و یک توبه سیاسی باشد. ایشان به طور طبیعی مدعی می شوند که هرگاه در جامعه ای یک حضور حداکثری پیدا شود، نهادهای به قول خودشان استبدادی فرو می ریزند و رأی نمی آورند. ازاین رو تنها وقتی گروه موسوم به اصول گراها موفق می شوند که حضور در انتخابات صرفاً یک حضور حداقلی باشد، آنها یک رأی ثابت هفت هشت میلیونی را برای اصول گرایی ترسیم می کردند و معتقد بودند مابقی جامعه ما اصولاً معتقد به اصول گرایی نیستند. به اعتقاد ما حضور این تفکر در انتخابات و اجازه دادن به ورود آنها در صحنه انتخابات به خصوص ایجاد فضای تبلیغات برابر برای ایشان و فراهم کردن زمینه، به معنی پذیرش رفراندوم بود. به بیان بهتر همین انتخابات اخیر برای انتخاب ریاست جمهوری که با تدبیر رهبر بزرگوار انقلاب به یک رفراندوم تبدیل شد، عملاً به آنها اجازه داد که حرف بزنند و شعار تغییر قانون اساسی بدهند یا حذف نهادهای به قول خودشان انتصابی حکومت را سر دهند و خود را در معرض آرا مردم و معرکه امتحان قرار دهند. طبعاً شکست این تفکر به معنی شکست رفراندوم است؛ یعنی همان چیزی که مکرراً مقام معظم رهبری تأکید فرمودند که حضور مردم به معنی رأی به جمهوری اسلامی و قانون اساسی است. این مطلبی بود که از روی کمال و آگاهی و بصیرت صورت گرفت. فضا باز شده بود تا کسانی که طالب رفراندوم هستند، بیایند و خود را در معرض آن قرار دهند، ولی همگی شاهد بودیم که مجموع آرا آنها به 15% نیز نرسید.

روشن است اگر تفکر اول پیروز می شد، چالش های تندی را در پی

ص: 64

داشت که حاصل آنها ممکن بود به حذف اسلام از عرصه حیات اجتماعی ختم شود و اگر هم نمی شد، حتماً جامعه با مسائل خطرناک و دشوار روبه رو می گردید. اگر این تفکر پیروز می شد، قاعدتاً به هضم انقلاب اسلامی در هاضمه تمدن غرب و تفکر مدرن می انجامید. چه اینکه مدعیان این تفکر هم بی محابا این سخنان را بر زبان می راندند که ما باید در جامعه جهانی حضور پیدا کنیم و این حضور را هم به رسمیت بشناسیم. طبعاً با این رخداد، کشور ما به یکی از اقمار تمدن غرب تبدیل می شد.

اما تفکر دومی که در این انتخابات با چهره های متعددی حضور پیدا کرد، تفکری است که معتقد به حقیقت الهی دین و عالم معناست، علاوه بر آن معتقد به «حضور دین در عرصه حیات اجتماعی» با زمینه های مختلفی است که در این تفکر وجود دارد. البته اعتقاد برخی از ایشان به حضور دین صرفا در حد گذاشتن یک لعاب بر پیکره فرهنگ غرب یا قبای سبز بر اندام برنامه های غربی است. این نگرش عمدتاً به اسلامیزه کردن حضور دین در عرصه حیات اجتماعی و محدود کردن این حضور می انجامد.

اما برخی دیگر از ایشان به صورت عمیق تر می اندیشند و معتقدند ما باید ترکیبی از تجدد یا دستاوردهای مدرن با دین را به وجود بیاوریم و جامعه را بر مبنای اصلاح مدرنیته، آباد کنیم. در واقع این گروه، معتقد به «مدرنیته اسلامی» یا «اسلامی کردن مدرنیته» هستند. البته یک تفکر منسجم، روشن و هماهنگ که بتواند نسبت بین تمدن غرب و دین اسلام را تبیین کند، در این دسته به چشم نمی خورد. در عین آنکه به نظر می آید یک راه روشن و طی شده ای را هم پیشنهاد می کنند. به عنوان نمونه، پیشنهاد «دموکراسی صنعتی» و

ص: 65

«تأمین عدالت در چارچوب تأمین اجتماعی» از همین دست پیشنهادهاست که در واقع مدرنیزاسیون را می پذیرد ولکن می خواهد آن را به اصول اخلاقی اسلام مقید کند. به گمان من عمیق اندیشی نسبت به تمدن جدید و غرب در این جریان مطرح نیست. ازاین رو لایه های باطنی این تمدن را آمیخته با دیگر زوایای آن نمی بیند. بلکه در صدد است بین ظاهر و باطن این تمدن تفکیک کند و در فرآیند بازسازی و اصلاحات، ترکیبی از اسلام و تجدد را ارائه کند. این تفکری است که سالهاست در جامعه ما حضور دارد و بارها خود را در معرض آزمون قرار داده است.

این جریان معتقد است حتی ایده هایی مثل عدالت، مبارزه با فساد و تبعیض را می توان از طریق تأمین اجتماعی محقق کرد و همان چیزی را که در غرب محقق شده است، به دست آورد. ایشان معتقدند که عدالت دینی هم در همان الگوی جامعه غربی وجود دارد. خوب چنین تفکری اگر در این مرحله حاکم می شد _ با توجه به اینکه غرب می خواهد دموکراسی را در دنیا، به خصوص در خاورمیانه (و احیاناً از طریق طرح خاورمیانه بزرگ) حاکم کند _ طبیعی بود که شرایط جدیدی برای جامعه اسلامی رقم می خورد. طرح خاورمیانه بزرگ، طرحی است که می خواهد استحاله فرهنگی را در منطقه ایجاد کند. در این استحاله فرهنگی دیگر گرایش به اسلام کم رنگ خواهد شد.

آخرین نظرسنجی که اخیراً توسط یک مؤسسه امریکایی در ترکیه که به منزله یکی از ایالت های اروپاست، انجام شد 93% از مردم ترکیه گفته بودند که منفورترین دولت، دولت امریکاست و 95% گفته بودند که محبوب ترین

ص: 66

کشور، کشور ایران است. این نظرسنجی را اگر شما در بقیه کشورهای خاورمیانه بکنید، مشابه همین خواهد بود. این بدان معناست که اگر دموکراسی آزاد در این منطقه صورت گیرد، به حاکمیت دولت های اسلامی ختم می شود. همان رشدی که در دهه گذشته در الجزایر و در انتخابات شورای شهرداری ها به وجود آمد و البته جلوی آن را گرفتند. ازاین رو برای اینکه چنین اتفاقی از یک سو به اصطلاح رویکرد دموکراتیک داشته باشد و دولت های منطقه را به سمت دموکراسی و در برنامه جهانی سازی با هدف ایجاد وحدت رویه تشویق کند و از سوی دیگر منجر به حاکمیت اسلام شود. طرحی برای خاورمیانه پی ریزی کردند که حاصل آن استحاله فرهنگی است.

ممکن بود تدریجاً کار به جایی برسد که دین، تضعیف و ناتوان و منزوی شود. اگر این اتفاق می افتاد و احیاناً شتاب می گرفت، آن بخش از پیکره مدیریت و جامعه که وابستگی به دین را تمام می کند، مجبور بودند از گردونه حضور خارج شوند. این تفکر الگوهای عینی را دقیقاً در همان الگوهای غربی با ترکیب سازی با اسلام جست وجو می کنند البته این احتمال نیز وجود داشت که رفته رفته وظیفه ترکیب سازی اسلام و مدرنیته را هم از عرصه وظایف حکومتی خارج کنند و آن را به عهده حوزه های علمیه بگذارند. طبیعی است نتیجه حاکمیت این تفکر توفیق نسبی در ایجاد خاورمیانه بزرگ و هماهنگ با بستر جهانی سازی و در نهایت توفیق نسبی غرب در ایجاد یک جامعه نسبی بر محور لیبرال دموکراسی در ایران بود. تذکر این نکته را ضروری می دانم که علی رغم تحلیل فوق نمی خواهم بگویم طرفداران تفکر

ص: 67

دوم چنین کاری را می خواهند انجام دهند، ولی آنچه بیان شد، لازمه تفکر و رفتار ایشان در عرصه دینی است. ولو ایشان خود را به حق از چنین اموری مبرا بدانند.

تفکر سوم، همان تفکر انبیا الهی است تفکری است که در اسلام به عنوان دین خاتم ظهور پیدا کرده و در اندیشه و رفتار امام راحل رحمه الله و در هویت انقلاب اسلامی متبلور است. تفکری که می خواهد همه حوزه های حیات را به گونه ای به خدای متعال متصل کند و تمامی آنها را با جلوه های متعالی الهی پیوند بدهد و پیوستگی تام و تمام با حضرت حق را در عرصه حیات اجتماعی بشر ایجاد کند.

طبیعی است این تفکر، اسلام را در همه ابعاد قابل تحقق بداند، هم برای اسلام ظرفیت رهبری جامعه بشری را در همه ابعاد قائل باشد و هم تنها راه سعادت بشری را زندگی در سایه ادیان الهی به ویژه اسلام و مکتب اهل بیت علیهم السلام بداند. طرفداران این تفکر معتقدند باید با تمام توان تلاش کرد تا احکام الهی در همه عرصه های حیات بشری محقق شود و همه زندگی بشر، آهنگ پیوستگی و اتصال به حضرت حق را پیدا کند.

یکی از شاخصه های مهم این تفکر این است که معتقد به «کارآمدی» و «جامعیت» اسلام و ظرفیت تام و تمام برای هدایت بشر و امکان تحقق آن در عرصه حیات اجتماعی است و تنها راه سعادت را هم پیوند زندگی بشر با حیات طیبه اسلامی می داند و معتقد به «اسلام در تحقق» و اسلام در عمل است.

از سوی دیگر نگاهش به غرب نگاهی بسیار عمیق است و لایه های

ص: 68

عمیق این تمدن را هم می شناسد و هم می داند در این لایه ها دعوت به دنیا وجود دارد و این تمدنی است که با دعوت به خدای متعال سازگار نیست. این تفکر، تفکر امام راحل رحمه الله است که معتقد است انسان باید به ساحت ربوبی راه پیدا کند و اگر بر مبنای تعالیم الهی در تمام شئون حرکت کند، آن وقت «تمدن دینی» ساخته می شود.

این سه تفکر با این شاخصه هایی که عرض شد، خود را در معرض امتحان قرار دادند و با کمال ناباوری همه تحلیلگران جریان نزدیک به تفکر سوم به یک پیروزی مسلم و قطعی دست یافتند؛ یعنی شخصی که تا حدودی نماینده همین تفکر و معتقد به حضور دین در عرصه حیات اجتماعی و شعار اصلی اش شعار «دولت اسلامی» بود، به پیروزی رسید.

_ آقای غروی! در دوره نهم ریاست جمهوری تعدادی از اعضای جامعه مدرسین از آقای هاشمی رفسنجانی حمایت کردند، در حالی که اکثریت اعضا سکوت اختیار کردند. شما علت را چه می دانید؟

غروی: جنبه های مثبت آقای هاشمی را کم کسی می شناسد. در این زمان شرایط ما در خاورمیانه، کشورهای غربی و شرایط داخلی بسیار ویژه است. خیلی از کسانی که در بدنه اجرایی کشور آمده اند، از ملی _ مذهبی ها و مشارکتی ها هستند. آیا شما می توانید اینها را بردارید؟ اگر قدرت داشتید، اینها را بیرون گذاشتید. اینها فتنه و کارشکنی می کنند. اینجا یک قَدَر می خواستیم که لااقل نقش انتقادی داشته باشد و اعتقادمان این بود که آقای هاشمی آن قَدَر بود.

همین ملی _ مذهبی ها و مشارکتی ها از آقای هاشمی می گفتند، می دانستند

ص: 69

آقای هاشمی روحیه اش این نیست که همه را بیرون کند. در نتیجه باز هم می مانند در نظام ولو آقای هاشمی برود. یعنی دلشان برای آقای هاشمی نسوخته بود. بحران های آینده، قَدَر می خواهد. نکته دوم شرایط بین المللی است. الآن امریکا و اروپا متأثر از امریکا، قائلند به اینکه مسلمان ها تروریستند و ایران هم از حزب الله و از فلسطینیان حمایت می کند. اینها تروریسم را دو شاخه می دانند. یک شاخه القاعده است که دست پرورده خودشان است. یک عده کسانی که در دست آنها نمی روند. این بدتر از آنهاست و ازاین رو مسئله انرژی اتمی و... به راحتی حل نمی شود. آقای هاشمی از نظر بین المللی خیلی رویش حساب می شد. چه کشورهای اروپایی و چه کشورهای خاورمیانه و... . خیلی هایشان حسرت می خورند که شما مثل آقای هاشمی را دارید در این انتخابات. نفس بودنش را کشورهایی مثل اردن، عربستان و... خوب می دانند. چشمشان را به ایران دوخته اند یک اطمینانی هم نسبت به ایران پیدا کرده اند. کسی که بتواند با اینها (غرب) بازی کند، با زمان بازی کند، این مهم است. آقای هاشمی می تواند. کشورهای اروپایی روی حرف کسی که قَدَر باشد، می توانند حساب باز کنند، روی خط مشی اش می توانند حساب باز کنند. تا آقای احمدی نژاد بخواهد شناخته شود، طرز فکرش و اینکه چه نقش مدیریتی دارد، برایشان روشن نیست. مسئله دیگر اینکه آقای هاشمی فرد عاقل و باهوشی است. نقاط ضعفش در مسائل اقتصادی را فهمیده. به طوری که بعضی دوستان ما که رشته شان اقتصادی است که پیش از اینها به آقای هاشمی و مجموعه آقای هاشمی معترض بودند و می گفتند تلقی اینها، سرمایه داری قرن 18 و 19 است، حالا می گفتند، دیدگاهی که این

ص: 70

بار داشت و ارائه می داد، تفاوت داشت.

نکته دیگر اینکه ما اعتقاد داشتیم و حتی آقای جوادی آملی این مسئله را در دو سه جلسه مطرح کردند، این بود که نباید پشت آقای هاشمی خالی شود. هم از نظر اخلاقی این را درست نمی دانستیم و هم برای نظام و هم از نظر دینی. آقای هاشمی را نمی توان از نظام جدا کرد. آقای هاشمی در جنگ نقش مهمی داشتند و همچنین در دوران سازندگی کارهایی که کردند که هیچ جای جهان نمی توانند این چنین، در این مدت این همه پیشرفت و آبادانی ایجاد کنند. آقای هاشمی را شما از این 25 سال بردارید، چه می ماند؟ ما معتقد بودیم که پشت ایشان را خالی نکنیم. حالا اگر موفق بشود باز می توانیم حقایقی را به ایشان منتقل کنیم و اگر موفق نشود، نمی گویند اینها حمایت نکردند و درنتیجه یک دید منفی نسبت به روحانیت پیدا شود. در نتیجه ما حساب شده حرکت کردیم. شرایط داخلی و خارجی کشور و شرایط شخصی ایشان را مدنظر گرفتیم و ایشان را اصلح تشخیص دادیم.

سیداحمد خاتمی در مورد سکوت جامعه مدرسین در این دوره می گوید:

بنده به همراه اکثریت اعضای جامعه مدرسین از طرفداران و جانب داران سرسخت سکوت بودیم. در دور دوم انتخابات آقای خاتمی این موضع را داشتیم. در این دوره هم به صورت پررنگ این موضع را داشتیم. بعضی ها ممکن بود بگویند که شاید تشکیلات گفته است که این چنین کنیم، ولی من اعتقاد به این مشی داشتم، به هیچ وجه تا آخر انتخابات از کسی حمایت نکردم. به گونه ای که بچه هایم هم اصرار می کردند من می گفتم در بین این کاندیداهای اصول گرای متدین به هر کدام که رأی بدهید، اشکال ندارد.

ص: 71

اگرچه متأسفانه در فضای ناسالم انتخابات که از جلوه های تلخ انتخابات، بود در هر استانی به گونه ای اسم این طلبه ناچیز را مطرح کردند. در یک استان گفتند او طرفدار لاریجانی است. در یک استان گفتند او طرفدار هاشمی است. در یک استان گفتند او طرفدار دکتر احمدی نژاد است. در حالی که هیچ یک از اینها درست نبود و حتی شب ممنوعیت تبلیغات انتخاباتی، امام جمعه محترم یکی از شهرستان ها زنگ زد و گفت فلان انجمن اسلامی اسم شما و تعدادی از علما را در طرفداری از یک کاندیدای خاص آورده است. در حالی که این مسئله درست نبود و زمانی بود که هیچ راهی برای تکذیب باقی نمانده بود.

_ جناب آقای سلامتی! بحثی که در مورد آقای معین مطرح می شود این است که آقای معین کاندیدای مناسبی برای حزب شما نبود و آن مقبولیت و کاریزمای لازم را نداشت، آیا شما این گفته را قبول دارید؟

سلامتی: این را قبول دارم که گروه ها باید کسی را کاندیدا کنند که از حضور فعال سیاسی در اجتماع برخوردار باشد و بیشتر کار کرده باشد و هرچه کمتر کار کرده باشد پوئن منفی دارد و کمتر موفقیت آمیز است، ولی همه این مسائل در این خلاصه نمی شود. کما اینکه کاندیدای پیروز شده جناح مقابل از معروفیت بیشتری برخوردار نبود و در مرحله دوم به دلیل شعارهایی که داد پشتوانه پیدا کرد. بسیاری از کسانی هم که در عرصه انتخابات حضور به هم رساندند، مطرح نبودند. البته ممکن بود که کاندیدای مناسب تری از طرف سازمان پیدا شود و این هم جای نگرانی داشت که ممکن بود کسی بتواند بیشتر رأی بیاورد، ولی رد صلاحیت شود که این هم

ص: 72

یک نقطه ضعف بود برای کسانی که می توانند در عرصه انتخابات حضور به هم برسانند، یک طیف به راحتی آنها را رد صلاحیت کنند.

_ آقای سلامتی! سازمان شما که آقای معین را به عنوان کاندیدا معرفی کرد، آیا حزب شما می تواند مسئولیت این شکست و ناکامی را خود بر عهده بگیرد؟

سلامتی: آقای معین را سازمان و مشارکت با هم انتخاب کردند و ابتدا مشارکت ایشان را معرفی کرد و سپس سازمان ولی به هر حال گروه هایی که کاندیدایی را مطرح می کنند و آن نامزد رأی نمی آورد، مسئولیتش از طرف گروه حمایت شده پذیرفته می شود، ولی عرض کردم همه شکست طیف اصلاحات، مربوط به این قضیه نبود. بخشی از آن مربوط می شد به شیوه طرف مقابل. من قبول دارم که آقای معین با توجه به شعارهایی که داد و اینکه بیشتر طیف نخبگان را نماینده فکری می کرد بیشترین رأیی را که می توانست بیاورد، آورد ولی طیف اصلاحات رأی بیشتری داشت. آقای کروبی حضور داشتند و بخش مهمی از آرا هم برای آقای هاشمی بود و بخشی هم برای آقای مهرعلیزاده بود. در مجموع آرایی که به جبهه اصلاحات داده شد با مجموعه آرایی که به طیف مقابل داده شد، آن طور که من اطلاع دارم تقریبا کمتر نبود که بیشتر بود، ولی آرا شکسته شد و آن هم به این دلیل بود که جبهه اصلاحات نتوانست یک کاندیدای واحدی را ارائه کند که البته همین موضوع در جناح مقابل هم رخ داد و ما به تدریج باید آماده باشیم که این طور قضایا در آستانه انتخابات امری غیرطبیعی تلقی نشود. تجربه انتخابات دوره نهم، مجلس هفتم، دومین دوره شوراها به ما می آموزد که

ص: 73

توقعمان از جناح این باشد که تمام مواضعشان در امر انتخابات با هم منطبق باشد و اینکه حتماً یک کاندیدا یا کاندیداهای مشترک داشته باشد. مثلاً در انتخابات مجلس یا شوراها این را باید بپذیریم که در انتخابات چون دیدگاه ها متفاوت است و طیف گسترده ای را تشکیل می دهد، هر جناح دیدگاه خاص خود را دنبال می کند و درست است که در مقاطع مختلف نظرهای واحدی برای موضع گیری های خاص در امور معین دارند، ولی در امر انتخابات نباید انتظار داشت مشترکا یک حرف را بزنند.

_ آیا حمایت اصلاح طلبان در دور دوم از آقای هاشمی اشتباه بود؟

سلامتی: وقتی آقای هاشمی کاندیدا شد، چند تا از گروه های جبهه دوم خرداد نیز ایشان را کاندیدا کردند. همان طور که چند نفر از گروه های اصلاحات آقای کروبی و معین را کاندیدا کردند. بنابراین در مرحله دوم این یک امر عادی بود که اصلاح طلبان از آقای هاشمی حمایت کنند، به این دلیل که بخشی از اصلاح طلبان از ایشان حمایت کرده بودند. در واقع اصلاح طلبان سه کاندیدا داشتند و در مرحله اول هر چند گروه از کاندیدای خود حمایت کردند و در مرحله دوم وقتی از اصلاح طلبان یک کاندیدا باقی ماند، همه سراغ حمایت از ایشان رفتند، به خصوص که می خواستند در مقابل طیف محافظه کار قرار بگیرند. این امر عادی و طبیعی بود که همه اصلاح طلبان از آقای هاشمی حمایت کنند. اشتباه هم تلقی نمی شود.

_ آقای سلامتی! آیا شما دموکراسی را به عنوان یک مبنای اصولی قبول دارید و آیا در انتخابات این مورد مطرح شد؟

سلامتی: ما دموکراسی را به عنوان یک معیار و ارزش غیرقابل تفکیک از

ص: 74

نظام جمهوری اسلامی، اجرای قانون اساسی، روند تکاملی جامعه و رشد جامعه می دانیم.

_ ترجمان دموکراسی که شما می فرمایید در کلام امام رحمه الله هست، چیست؟

سلامتی: امام رحمه الله به صراحت گفته اند که دموکراسی که در اسلام وجود دارد، در هیچ جای دیگر نیست. این دموکراسی به این معنی است که هر کس می تواند حرفش را آزادانه در هر جا بزند و موضع خود را بگیرد. البته قانون اساسی مشخص کرده است که آزادی ها باید وجود داشته باشد، ولی نباید به تمامیت ارضی و دین مبین هم لطمه بزند و از طرفی هم هیچ کس حق ندارد حتی با تصویب قانون جلوی آزادی ها را بگیرد. آزادی های بیان و قلم باید وجود داشته باشد، و اگر این آزادی ها باشد تحول اجتماعی، تکامل اجتماعی و تکامل جامعه تضمین شده است.

_ آقای سلامتی! چرا شما به جای واژه دموکراسی از واژه جمهوری اسلامی استفاده نمی کنید؟ چون دموکراسی معنای خاصی دارد؟

سلامتی: ببینید وقتی می گوییم جمهوری اسلامی ابعاد مختلفی دارد از جمله دموکراسی و عدالت. دموکراسی مقوله ای است که یا با همین چیز یا با عبارت فارسی آن، که آزادی بیان و قلم و آزادی اجتماعات است، مشخص می شود و اسلام، امام رحمه الله و قانون اساسی به این معتقد هستند و این را هر کسی تخطئه کند، جلوی تحول و رشد جامعه را گرفته است.

_ خانم کولایی! جریانات فعال اجتماعی و سیاسی در انتخابات نهم چه بودند؟

ص: 75

کولایی: از نظر من دو طیف دخالت داشتند. یکی طیف طرفدار تغییر و یکی طیف خواستار تغییر وضع موجود. طیف طرفدار تغییر، فاقد انسجام و یک پارچگی بود و به دلیل خصوصیات جامعه ما نتوانست به وحدت رفتاری برسد، دچار تفرقه و تشتت در تمام سطوح بود و اغلب کسانی که به آقای احمدی نژاد رأی دادند، طالب تغییر بودند، ولی اینکه این تغییر در چه سطحی و به چه شکلی باشد، وحدت نظری وجود نداشت. طبیعتاً افراد مختلف با گرایش های مختلف طالب تغییر بودند و هر گروهی طالب تغییر خاصی بود. مثلاً فرهنگی، اقتصادی و سیاسی و هر کدام از این گرایش های مختلف باید تحلیل شود و از نظر من اشتباه است اگر انتظار داشته باشیم که شاهد وحدت نظر باشیم، ولی فکر می کنم به رغم تفرقه که در ذات جامعه ماست و در بین نیروهای محافظه کار و اصلاح طلب هر دو دیده می شود، در نهایت به دلیل وجود ابهامات، فقدان تشکل و فقدان انسجام فکر و اندیشه در جامعه ما به نتیجه غیرقابل پیش بینی رسیدیم. در ضمن اینکه رفتار سازمان دهی شده را نیز باید به آن اضافه کنیم. جریانات خارج از کشور نیز به دلیل نفوذ خارجی روی افکار عمومی داخل کشور، پیشرفت های تکنولوژی، گسترش ماهواره ها و ایستگاه های رادیویی، بیشتر روی فضای تحریم متمرکز بودند و دخالت قابل توجهی داشتند. تلقی دیگری که می شود این است که نوعی تعارض بین مجموعه های داخلی و خارجی خواستار دگرگونی وجود داشته است، به این معنا که در داخل کشور تقاضای تغییر رفتار و سیاست به جای تغییر رژیم بوده است و در خارج از کشور نیز چنین مسئله ای بوده و ازاین رو باید این موضوع تحلیل شود.

ص: 76

_ و در مورد آقای معین؟

کولایی: ایشان موافقان و مخالفان بسیاری داشتند، ولی در مورد شکست ایشان باید بگویم که مهمترین عامل، عدم دسترسی ایشان به افکار عمومی بود. ایشان فردی بسیار متدین، مقید، پاک و ساده زیست هستند و دقیقاً همان فردی هستند که مردم به دنبال او بودند، ولی هیچ کدام از اینها به دلایل مختلف به جامعه انتقال پیدا نکرد. یا گفتمان مناسبی وجود نداشت و یا آن حلقه های واسطی که باید بین مردم و طرفداران دکتر معین عمل می کردند، به خوبی وظیفه خود را انجام ندادند. به نظر من دانشجویان این حلقه های واسط بودند که کاملاً منفعل بودند و به هیچ وجه حاضر نشدند به نفع دکتر معین وارد عمل سیاسی شوند. دکتر معین متعلق به قشر فرهیخته و روشن فکر جامعه بود و برای ارتباط با توده ها نیازمند حلقه های وصل بود و این حلقه های وصل به دلیل اعمال فشار سال های گذشته کاملاً منفعل و منزوی بودند و یکی از مهم ترین عواملی که باید ایشان را به بطن مردم متصل می کردند، عمل نکردند و در واقع اعتقادی به اصلاح پذیری نظام نداشتند.

_ خانم کولایی! آیا شما فکر می کنید که ایشان فاقد کاریزمای مناسب بودند؟

کولایی: به نظر من بحث کاریزما مطرح نیست؛ زیرا آقای احمدی نژاد هم کاریزما نداشتند. آن چیزی که می توانست به دکتر معین کمک کند، موجود نبود. اولاً ابزارهای ارائه تصویر از ایشان وجود نداشت؛ یعنی اینکه نتوانستیم چهره دکتر معین را به عنوان فردی را که از حقوق مردم، عدالت، نفی تبعیض و تأمین حقوق مردم صحبت می کند، به خوبی به مردم نشان دهیم. به عبارتی

ص: 77

ایشان فاقد رسانه برای انتقال این پیام و شناساندن افکار و ایده های خودشان به جامعه بودند و ازاین رو نه به لحاظ مالی و نه به لحاظ انسانی، امکانی برای این کار نبود.

_ جناب آقای شریعتمداری! به نظر شما جریانات فعال اجتماعی و سیاسی در انتخابات نهم چه بودند؟

شریعتمداری: به عقیده من در این انتخابات جریانات سیاسی تابلودار عقب ماندند، گروه هایی که برای خود تشکیلات گسترده ای ساخته بودند، نتوانستند موفق باشند و بیشتر توده های مردم کار را به دست گرفتند. دلیل این امر از طرفی می تواند بی اعتمادی مردم به احزاب و گروه ها باشد که به دلیل دوری احزاب از دغدغه های اصلی مردم بود و از سوی دیگر نوسانات و چرخش های کاملی که برخی از احزاب داشتند. این موارد، نگاه به یک حزب و گروه تابلودار را دچار خدشه می کند. وقتی مردم می بینند که احزاب نماینده واقعی خواسته های آنها نیستند، خود به خود به سمت دیگر رو می کنند. نمی توان گفت که همه جریانات و احزاب این گونه بودند، ولی در یک نگاه کلی می توان گفت نقش احزاب بسیار کم رنگ بود. به طور مثال می توان از حزب مشارکت نام برد. این حزب با بی توجهی مفرط مردم روبه رو شد. حزب مشارکت باید از قبل به این بی توجهی واقف می بود. چرا که آنها در انتخابات شوراها و مجلس هفتم آن را تجربه کردند، ولی تفسیری که داشتند این بود که در انتخابات شوراها یاران ما به میدان نیامدند و همین موضوع نشان می داد که آنها به این حزب اعتماد نداشتند چرا که با همه توان در آن انتخابات به میدان آمدند، ولی موفقیتی عایدشان نشد. اساساً عقبه یک حزب

ص: 78

دولتی، دولتی است که بر سر کار است و وقتی دوران آن دولت تمام می شود، حزبی که بر آن پایه ساخته شده نیز عمرش تمام شده است. بعد از آن می تواند به حیات خود ادامه دهد، ولی نه مانند گذشته؛ زیرا بسیاری از رانت های قبلی و اهرم های قدرتی را که در گذشته داشت، از دست می دهد و احزاب دولتی در جذب برخی از اقشار به توانی که از دولت می گیرند، تکیه می کنند. به این شکل که امتیازاتی در این بین ردوبدل می شود. به اعتقاد من احزاب دولتی بعد از به اتمام رسیدن دوره دولت حامیشان به لشگرهای بی سرلشگر شبیه هستند، آنها می توانند برای خود تابلویی داشته باشند، ولی متصور نیست آرایی که آنها در این دوره آوردند، بتواند در قالب حزبی به آنها کمک کند؛ زیرا مشخص نیست که آرای مأخوذه حزبی باشد. از نظر من کار حزب مشارکت از مدت ها قبل تمام شده بود و آنها باید این را می دانستند، ولی باز لنگ لنگان ادامه دادند. حزب کارگزاران هم ضمن اینکه به دولت سازندگی تکیه داشت، بعدها در انتقال قدرت به دولت اصلاحات، باز به دولت جدید تکیه کرد. به طوری که عناصر آنها در دولت جدید پست های کلیدی داشتند. مخصوصاً در بخش اقتصاد که تقریباً جابه جایی در دولت صورت نگرفت. با توجه به این موضوع باید گفت که دوران آنها هم تمام شده است، ولی کارگزاران به لحاظ تجربه ای که داشتند، قوی تر بوده و قدرت بازسازی خود را دارند، ولی همان طور که گفته شد قدرت اصلیشان را از کانون قدرت دولت می گرفتند. بنابراین وقتی کانون قدرتشان را از دست دادند، طبیعتاً به دلیل اینکه افراد سیاست مدار نابغه نیستند و فقط از فرصت ها استفاده کردند، بازسازی مجددشان به سختی انجام می گیرد، ولی نه به این

ص: 79

معنا که دیگری حزبی به نام کارگزاران یا مشارکت نداشته باشیم، ولی قطعاً با گذشته تفاوت دارند.

_ آیا اصول گرایان پیروز در انتخابات همان راست گرایان بودند؟

سلیمی نمین: خیر، لزوماً این طور نیست. برای تشریح روند شکل گیری جریان اصول گرایان سه جریان را می توان نام برد. «جریان اجتماعی»، «نیروهایی که درون نیروهای چپ بودند و به این دلیل که مبانی اعتقادی در آنها زیاد بود، از نیروهای چپ جدا شدند» و جریان بعدی «اصول گرایانی که از ابتدا جزو هیچ دسته ای نبودند». با پیوند این سه جریان، جریانی به نام «اصول گرا» به وجود آوردند. شاید در این دوره کاملاً محسوس بود که جریان های چپ و راست با هم پیوند خوردند. این دوره اولین دوره ای بود که این دو جریان در کنار هم قرار گرفتند و نمود بارز آن آقایان خاتمی و ناطق نوری بودند که همه نیروهای خود را برای حمایت از آقای هاشمی بسیج کردند. بنابراین در این انتخابات به طور کلی دسته بندی های چپ و راست و آرایش های سیاسی به هم خورد. به خصوص در دور دوم هر دو جریان به هم پیوند خوردند. این مطلب را نمی توان فقط در خصوص آقای ناطق بیان کرد. مثلاً حتی کمیته امداد هم که به عنوان یک گروه راست سنتی شناخته می شود، با گروه های چپ و راست هم صدا شدند در حمایت از آقای هاشمی. بنابراین نمی توان جریان اصول گرا را همان جریان راست دانست که فقط با تغییر نام پا به عرصه گذاشته است و مردم آنها را نشناخته اند و فقط به یک تغییر نام رأی دادند. مردم در ارتباط با عناصر ثابت قدم در میان جریان های مختلف که شاید بتوان آن را توابین عناصر مختلف نام برد (توابین

ص: 80

جریانات راست و چپ) که اینها نسبت به عملکرد جریان خودشان منتقد بودند و از جریان خود خارج شدند و به یک جریان اجتماعی پیوستند. در واقع یک جریان اجتماعی این حرکت را به وجود آورد و این جریان اجتماعی هم بیشتر دنبال بازگشت به دورانی بود که مدیریت را در خط امام تشخیص می داد و فکر می کرد که آن الگوی مدیریتی درست بوده و حالا که انحرافاتی از آن الگو دیده می شود، این الگو باید برگردد به دوران اوایل انقلاب که نه تنها اشرافیت گرا نبود، بلکه خودش را متفاوت از مردم نمی پنداشت و دارای روابط و زد و بندهای خاص نبود و خود را کاملاً از مردم و در خدمت آنها می دانست. بنابراین یک جریان اجتماعی موجب شد که بسیاری از عناصر سرخورده از احزاب سیاسی هم به آنها بپیوندند و یک جریان سیاسی قدرتمند را به وجود بیاورند.

شریعتمداری: من اساساً معتقد هستم که در ایران راست و چپ به معنای واقعی وجود ندارد. همان طور که محافظه کار و اصلاح طلب با تعاریف استاندارد جهانی نداریم؛ زیرا این گروه ها در دنیا تعاریف خاصی دارند که در ایران انطباق پیدا نمی کند. به طور مثال در دنیا چپ ها یا رادیکال ها همراهی با امریکا را نوعی دشنام برای خود می دانند و حمایت از بازار و اقتصاد «آدام اسمیتی» را لکه ننگ می دانند، ولی در ایران مشاهده می شود که برخی از چپ ها هم طرفدار امریکا هستند و هم به اقتصاد آزاد اعتقاد دارند، که اینها با هم همخوانی ندارند. یکی از اتفاقاتی که طی چند سال اخیر رخ داده و باید به فال نیک گرفته شود، این است که پوسته های گروهی کنار رفته و افرادی که زیر تابلوهایی بودند که با آن همخوانی نداشتند، در حال کنار رفتن

ص: 81

هستند. خط کشی های راست و چپ، محافظه کار و اصلاح طلب اهمیت و ارزش خود را از دست داده اند و رنگ باخته اند و این اتفاق امیدوارکننده ای است که افق روشنی را پیش رو ترسیم می کند. در حقیقت، افرادی بر اساس «معیارهای اصلی» جمع شده اند و تابلوها را کنار گذاشته اند. اصول گرایی در تعریف کلی خود به چهار اصل باور دارد: اسلام، نظام، حضرت امام رحمه الله و رهبری ولی فقیه. با این تعریف می بینیم که بسیاری از کسانی که قبلاً زیر تابلوهای دیگر جمع شده بودند و میان خود خط کشی داشتند و احیاناً احساس دشمنی و تقابل می کردند، دوستان هم هستند و به مفهومی همدیگر را گم کرده بودند. همانند ماجرای رستم و سهراب که افراسیابی مانع شناسایی این دو می شد. به عقیده من اصول گرایی پدیده ای بسیار فراگیر است که در قالب جناح ها و جریان ها نمی گنجد. افرادی که در هر دو جناح راست و چپ بودند، وقتی به این اصول اعتقاد دارند، اصول گرا هستند و این رخداد نمونه های عملی خودش را در انتخابات شوراها، مجلس هفتم و مخصوصاً در نهمین انتخابات ریاست جمهوری نشان داد و شما می بینید که ترکیب کسانی که رأی می دهند، ترکیبی نیست که با تابلوها قابل تفکیک باشد.

کوشکی: دیدگاه های فعالین سیاسی ما، به این دلیل که از مردم فاصله داشتند و خود را تافته جدا بافته از مردم می دانستند، تأثیر زیادی در مردم نداشت. نخبگان و روشن فکران سیاسی فعلی جامعه ما از مردم جدا هستند و درک درستی از مردم خود ندارند؛ زیرا عمدتاً به قدرت و منافع ناشی از آن و حاکمیت متصل هستند. طیف اصلاح طلب، پیروزی خود را در انتخابات قطعی می دانست و بعد از شکست در انتخابات بود که مجبور شد اقرار کند

ص: 82

به اینکه این شکست نتیجه بی توجهی آنها به مردم بوده است. این اقرار بیان کننده این موضوع است که آنها به طور کلی از واقعیت های جاری جامعه خود بی اطلاع بودند. چهره های شاخص «جبهه مشارکت» و «سازمان مجاهدین» بعد از شکست بود که اعتراف کردند دلیل عدم اقبال مردم از ما، بی توجهی ما به مسائل و مشکلات آنها بود. البته فعالیت سیاسی احزاب و گروه ها یک نتیجه مثبت دیگر هم داشت و آن ایجاد شور انتخاباتی در کشور بود، ولی آنها آن قدر مؤثر نبودند که بتوانند به مردم القا کنند به چه کسی رأی بدهند یا ندهند.

_ آقای شهبازی! اگر امکان دارد تحلیلی از آرایش سیاسی و میزان آرای مأخوذه نامزدها و پیامی را که این آرایش به ویژه در دور اول انتخابات برای اهل تأمل و دقت داشت، ارائه بفرمایید.

شهبازی: حضور 3/29 میلیون نفری مردم در انتخابات، رأی ناچیز 159/6 میلیونی به آیت الله هاشمی رفسنجانی و رأی 710/5 میلیونی به دکتر احمدی نژاد حادثه ای بسیار مهم بود که کمتر کسی تصور آن را می کرد. انتخابات به دور دوم کشیده شد و این در حالی بود که آقای هاشمی رفسنجانی پیش تر در جمع گروهی از وعاظ تهران گفته بود: پس از آنکه فرد مناسبی ثبت نام نکرد، خدمت آقا رسیدم و گفتم، ممکن است کوتوله هایی بیایند که شأن نظام را پایین بیاورند. مثلاً ممکن است 6 نفر در انتخابات شرکت کنند و مجموعاً 7 تا 8 میلیون رأی بیاورند که در این صورت انتخابات به مرحله دوم کشیده می شود و این امر برای نظام مشکل ساز خواهد بود. بنابراین احساس کردم اگر قرار است چنین اتفاقی بیفتد، حتماً باید بیایم.

ص: 83

(سایت شریف نیوز).

به رغم شایعات فراوانی که ساختند، احمدی نژاد نامزد هیچ نهاد متنفذی نبود. رهبران سنتی «جناح راست» رسماً از لاریجانی حمایت کردند و بسیاری از متفقین اصول گرا در لایه های بالایی و میانی قدرت سیاسی حامی قالیباف بودند؛ زیرا او را «مقبول ترین» نامزد می دانستند و احتمال پیروزی اش را بیش از لاریجانی می دانستند. پیروزی احمدی نژاد شکست اینان نیز بود و همین امر پرخاش نسل جوان «اصول گرا» را پدیدار ساخت که «جناح راست دست از سر اصول گرایان بردارد». (بنگرید به مقاله مصطفی بدرالسادات در سایت بازتاب) نویسنده مقاله فوق در پایان نوشت: درس نیاموختن از رویدادها، بزرگ ترین درسی است که سران سنتی جناح راست آموخته اند وی به امید آنکه تأثیری حاصل شود، به آن توصیه مؤکد می شود که بازنشستگی خود را باور کنند و بدانند که رأی مردم متوجه آنان نیست.

کودکانه است که برای توجیه شکست خود، پیروزی احمدی نژاد را به قدرت سازمانی و تأثیرگذاری «تشکیلات بسیج» منتسب کنیم. «بسیج» تشکیلاتی منسجم و همگون نیست و در انتخابات، همگون عمل نکرد. منسجم ترین نهاد ایران «خانواده» است، ولی حتی همین نهاد نیز در انتخابات اخیر همگون نبود. در بسیاری از خانواده ها رأی هر یک از اعضای خانواده به یکی از نامزدها تعلق گرفت.

آرای بالای احمدی نژاد و حتی آرای قابل توجه کروبی بیانگر رویکرد عمیق بخش مهمی از جامعه ایرانی به سیاست های ملهم از عدالت اجتماعی است. بیزاری مردم از تعمیق فاصله طبقاتی، گسترش بی عدالتی، سوء مدیریت

ص: 84

و فساد دستگاه اداری و سیطره «طبقه جدید» (بورژوازی بوروکراتیک نوخاسته) مهم ترین پیام انتخابات اخیر بود و به همین دلیل بخش مهمی از مردم احمدی نژاد را برگزیدند.

[اجازه بدهید نگاهی] به تحلیل [نسبتاً] منصفانه هوشنگ امیر احمدی در سایت بی.بی.سی فارسی بیاندازیم و مقایسه کنید آن را با تیترهای غیراخلاقی و تخریبی پایگاه های اطلاع رسانی و روزنامه های تخریبگر: «اینکه از سه نفری که بیشترین رأی را آورده اند، دو نفر آنها روحانی اند نشان می دهد که مردم هنوز از روحانیت نبریده اند. اگر من جای این رادیو تلویزیون های لس آنجلس بودم، درم را می بستم و می رفتم دنبال کارم. خیلی از روشن فکران داخل و خارج ایران هم باید این کار را بکنند. بخش بزرگی از روشن فکران ما چنان از تحریم حرف می زدند که فکر می کردند مردم ایران دو تا گوش دارند دو تا گوش هم قرض کرده اند نشسته اند ببینند اینها هر چه می گویند همان کار را بکنند. من فکر می کنم آنهایی که به احمدی نژاد رأی داده اند بر اساس دو اصل بوده است یکی به دلیل کارهایی که این آدم کرده و کارآیی او، دیگری به این دلیل که او بیشتر در مورد عدالت اجتماعی و فقر و زندگی بهتر برای مردم عادی حرف زده است. این انتخابات شکست بزرگی بود برای جنبش دموکراسی و حقوق بشر و از همه مهم تر برای طبقه متوسط ایران و نشان داد که طبقه روشن فکر ایران به طور کلی از توده مردم بریده است؛ یعنی نیرویی که خود را وجدان آگاه ملت می داند، هیچ اطلاعی از طرز فکر مردم ندارد و منافعش با منافع مردم همخوان نیست. واقعاً جای تأسف است. اعتقاد من این است که مسئله توده مردم ایران چندان هم دموکراسی و

ص: 85

حقوق بشر نیست.

در ایران سه نیروی اجتماعی هست که سه نیاز متفاوت دارد، طبقه بالا و پولدار و نزدیک به دولت که به دنبال سرمایه و رشد و تجدد اقتصادی است، طبقه متوسط و روشن فکر به دنبال توسعه سیاسی است و توده وسیع مردم که به دنبال عدالت اجتماعی و بهبود وضعیت زندگی خود است. اتفاقی که افتاده این است که طبقه متوسط فرسنگ ها از توده مردم جلو افتاده و برای خودش شعار می دهد و توده مردم آن را گم کرده است».

ص: 86

آن در آفریقا، ولی کسی که جامعه ایرانی را به درستی بشناسد می داند که این بحث در ایران اصلاً مطرح نمی شود کما اینکه نظامیان در عرصه های دیگر هم حضور داشته اند. نظامیانی بوده اند که از عرصه نظامی گری وارد عرصه سیاست شده اند و اتفاق خاصی هم رخ نداده است و در مورد اینکه چرا رأی نیاوردند، فقط می توان گفت که نتوانستند اعتماد مردم را جلب کنند و دلیل خاصی برای این مورد از نظر استراتژی سیاسی نمی توان ذکر کرد.

شریعتمداری: آقای رضایی که از مدت ها قبل وارد این عرصه شده بودند و می ماند آقای قالیباف. اساساً نظامی گری در ایران با نظامی گری در دنیا به معنای میلیتاریستی آن متفاوت است و به هر حال آنها هم احساس کردند که زمینه خدمت در این حیطه را دارند و وارد شدند، ولی آن نکته ای که برخاسته از تحلیل باشد این است که یک کانون نظامی آنها را به میدان آورده باشد، در صورتی می توان گفت که نظامیان در پی یافتن جایگاه جدیدی در عرصه معادلات قدرت هستند که اگر به عنوان مثال یک کانون نظامی مثل سپاه یا ارتش، شخصی را از بین خود انتخاب کرده باشند و بعد از طی مراحل قانونی (استعفا دادن از سمت قبلی) وارد جرگه انتخابات و عرصه رقابت شده باشد، ولی این کاندیداها انفرادی بودند و جزو حزب و کانون خاصی نبودند که آن دیدگاه قابل توجه باشد.

_ دلایل کاندیداتوری نظامیان در این دوره از انتخابات ریاست جمهوری را چگونه ارزیابی می کنید؟

کوچک زاده: من این سؤال را به این شکل انحرافی می دانم و شما هم اگر نادانسته می پرسید، قابل تخفیف است، ولی کسانی که دانسته این سؤال را

ص: 88

می پرسند، در صدد القاء توهینی به شریف ترین آدم های این مملکت هستند. اگر بخواهیم انگشت شمار آدم هایی را داشته باشیم که مصداق واقعی «بقیه السیف» هستند، می توانیم از آقای رضایی و قالیباف نام ببریم. کسانی که این افراد را تحت عنوان فرد نظامی و چکمه پوش مطرح می کنند، با این حرف خودشان فقط به این مجاهدین فی سبیل الله توهین می کنند. در دنیا، در عرصه ریاست جمهوری کسانی که سابقه ای در جنگ ها داشتند، به عنوان افتخار برایشان مطرح می شود. رؤسای جمهور امریکا به طور تقریبی، بلا استثنا همه شان در جنگ ویتنام شرکت داشتند و این برای آنها افتخار است. مثلاً در دولت جدید امریکا ژنرال کالین پاول و یا ژنرال های دیگر همه نظامی هستند، چطور در آنجا این موارد به دولت کودتا، نظامی گری و دولت نظامی تعبیر نمی شود، ولی در اینجا می شود. ضمن اینکه آنها به معنای واقعی چکمه پوش، نظامی، مستبد و درنده خو هستند، ولی اینجا به کسانی تعبیر نظامی چکمه پوش گفته می شود که همه جوانی خود را برای عزت و سربلندی ملت خود گذاشته اند، دنبال منافع مادی نبودند و از دیدار عزیزترین کسان خود در زمان شهادت صرف نظر کردند. خود من سال های اول انقلاب در سپاه بودم، من از سپاه بیرون آمدم و درسم را ادامه دادم، ولی آنها در سپاه ماندند. حالا چطور می شود آنها بشوند نظامی چکمه پوش و ما بشویم آدم تحصیل کرده؟ ضمن اینکه آنها ثابت کردند که استعداد بسیاری نیز دارند. آقای قالیباف هم در رشته تحصیلی خود دکتری گرفتند. ما متأسفانه در مجموعه کسانی که در عرصه قلم و خبرنگاری نفوذ کردند، افراد فاسدی را داریم که آنها عزیزترین مردان این مملکت را با عنوان نظامی توهین می کنند.

ص: 89

_ گفته می شود که نظامیان در ایران همیشه زیر سایه روحانیت بودند و در این دوره میدانی برای عرضه خود پیدا کردند و جامعه هم تقریباً به آنها اقبال نشان دادند، آیا به نظر شما حضور این قشر به طور خاص قابل بررسی است؟

سلامتی: من فکر می کنم که ما نباید در ارتباط با این قشر خاص بگوییم نظامیان این حضور را داشتند؛ زیرا اولاً اگر نظامیان در عرصه سیاسی حضور داشته باشند، بسیار فاجعه خواهد بود؛ یعنی اگر سپاه، نیروی انتظامی، بسیج و ارتش در عرصه سیاسی حضور داشته باشند جناحی عمل می کنند و طیف گسترده ای از جناح مقابلشان را به خودشان بی اعتماد می کنند و این به لحاظ امنیتی بسیار فاجعه خواهد بود و به همین دلیل هم بود که امام رحمه الله این قشر را بر حذر داشت که موضع گیری سیاسی نداشته باشند و هر کس که این کار را بکند، به کشور خیانت می کند، ولی بعضی نظامیان که می خواهند در عرصه سیاسی حاضر شوند، می توانند استعفا داده و در این عرصه فعالیت کنند. بنابراین وقتی آقای قالیباف و آقای رضایی در این عرصه حاضر شدند، بعد از استعفا دادنشان بود. پس نمی توان گفت نظامی بودند. دیگر بعد از استعفا دادن نظامی نبودند، دیگر موضع آن شخص مطرح است که از چه توانایی برخوردار است و وقتی این شخص، حتی اگر قبلاً نظامی هم بوده، وارد صحنه می شود مردم نگاه می کنند که ببینند که این شخص چه برنامه هایی دارد و چه شعارهایی می دهد، اگر به شعارها اعتماد کردند، روی سابقه آن شخص تحقیق می کنند که آیا در سابقه خود قولی داده که عمل کند و مدیریت خوبی داشته یا نه. اینجا دیگر مدیریت را ارزیابی می کنند و رأیی که

ص: 90

داده می شود، به توان مدیریتی آنهاست.

ترقی: حضور این افراد شاید خیلی بر اساس نظامی بودن آنها نبود. بلکه خصوصیات دیگر آنها بود که رنگ بیشتری از نظامی بودن آنها داشت، ولی به نظر می رسد که تحلیل خاصی در جامعه ما وجود داشت که وضعیت رهاسازی سیاست های اجرایی در بخش فرهنگ، مدیریت اداری و بسیاری از امور در جامعه بر اثر ناکارآمدی بعضی از دستگاه های دولتی، در مردم این ذهنیت را به وجود آورد که کسانی مسئولیت را به عهده بگیرند که بتوانند این رها بودن دستگاه ها و عدم بازخواست و پی گیری تخلفات را جدی بگیرند. این به نظر برخی در مدیریت نظامی تبلور پیدا می کرد. خیلی از مردم این تحلیل را داشتند که دلیل حل نشدن بسیاری از مشکلات این است که قاطعیت در برخورد با تخلفات و مشکلات وجود ندارد. کسی نیست که حرف آخر را در اجرا بزند. اینها باعث شده بود مردم احساس کنند اگر فردی قاطع باشد که بتواند حرف آخر را بزند و حتی اختلاف بین وزرا را حل کند، این فرد بهتر می تواند مشکلات مردم را حل کند و بر اساس این تحلیل حضور این افراد قابل توجیه است.

_ جناب آقای معلمی! برخی جریانات مسئله ای با عنوان «آرا سازمان دهی شده» در انتخابات را مطرح کردند و بعضا سپاه و بسیج را به دخالت دستوری و سلسله مراتبی در انتخابات متهم کردند، نظر شما در این مورد چیست؟

معلمی: کسانی که این مسئله را طرح کرده اند، خودشان هم می دانند که این صحبت ها دروغ است. اصلاً چنین اتفاقی نیفتاده است که مثلاً یک

ص: 91

مسئول نظامی اطلاعیه ای صادر کرده یا سخنرانی شاخصی در حمایت از یک کاندیدای خاصی کرده باشد. حداکثر می توانند بگویند که سینه به سینه بوده است. مخصوصاً در بسیج که حساسیت بیشتری وجود دارد _ چون گفته می شود که شاید بسیجی ها بیشتر به آقای احمدی نژاد رأی داده اند _ این طور نبود که فرماندهان بگویند به فلان کاندیدا رأی بدهید. بر فرض هم اگر چنین باشد، هیچ فرد بسیجی تعهدی ندارد که این گونه فرمان ها را اطاعت کند که اگر رأی ندهد چنین و چنان شود. چون آرا مخفی اخذ می شود. تبعیت سازمانی نیز وجود ندارد که با فرمان فرمانده احساس وظیفه کند که به آن کاندیدای توصیه شده رأی بدهد. خود کسانی که این گونه مسائل را مطرح می کنند می دانند که این مسائل در کشور ما وجود ندارد و این صحبت ها فقط برای تخریب و تحقیر انتخابات و نتیجه آن گفته می شود تا از قدرت عملکرد دولت آینده کاسته شود. البته دو نفر از کاندیداها سابقه نظامی و حضور در جبهه دارند که باعث افتخار است. این نظامی با نظامی متداول دنیا تفاوت از زمین تا آسمان دارد.

_ برخی از مسئله «آرا سازمان دهی شده» در انتخابات یاد کردند. تحلیل شما چیست؟ آیا ما واقعاً با آرا سازمان دهی شده مواجه بودیم یا خیر؟

خانم دکتر کولایی: به طور قطع چنین مسئله ای بود. ما دقیقاً دستورالعمل هایی را در بین بسیج دیده بودیم مبنی بر اینکه دستور داده شده بود که هر فرد باید ده نفر را با خود همراه کند و به نظر من انگیزش قوی وجود داشت که افراد وارد انتخابات شوند. البته این پدیده جدیدی نیست؛ زیرا توده های مردم به لحاظ اعتقادات و باورهایشان در طول سال های گذشته

ص: 92

در خصوص جمهوری اسلامی و حفظ دستاوردهای انقلاب همیشه این روحیه را نشان دادند. به هر حال من فکر می کنم که این از متن بسیج سازمان دهی شد که افراد به نوعی درگیر شوند و از این ظرفیت هم در این خصوص بهره برداری شد. البته من فکر می کنم که بحث های آقای کروبی در مرحله اول و سخنان آقای هاشمی در مرحله دوم نشان می دهد که فراتر از اطلاعات ما نوعی فعالیت سازمان یافته وجود داشته که حتماً بر نتیجه آرا اثرگذار بوده، ولی به آن شکل نداده است و تأثیر قطعی نداشته است.

_ احزاب در انتخابات موفق تر بودند یا افراد بدون وابستگی به احزاب؟

کولایی: حزب را باید معنی کرد. مثلاً حزب بسیج عملکرد زیادی داشت، پس باید گفت که حزب موفق بوده، ولی حزب غیررسمی از منابع دولتی استفاده کرد. البته در اساس نامه بسیج و سپاه آمده است که آنها برای حفظ دستاوردهای انقلاب می توانند این کار را بکنند و آقایان این توجیه را دارند که این کار برای حفظ ارزش های انقلاب بوده است، ولی فکر می کنم که این کار سازمان دهی شده و تشکیلاتی بوده و منابع مالی هم پشت آن بود. شما نمی توانید عمل سیاسی بکنید، ولی پول نداشته باشید. ما برای تبلیغات دکتر معین پول کافی نداشتیم و کسی که بخواهد سالم باشد، باید سلامت خود را حفظ کند، ولی عمل سیاسی نیازمند منابع مالی است و من فکر می کنم که در این انتخابات نشان داده شد که تشکیلات و سازمان دهی می تواند نقش مهمی داشته باشد، ولی از نوع خاص خود و به شکل غیررسمی.

آقای ابراهیم یزدی: شواهد و قراین همگی حاکی از آن است که در مورد آقای احمدی نژاد به خصوص در دوره اول آرای سازمان دهی شده وجود

ص: 93

داشته است. در دور اول احمدی نژاد تبلیغاتی نداشت، نه پوستری چاپ کرده بود و نه پرده ای بر در و دیوار آویخته بود. در نظرسنجی ها، نفر ششم یا هفتم بود. یک فعال سیاسی _ فرهنگی شناخته شده ای هم نبود. اگر کارنامه وی در شهرداری تهران هم مثبت ارزیابی شود، حداکثر می توانسته است در آرای حوزه انتخابیه تهران مؤثر باشد نه در شهرهای دیگر. عضو یک حزب سیاسی فراگیر هم نبود و هیچ حزبی هم از او حمایت نکرد. پس سؤال اساسی پاسخ داده نشده این است که وی چگونه توانست آرایی بیش از سایر کاندیداها، که تبلیغات فراوان و گسترده ای هم در همه جا داشتند، به دست آورد؟ اعتراض کاندیداهای دیگر، نظیر کروبی، هاشمی و معین به تقلبات و تخلفات انتخاباتی در دور اول می باشد که موجب شد احمدی نژاد به دور دوم برسد. برای پی بردن به آنچه اتفاق افتاده است، شمارش مجدد حوزه های انتخابیه ای مثل اصفهان و شیراز می توانست پرده از اسرار بردارد. مطلب روشن است و به قول معروف تنها خواجه حافظ شیراز از آن بی اطلاع است، ولی در مورد پی آمد این نوع سازمان دهی در آرای ریخته شده به صندوق ها، قطعاً موجب افزایش بی اعتمادی مردم به نهادها و ساختارها و کاهش اعتبار انتخابات و زبان نظام جمهوری اسلامی است.

سلیمی نمین: برخی از افراد و گروه های سیاسی، فرهنگ پیروزی و شکست را ندارند. اگر نگاهی به حوادث بعد از دوم خرداد داشته باشیم، کسی حتی جرئت کمترین انتقاد را نداشت. چون جریانی حاکم شده بود که چون فرهنگ پیروزی نداشت. فضایی بسیار بسته و یک طرفه ایجاد کرده بود. مثلاً وقتی آقای «حسینیان» در یک برنامه تلویزیونی در مورد قتل های

ص: 94

زنجیره ای مطالبی را گفتند و انتقاد کردند، بلافاصله رئیس صدا و سیما را از هیئت دولت اخراج کردند. بحث آرای سازمان دهی شده خیلی دور از واقعیت است، اگر صحبت روی آرای سازمان دهی شده هم باشد، این آرا علیه آقای احمدی نژاد بود. هیئت دولت در آخرین نشست خود وزرا را بسیج کرد که در شهرستان ها برای آقای هاشمی تبلیغ کنند. این کار علی رغم اینکه کار درستی نبود، هیچ کس به آن اعتراض نکرد، ولی همین کار هم هیچ تأثیری در رأی مردم نداشت. تمام صنعت فولاد فعال شدند که به آقای هاشمی رأی بدهند، ولی آرای به دست آمده نشان داد که آنها این کار را نکردند. اینکه گفته می شود که به بسیجیان گفته بودند که به آقای احمدی نژاد رأی بدهید اگر هم فرض کنیم درست باشد، این سؤال مطرح می شود که آیا بسیجیان ما خودشان این فکر و اندیشه را ندارند که به فردی که به نظرشان مناسب است رأی دهند. نظریه آرای سازمان دهی شده به نوعی توهین به مردم و به خود ماست. مگر اینکه ادعا کنیم که در کشور دیکتاتوری وجود داشته، گفته شده و مهم تر از آن کنترل شده است. همه کسانی که گرایشی داشته در مجموعه خودشان گفته اند که به فلان شخص رأی بدهید، اما آیا همه به همان شخص پیشنهادی رأی داده اند؟ بعضاً دیده شد که درست برعکس عمل شد. مثلاً در دوم خرداد در خیلی از جاها گفته شد که به آقای ناطق نوری رأی دهید، ولی دیدیم که نتیجه آرا چه شد. آرای سازمان دهی شده به این شکل است که صندوق به شکل سازمان دهی پیش رود و افراد به اجبار با نظامی گری به کاندیدای مشخصی رأی بدهند. اگر قرار است بیان خاستگاه های سیاسی تخلف محسوب شود، آقایان بیشترین تخلف را کردند. وقتی هیئت دولت

ص: 95

اعلام بسیج می کند برای پیروزی آقای هاشمی، این خود بزرگ ترین تخلف است. این تعبیر یا از روی عدم شناخت مردم ماست و یا از روی یک نوع بداخلاقی بسیار زشت است که می دانند اگر امروز انتخابات را زیر سؤال ببرند، دشمن بهره برداری جدی می کند و عامدانه این کار را انجام می دهند که اگر در محافل سیاسی خارجی گفته شود که مردم حامی دولت هستند، آنها این دست مایه را داشته باشند که بگویند خود افراد نظام بیان کرده اند که انتخابات شبهه دار بوده است. این جای تأمل است که وقتی آقای خاتمی اعلام کرد که انتخابات بسیار سالم است، بعد از چند روز اعلام کرد که من پی گیر خواهم شد که در انتخابات تخلفی نباشد.

کوشکی: کسانی که این دیدگاه [وجود آرای سازمان دهی شده] را مطرح می کنند یا نمی خواهند واقعیت های جامعه را درک کنند و یا نمی توانند. چطور ممکن است در کشور فضایی ایجاد شود که در کمتر از چهار روز یک نامزد ناشناخته یازده میلیون رأی اضافه کسب کند. عمده این آرای سازمان یافته را متوجه آقای احمدی نژاد کرده بودند. در مرحله اول، بحث این بود که در یک طیف هفت نامزدی، هیچ شانسی برای آقای احمدی نژاد در نظر گرفته نشده بود و طبیعی بود که دیدگاه آرای سازمان دهی شده در آن مقطع مطرح نشد و وقتی در زمان شمارش نتایج مرحله اول احساس شد این فرد می تواند رقیب آقای هاشمی باشد، از صبح شنبه 28 خرداد بحث سازمان یافته بودن دخالت ها به نفع فرد خاصی، یعنی آقای احمدی نژاد، مطرح شد. اگر به طور یقین چنین مسئله ای وجود داشت، این موضوع باید در طول مدت یک ماه که فضای انتخاباتی کشور ملتهب بود، مطرح می شد، ولی هیچ

ص: 96

حرفی از دخالت آرای سازمان دهی شده در انتخابات به میان نیامد و زمانی این بحث مطرح شد که احساس شد رقیب خطرناکی برای آقای هاشمی پیدا شده است. موضوع دیگر این است که هیچ کس نتوانست هیچ سند و مدرک معتبری ارائه کند که چنین سازمانی وجود داشته است. اگر بخواهیم بگوییم که این حرف به معنای استفاده ایشان از امکانات دولتی، مثلاً شهرداری است، که بعضی از نامزدها از این امکانات بهره جسته بودند. مثلاً طرفداران آقای هاشمی از امکانات دانشگاه آزاد، دستگاه های دولتی، استانداران بسیاری از مناطق، فرمانداران و نمایندگان مجلس استفاده کردند و این دستگاه ها به طور کاملاً سازمان یافته شروع به فعالیت کردند. از طرفی ما شاهد هستیم که برخی از اماکن دولتی نیز به نفع آقای احمدی نژاد وارد عمل شدند. مثلاً شهرداری تهران بخشی از روابط عمومی خودش را به پایگاه تبلیغاتی آقای احمدی نژاد تبدیل کرده بودند، ولی این امکان برای همه نامزدها به نوعی وجود داشت. اگر بحث بر روی این مسئله است که عده ای رأی مردم را جابه جا خواندند یا اینکه مردم تهدید شدند که به فرد معینی رأی دهند، طبیعی است که این دیدگاه ها هیچ بهره ای از حقیقت ندارد؛ زیرا اگر چنین موضوعی بود، با توجه به اینکه بسیاری از رسانه های خارجی به دنبال این بودند که ردپایی به دست بیاورند تا انتخابات را زیر سؤال ببرند، به سرعت آشکار می شد. در جهان امروز ارتباطات به نحوی گسترده شده که اگر در انتخاباتی دلایلی دال بر تقلب گسترده، تطمیع و ارعاب وجود داشته باشد، بازتاب جهانی پیدا می کند و با توجه به اینکه انتخابات نهم توسط گروه های خبرنگاری خارجی و داخلی زیادی پوشش داده می شد، وجود چنین مسائلی

ص: 97

بسیار بعید و غیرممکن به نظر می رسد.

_ آقای کوشکی! چرا برای جلوگیری از بیان این گونه بحث ها، از قبیل تقلب در انتخابات، با حضور ناظران بین المللی موافقت نشد؟

کوشکی: متأسفانه این دیدگاه ها بیشتر از طرف نامزدهای شکست خورده ابراز شد. به تعبیر عامیانه اینکه نامزدهای شکست خورده، جرزنی کنند، امری است رایج. به طور مثال در انتخابات «اوکراین» علی رغم حضور ناظران بین المللی این انتخابات سه بار تکرار شد. آیا حضور ناظران بین المللی باعث شد که طرف شکست خورده کاملاً شکست را بپذیرد؟ این موضوع بیشتر به بی ظرفیتی و یا کم ظرفیتی نامزدهای شکست خورده مربوط می شود؛ کسانی دخالت سازمان یافته را مطرح می کنند که یا بی ظرفیت هستند و یا از درک واقعیت های جمهوری اسلامی عاجز هستند. کسانی که مردم را باشعور و صاحب اراده نمی دانند.

_ برخی ها از مسئله «آرای سازمان دهی شده» در انتخابات یاد کردند، تحلیل شما از این مسئله چیست؟ ما واقعاً با آرای سازمان دهی شده مواجه بودیم یا خیر؟

کوچک زاده: من تشکیلات سیاسی را در کشور نمی شناسم که بتواند به این شکل گسترده، هفده میلیون رأی مردم را سازمان دهی کند. این حرف ها تهمت هایی است که افرادی وارد می کنند که شکست خورده هستند و من اصلاً رأی سازمان دهی شده به این شکل را نمی شناسم.

ترقی: آرای سازمان دهی شده به طور طبیعی فقط توسط احزاب می تواند سامان دهی شود و من فکر می کنم این آرا که تحت تأثیر احزاب و یا

ص: 98

اندیشه های تشکیلاتی که در انتخابات ایفای نقش کرده، کمتر از بیست درصد بوده است و این درصد نمی تواند نقش خاصی را در نتیجه کل آرا داشته باشد. مردم بدون گرایش تشکیلاتی توانستند مطالبات خود را در یک نامزد به صورت متمرکز پیدا کنند و در مقام مقایسه با نامزد دیگر به راحتی آن را انتخاب کنند. بعضی از گروه های سیاسی هم که در پشت سر رقیب آقای احمدی نژاد صف بندی کرده بودند، باعث تحریک انسجام وسیع مردمی در حمایت از ایشان شد. این موارد نقش بسیار مؤثرتری از نقش آرای سازمان دهی شده داشتند.

_ آیا شما این انتخابات را مخدوش تلقی می کنید؟

سلامتی: عده ای به دنبال سوءاستفاده از نوع برگزاری انتخابات به نفع جریان خودشان بودند. در مرحله اول با همین رأی نادرست عده ای رشد کردند، ولی در مرحله دوم علی رغم اینکه به انتخابات خدشه هایی وارد شد، مشخص شد که رأی مردم برای چه کسی است و رأی مردم شفاف تر و قاطع تر بود.

شریعتمداری: آرای سازمان دهی شده در مقوله سیاسی تعریف خاصی دارد. به آرایی گفته می شود که افراد به شکل متشکل و هماهنگ، تحت تأثیر تشکیلات ارائه می دهند و معمولاً این آرای سازمان دهی شده به صورت حزبی هستند و افراد به شخصی رأی می دهند که مرکزیت حزب تعیین می کند. این انتخابات نشان داد که احزاب جایگاهی نداشتند و با توجه به این امر، پس موضوع آرای سازمان دهی شده منتفی است، ولی اگر منظور از آرای سازمان دهی شده آرایی است که مردم در میان خود به شکل تشکیلات

ص: 99

نانوشته پیدا می کنند، در این دوره از انتخابات نیروهای متعهد و متدین، کسانی که به قول حضرت امام رحمه الله، کسانی که ولی نعمت انقلاب هستند، خودشان را پیدا کردند و نظر خود را سینه به سینه و زبان به زبان نقل کردند و از آنجایی که این نظر با مبانی فکری و خواسته های آنها انطباق داشت، با استقبال روبه رو شد و باید اضافه کنم که نقش صدا و سیما در معرفی کاندیداها از زبان خودشان بسیار مؤثر بود.

جمشیدی: من نمی فهمم منظور از آرای سازمان دهی شده چیست. هیچ سازمان دهی در کسب آرا نشده است. به نظر من انتخابات، انتخابات سالمی بود. وزن احزاب و جریان ها و گروه ها بیش از این نبود که به آنها داده شد. شاید کمتر از این هم بود. تبلیغات یک مقدار کمک کرد و آنها را این مقدار بالا کشاند. به نظرم رسانه ملی کمک کرد. شما فرض کنید اگر آقای معین همین رسانه در اختیارش نبود، شاید این مقدار هم رأی نمی آورد. حمایت مستقیم ضدانقلاب خارج از کشور را داشت که مقداری آرای سلطنت طلب، نهضت آزادی و... هم سهمی از آرا را دارند. به نظرم آرا سازمان دهی شده نبود، رأی مردم بود و کار خدا. طرح بحث آرای سازمان دهی شده یک مقدار بی انصافی است.

آقای نصیری: این یک شوخی است. اینها خودشان هم گفتند، بعد این گفته خود را رها کردند. اگر دلیل مستندی داشتند که تا به حال کشور را کن فیکون کرده بودند. حالا آدم بازنده یک چیزی می گوید. در حالی که این اتهام اصلاً وارد نبود و غربی ها هم اعتراف کردند که واقعاً اینجا انتخابات آزاد بوده است.

ص: 100

_ به نظر شما این تحلیل درست است که می گویند آقای قالیباف تا دو روز پیش از انتخابات پیشرفت خوبی داشت و در کنار آن آقای احمدی نژاد در یک حاشیه امنیتی پیشرفت کرد و در دو روز آخر بیشترین آرا را از آن خود کرد؟

کولایی: خبری وجود دارد که قرار بود که ایشان رئیس جمهور شوند و من فکر می کنم که چنین چیزی می توانسته وجود داشته باشد. من در این مورد هیچ قضاوتی ندارم، ولی در عین حال فکر نمی کنم که جناح راست آن قدر پیچیده و زیرک باشد که بتواند چنین برنامه ای را طراحی کرده باشند و به تئوری توطئه معتقد نیستم و چپ و راست از نظر من خیلی با هم فرق نمی کنند و آنها هم در یک سطح توسعه هستند و راست هم همین مشکلات چپ را دارد و به عقیده من مغز متفکری پشت این قضیه نیست.

_ جناب آقای سلیمی نمین! بعضی می گویند اصول گرایان برای فریب اصلاح طلبان، قالیباف را به صحنه آوردند و اصلاح طلبان به تخریب قالیباف پرداختند و از احمدی نژاد غافل شدند، تحلیل شما چیست؟

سلیمی نمین: این مورد انجام گرفت، ولی با هماهنگی نبود. این حاشیه امن طراحی شده نبود. کل مسائل این گونه رقم خورد، ولی نمی توان آن را به صورت تحلیل بیان کرد، فقط باید به شکل شرایط از آن نام برد.

سلامتی: بعضاً گفته می شود که این مورد از ابتدا یک نقشه بوده، ولی من نمی توانم این را به طور کامل بپذیرم. طیف مقابل فکر می کرد که آقای قالیباف با سبک و سیاقی که در پیش می گیرد، می تواند ایشان را خوب پیش ببرد و در این مورد هم جدی بودند، ولی وقتی که مسائلی پیش آمد، نظر آنها

ص: 101

برگشت و با یک شیوه سازمان داده شده به آقای احمدی نژاد کمک کردند و با این کمک، ایشان به مرحله دوم رسیدند. در مرحله دوم هم با اینکه به شکل سازمان داده شده به ایشان کمک شد، ولی رأیی که ایشان آوردند از ناحیه شعارهایی بود که از طرف ایشان داده شد و کارساز هم بود. طیف وسیعی از جامعه نسبت به عملکردها ناراحت بود و شعارهای عدالت طلبانه اثر خود را به جا گذاشت؛ شعارهایی از قبیل طرفداری از قشر ضعیف و محروم، اثر خود را به جا گذاشت. در حقیقت مرحله دوم یک مرحله رقابت قابل درکی بود و فقط کار سازمان داده شده نتوانست مؤثر واقع شود. بلکه شعارها توانست مؤثرتر باشد. آقای هاشمی نماد تجربه شده بود و این تجربه پاسخگوی نیاز طبقه محروم و متوسط جامعه نبود. طیف هایی هم که از ایشان حمایت کرده بودند، شعارهایی نداده بودند که بتواند پاسخگوی قشر ضعیف باشد و جناح مخالف از این خلأ استفاده کرد.

هاشمی نیا: تفسیری که اخیراً روزنامه های دوم خردادی مطرح کرده اند، برداشت غلطی است. تصور می کنند که جناح مقابل وقتی دیدند موقعیت آرای آقای قالیباف متزلزل است، یکی دو روز به انتخابات مانده آقای قالیباف را از بالا به زیر کشیدند و اشاره کردند به نیروهای بسیجی و سپاهی که کاندیدای اصلی احمدی نژاد است. آقای قالیباف را به عنوان سپر فرستادند جلو تا مورد تعرض دوم خرداد و مخالفین قرار بگیرد و بعد از اینکه آسیب دید، او را کنار بگذارند و به تعبیر اینها احمدی نژاد را به مردم پاس بدهند و مردم هم با یک آبشار محکم گل بزنند. حقیقت این است که حداقل کسانی که در جریان مسائل انتخابات بودند، می گویند چنین چیزی نبود، حتی خود

ص: 102

ما روزهای پنجشنبه و چهارشنبه واقعاً نگران بودیم، مخصوصاً با خبر کذبی که خبرگزاری جمهوری اسلامی ایرنا منتشر کرد که معین دوم است. خیلی از دوستان گفتند که ما به آقای قالیباف رأی می دهیم حالا که او موقعیتش بین دوم و سوم است، لااقل او رأی بیاورد. چنین وضعیتی بود که معلوم شد این خبر کذب و ساختگی است که یا از خود دولت بوده برای تبلیغ معین و یا هماهنگی بین کارگزاران بوده که مذهبی ها را از معین بترسانند تا به آقای هاشمی رأی بدهند. به هر حال این واقعیتی بود که مطرح شد، ولی حقیقت غیر از این است. به خاطر اینکه اگر مجموعه نیروهای بسیجی و نیروهای سپاهی آن طور که آنها ادعا می کنند آن قدر توان داشتند، در سال 76 چنین قدرتی را در مورد آقای ناطق نوری اعمال می کردند.

شریعتمداری: کسانی که این تحلیل را می کنند، به جای اینکه صورت مسئله را ببینند و به حل آن بپردازند، اول مسئله حل شده را دیده اند و سپس برای آن صورت ساخته اند. در این گونه موارد باید یک نوع سازمان دهی پنهان در پشت پرده وجود داشته باشد که چنین سازمان دهی را مشاهده نمی کنیم. چنین سازمانی برای به میدان آمدن باید کانال های ارتباطی با توده ها داشته باشد؛ زیرا این کانال ها نمی تواند پنهان بماند، ولی چنین کانال هایی دیده نشد. بنابراین نمی توان این موضوع را قبول کرد. واقعیت این است که چند کاندیدای اصول گرا در میدان بودند و همه اصرار داشتند که به اتفاق نظر برسند، ولی به دلایلی به نظری مشترک دست پیدا نکردند و آرایشان در دور اول شکسته شد و در دور دوم این آرای شکسته، دوباره به هم پیوند خورد و به دلیل تبلیغات خاصی که یکی از کاندیداهای رقیب داشت که اثر معکوسی

ص: 103

نیز گذاشت، بسیاری از کسانی که به هیچ یک از کاندیداهای اصول گرا رأی نداده بودند، در دور دوم به کاندیدای اصول گرا روی کردند.

_ به نظر می رسد برخی رفتارهای محفلی مؤثرتر از رفتارهای حزبی شد. آیا شما این مطلب را قبول دارید؟

یزدی: در شرایط ویژه سیاسی ایران که امکان فعالیت مؤثر احزاب سیاسی _ به خصوص مخالف _ وجود ندارد و هزینه فعالیت سیاسی بر این گروه ها بسیار بالاست، طیفی از گروه بندی های سیاسی از محفل گرفته تا حزب، جبهه، سازمان و انجمن شکل می گیرد. در این شرایط، تأثیرگذاری محفل های سیاسی، محدود بوده و به طور عمده در میان نخبگان و آن هم در کوتاه مدت است.

کوشکی: می توانیم قبول کنیم که می توانست چند ماه قبل از انتخابات به طور محفلی امکان فعالیت وجود داشته باشد، ولی این سؤال پیش می آید که به چه دلیل بحث فعالیت های محفلی درست در فاصله 27 خرداد تا 3 تیر پیش می آید؟ آیا در این فاصله، محفلی شکل گرفته که از فرد خاصی حمایت کند برای آوردن 17 میلیون رأی؟ این گفته بسیار بعید به نظر می رسد. کسانی که ادعای وجود رفتار محفلی را دارند، دقیقاً جامعه ایرانی را نمی شناسند، احترامی برای انتخاب مردم قائل نیستند و شعور مردمی را نادیده می گیرند و با بیان این مطلب می خواهند بگویند که کسانی پشت پرده بودند که مردم را هدایت کرده اند و مثل عروسک های خیمه شب بازی نخ های مردم را به حرکت درآوردند. می شود روی غلط بودن یا صحیح بودن تصمیم مردم بحث کرد، ولی تصمیم هر چه که بود از طرف خود مردم بود، و از خارج چیزی

ص: 104

بر تصمیم مردم، تأثیر نهایی نداشت.

معلمی: جناح اصلاح طلب چون احتمال می داد که آقای قالیباف رأی بیاورد، هجمه تبلیغاتی و تخریب را علیه این کاندیدا به راه انداختند که حول محور نظامی گری ایشان بود و آثار آن این بود که در سایه این مسئله، آقای احمدی نژاد که در این مدت نظرسنجی ها نشان می داد که آرایَش بالا نیست، با کارهای خوبی که ستاد ایشان در شهرها انجام دادند، توانست بالا بیاید. نکته قابل توجه در هفته آخر این بود که آمار بالایی _ حدوداً 27 درصد _ مربوط به افرادی بود که قصد شرکت در انتخابات را داشتند، ولی هنوز کاندیدای خود را انتخاب نکرده بودند. احتمال اینکه به سمت جناح اصول گرا بیایند، بالا بود. خوب این آرا به سمت آقای احمدی نژاد آمد. آرای آقای هاشمی هم کمتر شد؛ یعنی از بالای 30 درصد در چند ماه قبل آمد به 18 درصد و این به خاطر آن بود که مردم کاندیداهای دیگر را شناختند. اگر آقای احمدی نژاد ستادی داشت که حرف هایش را به گوش مردم می رساند، شاید خیلی زودتر از اینها تعیین تکلیف می شد. هیچ کدام از اصول گرایان ارگان و یا توان اقتصادی بالایی نداشتند تا حرف آنها را به مردم برساند. (البته به جز آقای قالیباف که توان مالی خوبی داشت) بنابراین شناخت مردم از این افراد زمان بر شد.

ص: 105

بعد در زیر ضربه «شوک» ناشی از پیروزی «نامزد مغضوب» سندی منتشر شد. در این سند چنین رهنمودی ارائه شده بود:

«افزایش آرای آقای هاشمی مستلزم تحقق دو شرط است: اول این که مردم نسبت به احمدی نژاد نفرت پیدا کنند و او را خطری جدی برای جامعه به شمار آورند و شرط دوم اینکه حاضر شوند برای خنثی کردن چنین خطری به آقای هاشمی که طبعاً مطابق رأی مرحله اول مقبول آنان نیست رأی دهند».

البته هواداران «نامزد مطلوب» به این رهنمود که حتماً «بداخلاقی» نیست، نیازی نداشتند. آنان پیش تر کار خود را آغاز کرده بودند. حتی وزرا راهی شهرستان ها شدند تا مردم را به نفع «نامزد مطلوب» ارشاد کنند و زمانی که از رئیس دولت و مجری انتخابات در این باره پرسیدند، گفت: اطلاع ندارم، ولی اگر نظر شخصی شان است و از بیت المال استفاده نمی کنند، اشکالی ندارد. قطعاً پخش شب نامه و ایراد تهمت و افترا علیه تمامی نامزدهای ریاست جمهوری «بداخلاقی» است و از طریق محاکم قضایی قابل پی گرد؛ مشروط بر اینکه دیگر از «داوری الهی» سخن نگوییم و تنها دخالت «داوران زمینی» را بپذیریم. حاصل آنکه، طبق قواعد بازی امروز ظاهراً باید تعریف جدیدی از اخلاق ارائه داد. طبق این تعریف، نه تمامی آنچه گذشت، بلکه تنها بخش ناچیزی از آن «بداخلاقی» به شمار می رود.

_ در دور دوم، عملیاتی روانی علیه آقای احمدی نژاد در هفته آخر به وجود آمد. بر این اساس که اگر ایشان در رأس قوه مجریه قرار گیرند، آزادی های اجتماعی و سیاسی محدود می شود. (بخش عمده ای از این عملیات از طرف کسانی بود که موقعیت های خود را از دست می دادند.) آیا این نگرانی وجود دارد و آیا واقعاً می خواهد اتفاق خاصی رخ بدهد؟

سلیمی نمین: کسانی که این تبلیغات را می کنند، می دانند که رئیس

ص: 107

جمهور، همه قدرت کشور نیست، برآیند جمع قدرت در کشور مسائل کشور را تعیین می کند. در کشور ما تقسیم قدرت شده است و برآیند قدرتی که مراکزی بخشی از کشور را به دست دارند، مسائل کشور را پیش می برد. مجلس، قوه قضائیه، قوه مجریه و رهبری تأثیر خود را دارند. بنابراین همه چیز تحت تأثیر تصمیمات رئیس جمهور نیست. پس این نگرانی بی مورد است، ولی در بعضی از افراد با به وجود آمدن این نگرانی می خواهند انفعالی در نیروهایی تازه به قدرت رسیده ایجاد کنند. اگر در ایجاد این انفعال به نتیجه برسند، علی القاعده خودشان از تغییر مصون خواهند شد. متأسفانه افرادی که در ایجاد این شایعات دخیل هستند، با بیگانگان هماهنگ عمل می کنند و ملت باید آگاه باشند که این افراد با رسانه های بیگانه و مراکز تصمیم ساز بیگانه هماهنگ عمل می کنند. اینکه این هماهنگی به چه شکلی است، مشخص نیست، ولی به طور مسلم هماهنگی هایی صورت گرفته که جریان را از ابتدای شکل گیری دچار بحران هایی بکند که این جریان نتواند تحول را به صورت حداکثری دنبال کنند و به حداقل تغییرات رضایت بدهند. به طور طبیعی کسانی که این گونه تبلیغات می کنند، آرزو دارند که آقای احمدی نژاد نتواند در سطح دیپلماسی و مسائل تعیین کننده سرنوشت کشور تأثیر عمیق داشته باشد. برخی از کشورهای بیگانه برای عدم به وجود آمدن تغییرات تلاش می کنند. چون اهمیت زیادی دارد که ما بتوانیم در دیپلماسی خود تغییری اساسی ایجاد کنیم و در این صورت شرایط برای ملت خیلی متفاوت خواهد شد. یکی از مشکلات دیپلماسی ما این است که تاکنون دست یک سری از عناصر ضعیف بوده است که یا کم اعتقاد به مبانی

ص: 108

جمهوری اسلامی هستند و یا از نظر پشتوانه فکری و مردمی کم توان هستند. بیشتر این تبلیغات به این دلیل است که دولت جدید را در ابتدای امر تضعیف و زمین گیر کند.

هاشمی نیا: افراد مختلف و به دلایل مختلف آقای احمدی نژاد را تخریب کردند. به عنوان مثال، برخی از کسانی که در کسوت مرجعیت بودند مثل آقای صانعی، در اطلاعیه ای که صادر کردند بدترین تعابیر را در مورد ایشان به کار بردند؛ یعنی تخریب رسمی از جایگاه مرجعیت. یکی از عبارت های ایشان این است: «مبادا در این اوضاع آشفته جهان که سیاست های جهانی و منطقه ای به طور گسترده و سریع در حال تغییر است و مواضع دولت ها دائماً عوض می شود، خدایی ناخواسته حضور کم رنگمان موجب ضعف دولت و کم بودن آرای رئیس جمهور منتخب که پشتوانه مردمی او یعنی همان پشتوانه الهی که یدالله مع الجماعة می باشد، زمینه ساز حکومت اختناق و سرنیزه و حکومت ارتجاع و متحجران و واپس گرایان گردد و به زحمت های امام امت رحمه الله، ملت بزرگوار ایران، شهدای گران قدر، جانبازان عزیز، آزادگان سرافراز و همه صدمه جبران ناپذیر وارد بیاید»؛ یعنی با آمدن آقای احمدی نژاد این صدمه جبران ناپذیر بر اسلام وارد خواهد شد. اینها واقعاً شگفت آور است. یا آقایان موسوی بجنوردی و توسلی، امامی جمارانی در بیانیه ای که صادر کردند، رسماً از آقای هاشمی حمایت کردند. تعبیرشان این بود ملت بزرگوار ایران به خوبی می دانند امروز ایران در آستانه یکی از مهم ترین و سرنوشت سازترین گزینش های خویش قرار گرفته است که تنها با آگاهی و شعور سیاسی مردم امکان عبور از این گذرگاه سخت و دشوار میسر است.

ص: 109

شرایط حساس و نگران کننده عرصه بین المللی و نابه سامانی ها و آشفتگی های داخلی و از همه مهم تر خیزش انحصارطلبان در تصرف همه قدرت و تلاش برای حاکمیت تحجر و واپس گرایی و افراطی گری و نفی و نابودی جنبش اصلاح طلبی بر همه نیروهای حامی استقلال و آزادی کشور و نیز برای حفظ و حراست از جمهوریت نظام و پاسداری از اندیشه های والای حضرت امام خمینی بر هر فرد است که در دور دوم انتخابات فعالانه شرکت جسته و با همه توان از فرو رفتن کشور در دام انحصار کامل قدرت و حاکمیت جلوگیری و ممانعت به عمل آورند و اهداف گران سنگ، جز با حضور یک پارچه آحاد مردم پای صندوق های رأی میسر نخواهد شد.

سید احمد خاتمی: نقد از تخریب جداست. تخریب این است که به جای عملکرد، شخص مورد نقد قرار بگیرد، مسائل شخصی مورد نقد قرار بگیرد. نقد این است، آن کاری که صورت گرفته و در منظر مردم تحقق یافته یا گفتار یا رفتار را منصفانه بگوییم. این گونه مسائل مثلاً این خوبی ها بوده است و این بدی ها، ولی آنچه ما در انتخابات شاهدش بودیم، در برخی عرصه ها نقد نبود تخریب بود. یک سویه هم نبود، چند سویه بود؛ یعنی من معتقدم تخریبی که از آقای احمدی نژاد صورت گرفت، کمتر از تخریبی که از آقای هاشمی بود، نبود. طالبانیزم عمل می کند، صدای پای فاشیسم می آید، صدای پای دیکتاتوری می آید، صدای پای استبداد می آید و... دیگر اینها حرف های محرمانه نیست. در اطلاعیه هایشان هست. بنابراین بداخلاقی که آقایان می گویند این بداخلاقی ها دوسویه بوده و از عجایب هم این است که این بداخلاقی ها از مجلس ششم شروع شد که آقای هاشمی، نفر سی ام شد

ص: 110

چرا آن موقع ما شاهد فریاد طرفداران این دوره ایشان نشدیم. الآن شاهدش هستیم. اصولاً حرف ما این است که این بداخلاقی در چه بستری شکل گرفت. چه شده است. برخی از بزرگان بعد از مدت ها که از جامعه مدنی و غیرمدنی صحبت کردند، حالا این اواخر به فکر اخلاق افتادند. حرف ما این است اگر جامعه مان از جهت اخلاقی کم دارد، از روز اول می گفتید اخلاق، ولی حالا پس از چندین سال، پس از تخریب هایی که جریان اصلاح طلب آغازگرش بود، حالا سخن از اخلاق به میان آمده. چه کسانی آمدند مهدیه، سخنرانی آیت الله یزدی را به هم بزنند؟ چه کسانی بودند که در دانشگاه را به روی آقای ناطق نوری بستند؟ چه کسانی بودند که در دانشگاه ها، در تابلوهای دانشگاه ها حریم مقدسات را می شکستند. این تخریب ها بود. منتها تخریب ها دو سویه بود هم تخریب آقای احمدی نژاد و هم تخریب آقای هاشمی. ما تخریب را کار درستی نمی دانیم، خصوصاً نسبت به آقای هاشمی که سوابق خدمتشان به انقلاب و سوابق خدمت گزاری شان جای تردید برای کسی نمی گذارد. این بداخلاقی قبل از انتخابات بود، ولی ما شاهد این هستیم که می خواهند چنین وانمود کنند که این هفده میلیون رأی حاصل تخریب هاست. من این را اهانت به شعور یک ملت می دانم.

می گویند هفده میلیون رأی حاصل تخریب هاست، یعنی کلاه سر مردم رفته است. یعنی مردم را گول زده اند. این شأن کسانی که مردم سالاری دینی را قبول دارند، نیست. رأی مردم را بپذیرید اگر شما معتقدید که میزان رأی ملت است. این ملت به آقای دکتر احمدی نژاد رأی داده است. اگر صدها بار هم رأی ها شمرده شود، باز هم نتیجه همین است. دیدیم با یکی از کاندیداها

ص: 111

که مصاحبه کرده بودند، گفت من مصراً تقاضا می کنم از آقای رئیس جمهور که آرای تهران و اصفهان بازشماری شود و من معتقدم به جای این در و آن در زدن، بیایند این واقعیت ها را بپذیرند. واقعیت این است که مردم به آنها اقبال نکردند به این آقا اقبال کردند. من عقیده دارم که کاندیداهایی که رأی نیاوردند، بیایند همان کاری را بکنند که آقای ناطق نوری کرد. هنوز نتایج اعلام نشده بود که آقای ناطق نوری فهمید که آقای خاتمی رأی آورده، بلافاصله پیام تبریک فرستاد، گفت تا دیروز رقابت بود و از امروز رفاقت است. اگر این طور عمل کنند برای آنها بهتر است. برای کشور هم بهتر است. باید بپذیرند این آقایان که یک کشور تاب و توان کشمکش و دعواها را ندارد. خودشان آسیب می بینند؛ یعنی کسانی که در پی دعواها هستند آسیب می بینند.

غروی: تخریب در این انتخابات در حد وسیعی بود. آن هم مربوط به یک سازمان کوچک و تشکیلات کوچک و چهار نفر آدم نبود. در مرحله اول در ارتباط با آقای هاشمی شروع شد و این واقعیتی بود که قابل اغماض نیست و بسیار خطرناک هم بود. این طور تخریب آن هم برای شخصی مثل آقای هاشمی.

کسانی به نحوی این کار را سازمان دهی می کردند و از حد میلیون خارج است. ما باید با آنها برخورد کنیم و بنابراین نباشد که با کوچکترها برخورد کنیم و اصل کاری ها رها شوند.

چیزی که ما را خیلی آزرده خاطر کرد، تخریب آقای هاشمی بود که از یک طرف توسط دیگران انجام گرفت و از طرفی به دنبال پخش فیلم اول

ص: 112

ایشان شد. در دور دوم مصاحبه هایی که نمایندگان آقای هاشمی، آقایان مرعشی و نوبخت داشتند که آثار منفی زیادی داشت. در مورد سوء سابقه بعضی اطرافیان. نظر آقای هاشمی این است که این خط کشی ها که در نظام می شود در طولانی مدت عاقبت خوشی ندارد. ایشان اعتقاد دارند کسانی که می خواهند کار کنند، از هر جناح باشند، باید بتوانند کار کنند. در مقابل کسانی که مثل مشارکتی ها در اوایل دولت خاتمی می گفتند کسانی که به خاتمی رأی ندهند و با او کار کنند، منافق هستند و از طرفی آقای هاشمی یک سعه صدری دارند که مثل پدری قدرتمند که بچه هایش، بعضی ها چموش می باشند و بعضی ها به گوش می باشند، اینها را در حد خودشان می پذیرند و کنترل می کنند، تیپ آقای هاشمی در ارتباط با مدیریت چنین است. البته مردم نمی توانند این را هضم کنند. حالا نمی دانم واقعاً بد عمل کرده یا تلقی ما چنین است و یا یک کلاغ چهل کلاغ بوده است و در جمع بندی این چنین نتیجه داده است.

آقای هاشمی در ضمن اینکه تأیید خاصی نسبت به زید و عمر و بکر و غیره... نمی کند، راه را هم باز می گذارد. روحیه اش این است، خیلی ها این روحیه را قبول ندارند. مرعشی که دست کم بخشی از ایران مثل کرمان به او خوش بین نیستند، نباید می آمد. قرار بود آقای ولایتی بیاید، اوضاع جور دیگری شد. خیلی ها آمدند فکر می کردند که مثبت عمل می کنند، ولی منفی عمل کردند.

معلمی: متأسفانه در این انتخاب بداخلاقی های زیادی انجام شد که در شأن نظام اسلامی و مردم متدین آن نبود و کم و بیش همه نامزدها هم مورد

ص: 113

ظلم واقع شدند. خوش بختانه اثر چندانی در نتیجه انتخابات نداشت و حتی بعضا به ضرر افراد بداخلاق تمام شد و نتیجه عکس داد. ابتدا از یک طرف علیه آقای هاشمی رفسنجانی و خانواده ایشان شب نامه هایی با تیراژ بالا پخش شد که در آن مطالب دروغ با راست مخلوط شده و حیثیت ایشان را هدف قرار داده بود و از طرف دیگر علیه هر که تصور می شد کاندیدای اصلی اصول گرایان باشد شب نامه و روزنامه و سخنرانی و... پخش می شد. بعضی نیز برای اینکه جناح اصول گرا به تفاهم نرسد، هر روز حیله جدیدی به کار می گرفتند اعم از قرار و مدارهای پشت پرده با بعضی از افراد منسوب به جناح اصول گرا، درشت کردن حرف های کاندیداها که بوی مخالفت می داد، مطرح کردن آنکه در آمار رأی کمتری داشت برای ایجاد امید در او و کنار نرفتن از صحنه به نفع دیگران، اتهام نظامی گری، اتهام ناتوانی، اتهام کوتوله بودن و در حد و اندازه رئیس جمهوری نبودن و... . این وضعیت تا پایان مرحله اول انتخابات ادامه داشت، ولی در فاصله بین دو انتخاب کل هجمه ها به سمت آقای احمدی نژاد بود، آن هم به طور بسیار بی سابقه، آن هم نه تنها در شب نامه بلکه به صورت کاملاً آشکار و مشخص در روزنامه ها و حتی صدا و سیما، نمایندگان آقای هاشمی، برای میزگرد تلویزیونی (آقایان مرعشی و نوبخت) به صراحت اهانت می کردند و با تغییر موضوع بحث، آقای احمدی نژاد را زیر سؤال می بردند. روزنامه های اصلاح طلب ویژه نامه چاپ کردند، سرمقاله زدند، مصاحبه ترتیب دادند، آگهی چاپ کردند، دعوت به حضور در میدان ها و چهارراه کردند تا جلوی پیروزی طالبان، فاشیسم، تحجر، خفقان و... را به قول خود بگیرند، رئیس جمهور که قانوناً باید

ص: 114

بی طرفی خود را حفظ کند، اطلاعیه داد و به طور مشخص از آقای رفسنجانی حمایت کرد و بر بعضی از شبهاتی که توسط روزنامه ها پراکنده می شد، تصریحاً صحه گذاشت (به عبارتی نانی را که آقای هاشمی در دوم خرداد در نماز جمعه با تأیید شایعه تقلب در انتخابات به ایشان قرض داده بود، پس داد). بعضی از روحانیون سرشناس همچون آقای صانعی اطلاعیه دادند و بر جوّ ترس و وحشتی که روزنامه های اصلاح طلب در پیروزی احمدی نژاد متصور می کردند، صحه گذاشتند. رادیو تلویزیون های بیگانه نیز به کمک آمدند و همه توان خویش را برای تخریب به میدان آوردند، بعضی از مخالفین انقلاب که به قول خود تاکنون در هیچ انتخاباتی شرکت نکرده بودند، اطلاعیه دادند و گفتند برای مبارزه با دشمنان آزادی به میدان خواهند آمد و رأی خواهند داد، عده ای در خیابان ها راه افتادند و علناً به فحاشی و دروغ پراکنی روی آوردند، ولی همان گونه که عرض کردم، نتیجه برعکس شد و مردم را هشیارتر ساخت.

ص: 115

زیگزاگ های فراوانی رفت. زیگزاگ بسیار تند. به خصوص در بخش اقتصاد ماجرا از زیگزاگ هم گذشت؛ یعنی به یک حالت رفت و برگشت های بسیار وحشتناک رسید. این تغییر پیاپی مصوبات و آیین نامه ها، بنیانش در زمان دولت آقای هاشمی بود. هر مسئله ای که مطرح می شد، به صورت عمل گرایانه، جمع بندی می شد و یک مصوبه از داخلش درمی آمد. این مردم را با ابهامات بسیار زیادی مواجه کرد که بالاخره وقتی نگاه می کنند و معیارها و موازینی از نظام دولتی انتظار دارند این معیارها و موازین باید در عمل خودش را در یک حدی نشان بدهد. دیگر اوجش به آنجا رسید که در مدت زمان کوتاهی به فاصله یکی دو سال آقای هاشمی رفسنجانی که با قوت از دلار 170 تومانی دفاع کرده بود، روی همین مقیاس نماند. خیلی سریع رفت به 300 تومان و بعد از آن یکی دو سال رفت روی 700 تومان. یعنی عملاً یک بحران عمومی به همه مردم منتقل شد و این تغییر پولی در حقیقت تغییر در ارزش سرمایه عمومی است. تغییر در پول نیست، ارزش سرمایه عمومی تغییر پیدا می کند. مثلاً خانه ای که با دلار 300 تومان فرضاً ده هزار دلار می ارزد، یک دفعه مواجه می شویم که ارزش همین خانه به سه هزار دلار رسیده. بنابراین صاحب این خانه سرمایه را از دست داده است و این تغییر در سرمایه ضربه ای به عموم مردم زد. در انتخابات دوم خرداد تلقی و نگاه عمومی این بود که روند دولت آقای هاشمی قرار است با دولت آقای ناطق نوری ادامه پیدا کند. بالغ بر 50% ظرفیت پشت سر آقای خاتمی مواجهه و مقابله ای بود که رأی دهندگان از خوف ادامه دولت آقای هاشمی در آقای ناطق داشتند و می خواستند که دولت آقای هاشمی در آقای ناطق ادامه پیدا

ص: 117

نکند. این رأی دهندگان یقین داشتند و مطمئن بودند که آقای ناطق یا دولتش هر وجهه مذهبی یا عمومی به خود بگیرد، در عین حال می شود ادامه دولت آقای هاشمی. 30 درصد از این ظرفیت، شخصیت خود آقای خاتمی بود. به عنوان جمع فضیلت ها و به تعبیری شرافت هایی که معمولاً مسلمان ها و متدین ها به آن خیلی حساسند و به هیچ وجه به راحتی از آن نمی گذرند. فرزند یکی از بزرگان مذهبی کشور که همه ایشان را می شناختند، مرحوم آقای خاتمی را دارای حکم مشخصی از حضرت امام، موقعیت هایی که خود آقای خاتمی داشتند. در روزنامه کیهان و بعد از آن فعالیت هایی که داشتند، روحانی بودن، سید بودن که عده ای به عنوان انتخاب نهایی، روحانی سید را به عنوان ارجح قرار دادند. در یک مطالعه ای مشخص شد که مردم میان انتخاب روحانی غیر سید و غیر روحانی خیلی ممیزهای زیادی قائل نیستند، ولی میان سید و روحانی غیر سید و غیر روحانی ممیز خیلی بالایی قائلند. در زمان قائم مقامی آقای منتظری، یک بزرگواری از من پرسید: ما از قدیم و ندیم در خونمان این بوده که رهبر عالم تشیع باید سید باشد. گفتم: حالا منظور شما چیست؟ گفت: حالا حکمت خدا را خواهی دید. یا آقای منتظری را که انتخاب شده سیدش می کند یا عوضش می کند. می خواهم نگاه مردم را بگویم. 20 درصد هم تلفیقی بود از آنهایی که هیچ وقت رأی نداده بودند، وارد انتخابات شدند. به عنوان اینکه از ظرفیت طبیعی مجال نگرش باز و فضای آزادتر آقای خاتمی استفاده کنند، ولی در انتخابات سوم تیر می بینید که این گروه از رأی دهندگان 20 درصد هم نبود. ظرفیت نخبه گرایانه روشن فکری که بخواهد به دنبال آزادی خواهی و لیبرال گرایی باشد، در آرای

ص: 118

آقای معین و یک مقدار هم آرای آقای هاشمی رفسنجانی مستقر بود و عجیب تر اینکه در دور دوم تمام آن کسانی که علیه آقای هاشمی چیز نوشته بودند و در طول این 10 سال به تخریب آقای هاشمی پرداخته بودند، آمدند و بیانیه ای مستقل در حمایت از آقای هاشمی دادند. کل این قضیه نتوانست چهار میلیون رأی به آرای آقای هاشمی اضافه کند؛ یعنی حتی تمام آرای آقای معین را نیز نتوانست کسب کند.

معلمی: در پیدایش دوم خرداد دو دسته عوامل مؤثر بود. یک دسته عوامل ریشه ای که عمدتاً در پیدایش سوم تیرماه نیز مؤثر بود و دوم عوامل انتخاباتی که مربوط به شرایط خاص نامزدها و فعالیت های آنها و گروه های حمایت کننده و... بود.

عوامل ریشه ای را می توان در 8 مورد خلاصه کرد: 1. ظلم ستیزی و جسارت انقلابی مردم ایران که پس از پیروزی انقلاب از افراد حکومت و قدرت های داخلی و خارجی ترس و وحشتی نداشتند. بنابراین جرئت برخورد داشتند. 2. فاصله گرفتن برنامه های دولت از عدالت اجتماعی. 3. محور قرار گرفتن اقتصاد در برنامه ریزی ها و شعارهای مسئولین و بی توجهی و کم توجهی نسبت به ارزش های اخلاقی و انقلابی. 4. فساد اداری و اجتماعی و ضعف قوه نظارت. 5. سنگین شدن فضای خودسانسوری. 6. تأکید افراطی بر مشروعیت و غفلت از مقبولیت. 7. سلطه کارشناسی غربی بر کشور و کم توجهی به شاخص ها و الگوهای بومی. 8. عدم توجه به نسل جوان و دانشگاهیان و نیازهای بانوان. البته هر کدام از این موارد احتیاج به توضیح دارد که در اینجا فرصت آن نیست. از این موارد شمارهای 1 و 2 و 4

ص: 119

و 7 در پدیده سوم تیرماه نیز مؤثر بود، ولی در این هشت سال با شعار توسعه سیاسی، سیاست زدگی و همه چیز را سیاسی کردن و کشور را دچار تلاطم نمودن به عوامل اضافه شده که مردم را به ستوه آورد. علاوه بر اینکه توسعه اقتصادی نیز دستخوش رکود شد و هر جا هم که تحرکی داشت، بر همان پایه قبل بود، فاصله طبقاتی بیشتر شد. کم توجهی به ارزش های اخلاقی و انقلابی جای خود را به اهانت به این ارزش ها و زیر پا گذاشتن آنها داد و ناهنجاری های اجتماعی روزافزون شد و به بهانه توجه به جوانان و بانوان از برخورد با ناهنجاری ها جلوگیری شد و حتی بعضاً توسط بعضی از دستگاه ها و مسئولان به آنها دامن زده شد. اینها باعث شد مردم از گروهی که هشت سال مناصب اجرایی را اشغال کرده بودند، آزرده شوند.

در دسته دوم عوامل پیدایش دوم خرداد می توان از عملکرد ناپخته صدا و سیما، جناح بندی حمایت کنندگان، دو نامزد اصلی که اکثر مسئولان نظام و شخصیت های شناخته شده را که مدافع شرایط موجود پنداشته می شدند، پشت سر آقای ناطق آورد و تشکل های مخالف آن وضعیت و یا آنانی که توانستند با زیرکی خود را اُپزسیون قلمداد کنند، مدافع آقای خاتمی نشان داد. حاصل تبلیغات طرفین به نحوی شد که مردم باور کردند نظام به هر صورتی که هست ولو با تقلب، می خواهد آقای ناطق را به آنها تحمیل کند و آقای ناطق نیز استمراردهنده همان وضعیت فرهنگی، اقتصادی و سیاسی خواهد بود، ولی آقای خاتمی این روند را دگرگون خواهد کرد. حزب کارگزاران و شهرداری تهران که در آن زمان در دست کارگزاران بود، تمام امکاناتشان را در اختیار جناح دوم خرداد قرار دادند؛ زیرا نتوانستند از آقای ناطق التزام

ص: 120

بگیرند که چند تن از اعضای کابینه اش از کارگزاران باشد. طوری تبلیغ شد که گویا مسئولیت همه بدی های آن وقت با جناحی است که رئیس آن آقای ناطق، آقای عسکر اولادی و مؤتلفه و جامعه اسلامی مهندسین و... است. اینها شدند انسان های بد داستان یا به عبارتی دیو و جناح مقابل شد دلبر. هفت هشت سال بعد نیز روی این کار شد و در اذهان رسوب کرد. وقتی در این انتخابات پشتیبان آقای لاریجانی منحصر به اینها شد و در عوض گروه هایی مثل شورای شهر، جمعیت ایثارگران، جمعیت آبادگران مجلس و... پشت سر آقای لاریجانی نبود، آقای لاریجانی تبدیل شد به کاندیدای به قول آنها راست سنتی. این در ذهن مردم جا افتاد و چنین تلقی می کردند که این همان است که یک بار در دوم خرداد شکست خورد. بنابراین آرای آقای لاریجانی تا حد 5/4 درصد در نظرسنجی ها، کاهش پیدا کرد. دولت کارگزاران، بزرگ ترین ضربه ای که به مملکت زد این بود که شعارها را عوض کرد و توجه مردم را از امور معنوی و انقلابی به امور مادی برگرداند. بعد از دوم خرداد آرای مردم این طور تفسیر شد که مردم روند گذشته را قبول ندارند و می خواهند کار جدید انجام شود و این را سعی کردند که در رسانه های مختلف و به اشکال مختلف به مردم تفهیم کنند که شما مسیر گذشته را قبول ندارید و ما می خواهیم کار جدید انجام دهیم. ملت در این هفت هشت سال که این گروه مشارکتی ها و دوم خردادی ها در حکومت بودند، به این نتیجه رسید که این نوع حکومت را نیز نمی پسندد. دید این حکومت دائم درگیر مسائل سیاسی است. دائم سیاسی کاری می کند. حتی بعضی مواهب هم که در دولت گذشته به دست آمده بود، در حال از دست

ص: 121

رفتن است. وضعیت اقتصادی مردم با توجه به بالا رفتن قیمت نفت، بهتر نشد. بی کاری بیشتر شد و هنوز تورم وجود داشت. نظم و انسجام اقتصادی وجود نداشت. از لحاظ فرهنگی نیز جامعه دچار ناهنجاری های زیادی شده بود و از لحاظ سیاسی نیز دائم درگیری سیاسی _ و نه رشد سیاسی _ به وجود می آوردند. مردم احساس کردند که پشت این جریان صداقت و حقیقتی وجود ندارد. بنابراین از اینها بریدند.

_ خانم کولایی! به نظر شما شباهتی بین این انتخابات و انتخابات دوم خرداد وجود دارد؟

کولایی: بله، شباهت هایی وجود دارد و بسیاری از مردم به عنوان اینکه وضعیت موجود را نمی خواهند، به آقای احمدی نژاد رأی دادند.

_ پاسخی که به این سؤال دادید به این مفهوم نیست که به عقیده مردم آقای خاتمی و احمدی نژاد دارای سیاست های مشترک هستند؟

کولایی: نه، به هیچ وجه چنین برداشتی نباید کرد. جامعه به دلیل ویژگی های عمومی توسعه نیافتگی و اینکه ما انسجام تشکیلاتی و فکری حتی در نخبگان خود هم نداریم به قول معروف «هر کسی از ظن خود شد یار من» و این موضوع نشان می دهد که در مورد عملکرد آقای خاتمی تلقی مثبت وجود دارد و اینکه عملکرد ایشان را مردم در طول هشت سال دیده اند، ولی در مورد آقای احمدی نژاد فقط تصویری ساخته شد. تصویر ضدیت با فساد، تبعیض، نابرابری و ساده زیستی، که مردم به آن تصویر رأی دادند. پس نمی توان انتخاب آقای خاتمی را با آقای احمدی نژاد یکسان دانست؛ زیرا در مورد آقای خاتمی مردم به عملکرد رأی می دهند، ولی در مورد آقای

ص: 122

احمدی نژاد به یک آرزو و این فرصتی برای ایشان است که بتواند از ادراک مثبت مردم ایران برای تأمین خواسته های آنها استفاده کند و باعث امیدواری آنها شود.

شریعتمداری: در دوم خرداد رأی «آری» مردم به جریان جدید، ترجمان رأی «نه» آنها به شرایط قبلی بود که مردم بنا به دلایلی آن را قبول نداشتند. لازم به ذکر است که مردم کلیت نظام را قبول دارند و برخلاف تعبیری که امریکایی ها و غربی ها دارند، راهکارها را در چارچوب نظام جست وجو می کنند. در دوم خرداد مردم از شرایط قبلی ناراضی بودند، ازاین رو به جریان جدیدی که افق نوینی را به روی آنها گشوده بود، روی کردند. در سوم تیر شبیه آن اتفاق افتاد، ولی با این تفاوت که دیده بودند جریان قبلی به شعارهایی که داده بود، یا عمل نکرد و یا توان عملکرد نداشت و حتی گاهی دیده شد که بر خلاف آنچه وعده کرده بودند، عمل کرد. البته لازم به ذکر است که باید آقای خاتمی را از این جریان جدا دانست؛ زیرا بارها دیده شد که ایشان برای انجام کارهای متفاوت خیز برداشتند، ولی اطرافیان با کارشکنی های خود اجازه کار را از ایشان گرفتند. به طور مثال ایشان طرح سامان دهی اقتصادی را تهیه کرد، ولی علی رغم تأیید مجلس و بسیاری از صاحب نظران، جریاناتی که ادعای همراهی با ایشان داشتند، کارشکنی کردند و حتی کار را به جایی رساندند که چون با آنها همراهی نمی کرد، با بی نزاکتی با شاه سلطان حسین صفوی مقایسه کردند. طرح عبور از خاتمی از طرف همین جریان که مدعی حمایت از خاتمی بود، ارائه شد و این مسئله تا آنجا پیش رفت که در نشستی در دانشگاه استنفورد در امریکا خانم «گیلدا

ص: 123

لاپیلاس»، آقای خاتمی را با گورباچف مقایسه کرد و خواستار جایگزینی یلتسین با گورباچف شد و در ایران روزنامه های مدعی طرفدار آقای خاتمی به این موضوع دامن زدند و آقای خاتمی را گورباچفی می دانستند که باید جای خود را به یلتسین بدهد، البته این درست نیست که دوم خردادی ها برای توجیه ناکارآمدی خود، کارشکنی رقبا را مطرح می کنند، چرا که آنها باید به یک سؤال روشن پاسخ دهند و آن اینکه اصولاً آنها در پی انجام چه کاری بودند که ادعا می کنند در آن کارشکنی شده است. متأسفانه وقتی که در میان مدعیان اصلاحات صحبت از وضعیت بد معیشتی مردم به میان می آید، یکی از دست اندرکاران اصلی این جریان با بی نزاکتی مردم را به لشکر «قابلمه به دست» تشبیه می کند و یا وقتی سخن از فقدان برخی از کالاها به میان می آید، یکی از نمایندگان مجلس مدعی اصلاحات با صراحت بیان می کند که اگر مرگ موش هم توزیع کنند، مردم در صف می ایستند. همه اینها نشان می داد که مردم احساس می کردند، اشتباه کردند و جریان اصلاحات در پی دغدغه های آنها نیست. این مسائل بسیار آشکار بود و باعث شد که مردم در سوم تیر با نگاه بازتری به میدان بیایند و این بار در میان کاندیداها سعی کردند که گزینه اصلح را انتخاب کنند. به نحوی که به سوابق و شعارها توجه شد و میزان تطابق شعارها با سوابق کاندیداها را ارزیابی کردند و به این ترتیب در میان گزینه ها به سوی آقای احمدی نژاد رفتند.

_ آقای سلیمی نمین! در باب شباهت ها و تفاوت های سوم تیر و دوم خرداد چه نظری دارید؟

سلیمی نمین: غرب در مورد آقای خاتمی این تلقی را داشت که جریانی

ص: 124

خواهد آمد و کودتایی در داخل نظام ایجاد خواهد کرد و چون آدم هایی که با آقای خاتمی بودند، بعضاً طرفدار غرب بودند، آنها فکر می کردند با کمک این افراد از درون، نظام را دچار اضمحلال خواهند کرد. بنابراین در سطح بین المللی از انتخابات آقای خاتمی استقبال کردند، ولی انتخابات نهم به لحاظ سیاسی بسیار بالاتر از دوره قبل است. رقابت ها بسیار زیاد بود و مصونیت و مشروعیت هم بسیار بیشتر است. در این دوره کسانی وارد صحنه شدند و رأی دادند که در هیچ یک از انتخابات گذشته شرکت نکرده بودند. این نشان دهنده جدی تر بودن رقابت بود. اگر بخواهیم به نظر غربی ها توجه کنیم، باید بگوییم که اگر بر فرض آقای هاشمی رأی می آوردند آنها می گفتند این انتخابات باعث محکم شدن پایه های سیاسی نظام در سطح خارج از کشور شد، ولی چون غربی ها از انتخاب آقای احمدی نژاد راضی نیستند، طبیعی است که می گویند ایران دچار بحران مشروعیت است. به لحاظ سیاسی ما نه تنها دچار بحران مشروعیت نیستیم، بلکه نظام سیاسی ما ثابت کرد که یک ساختار سیاسی ایجاد کرده است که حتی عناصری هم که موضع سختی در برابر نظام داشتند، به این نتیجه رسیدند که نظام، بستر رقابت جدی ایجاد می کند. این افراد وقتی فهمیدند که نظام در حال برگزاری یک انتخابات جدی است و آنها می توانند تأثیرگذار باشند، وارد صحنه شدند. اگر به این موضوع شک داشتند، به هیچ وجه اعتبار خود را خراب نمی کردند و در صحنه حاضر نمی شدند. وقتی افراد لائیک مثل گلشیری، که در گذشته می گفتند این نظام سیاسی نمی تواند انتخابات سالم برگزار کند، وارد صحنه می شوند، یعنی در این نظام می شود که انتخابات سالم برگزار کرد. این نشان

ص: 125

می دهد که نظام سیاسی ما آنچنان سالم عمل می کند که حتی در دشمنان قسم خورده ما هم این ولع ایجاد می شود که از این فرصت استفاده کنند. نظام سیاسی ما امکان رقابت جدی را به وجود آورده است که نتیجه آن هم هر چه که باشد، مورد پذیرش همگان است. پس هم رقابت جدی است و هم برگزاری انتخابات، سالم است که این دو مسئله بسیار مهم است و به نظر من، گام های بالاتری از انتخابات دوم خرداد برداشته ایم. اگر بخواهیم دوره نهم را با دوره قبل مقایسه کنیم، هم در مورد عملکرد ایادی بیگانه می توان شاخص های زیادی را نام برد و هم در مورد صف بندی های داخلی که داشتیم. در دوم خرداد، روحانیت، روشن فکران و برخی از مذهبی ها صف بندی های جداگانه داشتند، ولی در این دوره مثلاً آقای هاشمی و ناطق نوری در یک صف قرار می گیرند. یعنی صف بندی آن قدر حاد می شود که معادلات گذشته به طور کلی به هم می ریزد که این خود، موضوع مهمی است.

جمشیدی: در دوم خرداد مردم رأی دادند تا یک تحول در زندگی متعارفشان ایجاد بشود. مردم دلشان می خواست وضع بهتری داشته باشند چه در زمینه حقوق اجتماعی چه در زمینه مسائل مادی و معنوی. حالا به لحاظ مشکلاتی که دوران سازندگی داشت و این بار مشکلات بر دوش مردم بود. متأسفانه دولت مردان ما هم یک طور دیگری برداشت می کردند؛ یعنی قبل از دوم خرداد تا می گفتیم مردم مشکل دارند یک مشت آمار و ارقام را ردیف می کردند. این آمار و ارقام هم درست بود، ولی آنچه که در سبد خانواده می رود اجاره خانه، برق، آب، کالاهای اولیه است. خب این مسائل در زمان

ص: 126

جنگ یعنی قبل از سازندگی قابل تحمل بود. اوایل سازندگی هم همین طور بود، ولی بعد از آن دیگر مردم انتظار تغییر دارند. چون شرایط جنگ هم گذشته. نگاه می کنند و می بینند که نه تنها در وضعیت رفاه و حقوق اجتماعی شان تغییر حاصل نشده، بلکه از بعضی جنبه ها یک فاصله هایی را هم می بینند که قبلاً نبوده است؛ یعنی فاصله طبقاتی یک قشر اشرافی گری حکم می کند از موضع بالا با مردم حرف بزند. وقتی هم می خواهد آنچه را که متعلق به مردم هست، به مردم ارائه بدهد، مقایسه می کند با معیارهای جهانی نفت، این کالا این قدر تمام می شود و ما داریم آن قدر به مردم می دهیم. خوب مردم حساب می کنند و می بینند نفت از خودشان است؛ یعنی حداقل برای آنها قابل فهم است که ما داریم نیروگاه می سازیم از پول نفت و مالیات می دهیم تا تولید ناخالص ملی بالا برود. با اینها کسی مخالف نیست. اینها مسئله توسعه ملی است و زیرساخت های اقتصادی هم درست می کند. مردم اینها را می بینند و تشویق هم می کنند، ولی آنجایی که عرض کردم در سبد خانواده می خواهد یک چیزی برود، اگر واقعاً کرامت یک خانواده حفظ نشد، این یک جایی سر باز می کند. ازاین رو می گویند نه، ما می خواهیم این وضعیت تغییر پیدا بکند. این جریان برود و جریان دیگری بیاید. این فرد برود و فرد دیگری بیاید. دیگر فرد موضوعیت ندارد و در حقیقت آن تغییر است که مردم به آن رأی می دهند. فرد نماد آن تغییر و تحول خواهی است. البته خصوصیات فردی افراد کاندیدا باعث جذب مخاطبین می شود. متناسب با آن کاری که می خواهند انجام بدهند؛ یعنی مردم می خواهند فرد دیگری باشد و کسی که این شعارها را می دهد.

ص: 127

نصیری: هم دوم خرداد محصول نارضایتی مردم از وضع موجود و به تبع آن خواستار وضعیت بهتر بود، هم ماجرای انتخاب آقای احمدی نژاد و مردم در آن موقع این سمبل را در آقای خاتمی دیدند و در این دوره در آقای احمدی نژاد.

_ آیا فکر می کنید رأی به آقای احمدی نژاد سلبی بود یعنی نه گفتن به وضع موجود و نه، آری گفتن به وضع جدید؟

نصیری: در دوم خرداد این مسئله تا حد زیادی صادق بود. چون اصلاً آقای خاتمی را نمی شناختند. آقای خاتمی هم یک حرف هایی زدند که نشان داد ما فرق داریم با اینها که البته زرنگی کردند. چون خاتمی وزیر آقای هاشمی بودند. ما یک وقت رفتیم پیش ایشان قبل از ریاست جمهوری. ایشان به من گفتند: ببینید شما که این قدر از من انتقاد می کنید و به من می گویید لیبرال، بدانید که من نسبت به آقای هاشمی، حاجی بخشی [حاجی بخشی پدر دو شهید و نمادی از انصار حزب الله است ]هستم؛ یعنی آقای خاتمی گفت که با آقای هاشمی هم افقی فکری دارند. دیدید که ایشان در این انتخابات حمایت سفت و سخت از هاشمی کردند، ولی در هر صورت مردم این طوری احساس کردند که جریان جدیدی روی کار می آید. حالا تبلیغات چه بود، بماند. در هر صورت آن موقع آقای خاتمی را دیدند، بیشتر جنبه سلبی دارد، ولی من معتقدم در آقای احمدی نژاد مسئله مقداری متفاوت است. آقای احمدی نژاد توانست حرف هایش را خوب به مردم برساند و مردم وجهه ایجابی آقای احمدی نژاد را هم دیدند؛ یعنی اگر صرف سلب بود، نباید بین آقای معین و احمدی نژاد فرق باشد. هر دو آنها سلب می گفتند. تازه معین

ص: 128

حرف های سلبی خیلی قوی تری زد. معین طوری حرف زد که ساختار نظام را دوباره می سازد، ولی آقای احمدی نژاد می گفت: اللهم احفظ قائدنا. اتفاقاً مردم در احمدی نژاد هم اعتراض به وضع موجود و هم وجه ایجابی را دیدند.

_ تفاوت این دوره از انتخابات با دوره های قبل و به ویژه دوم خرداد 76 را در چه می بینید؟

شهبازی: انتخابات ریاست جمهوری اخیر تفاوتی اساسی با دوره های گذشته داشت. مردم بسیار عمیق تر از گذشته به نامزدها می نگریستند و نامزدها با دقت و ظرافت بیشتری به میدان رقابت وارد شدند. این انتخابات با دوم خرداد 1376 تفاوت اساسی داشت. آن زمان موجی احساسی جامعه را فرا گرفته بود که واکنش نارضایتی عمومی از «وضع موجود» به شمار می رفت. این موج به سود آقای خاتمی و جبهه مشارکت و نیز کارگزاران تمام شد. جنبشی به نام اصلاحات آغاز شد که به دلیل عدم کفایت و صلاحیت و فقدان بینش اجتماعی _ سیاسی عمیق در دیوان سالاران نوخاسته ای که به اصلاح طلبان معروف شدند، به سرخوردگی انجامید. «جنبش دوم خرداد» سرنوشتی چون انقلاب مشروطه یافت. در پی آمد انقلاب مشروطه کار به جایی رسید که «مشروطه» به واژه ای منفی بدل شد معادل هرج و مرج. ضرب المثلی نیز رواج یافت. می گفتند: فلانی به مشروطه اش رسید. یعنی از امواج سیاسی بهره برد و به ثروت رسید.

امروز مردم به ویژه جوانان با چنان دقت و تأملی نظاره گر صحنه انتخابات شده اند که سابقه ندارد. پدیده عجیب در این میانه رویکرد طیف های متنوع و حتی متعارض سیاسی به آقای هاشمی رفسنجانی بود.

ص: 129

کسانی که هیچ گونه سنخیت و تشابهی نداشتند، در گزینش هاشمی رفسنجانی به اشتراک رسیده اند. بسیاری از «عقلای قوم» از روحانیون بلندپایه عضو جامعه مدرسین و جامعه روحانیت مبارز تا دیوان سالاران سطوح بالایی و میانی، هاشمی را تنها مرد عرصه های چالش های آینده می دانند هاشمی رفسنجانی پدیده سیاسی منحصر به فردی در تاریخ معاصر ایران است: «مردی برای تمام فصول». «هاشمی مدل 2005». توصیفی که در میزگرد او با جوانان عنوان شد، تیزبینی و زمانه شناسی خود را به ثبوت رسانیده و کاملاً به روز است.

در سطح تهران مدیریت کرده ام. مثلاً در سال 78 یک مطالعه و بررسی در مورد جایگاه روحانیت در دانشگاه های کشور _ در 40 دانشگاه _ انجام دادیم، نتیجه اش این بود که 5/69 درصد دانشجویان دانشگاه های کشور به ضرورت یا مفید بودن حضور روحانیت در دانشگاه اعتقاد دارند و تنها 6 درصد مخالف صریح هستند و حداکثر 13 درصد معتقدند که اینها نباشند، بهتر است. اینکه می گویند جوانان خواهان فضای باز هستند، تحلیل های مطالعه نشده است. داوری ها و تصویرهایی که نخبگان در مورد نسل سه دارند، غلط است. نه تنها در ایران در تمام کشورهای جهان همین طور است. برای مثال یکی از نامزدهای انتخابات ریاست جمهوری در یک زمانی می گفت که این دوستی های دختر و پسر جزو جامعه ما شده است و فرزند من هم در مقدار خفیفش مبتلا می شود. چه کار کنم؟ این جزو جامعه ما شده و ما باید مدیریت آینده جامعه را با فرض وجود چنین چیزی ادامه بدهیم. در حالی که نسل سه ای که این درستی ها را دیده و چشیده تنفرش را هم چشیده، پلیدی اش را هم حس کرده و وقتی دو کلمه صدای معنوی و روحانی و وحیانی به گوش او می رسد، به طرف آن صدای روحانی کشیده می شود. بنابراین ما در حقیقت جوان را درست نمی شناسیم. نسل سوم را درست نشناختیم. اصلاً جوانان دنیا را نشناختیم. این نسل سوم آمادگی داشت که ناب ترین صدا را بشنود. نسل سه ای که بدنه اصلی این آرا بود، بالغ بر 70 درصد این نسل به آقای احمدی نژاد رأی داد. این نسل در میان مدیران کشور زبانی از جنس زبان عقاید انقلاب ندیده و نشنیده بود و اصلاً با این مسئله ارتباط پیدا نکرده بود. همه کاندیداها در حقیقت آمدند و دیسیپلین و ژست

ص: 131

مدیریتی که در جایگاه خودش لازم بود، گرفتند. بعضی از کاندیداها موقعی که در تلویزیون صحبت می کردند، در نوع تکان دادن دستان و سر، در کل حرکاتشان، تقریباً یک کار بازیگرانه هم انجام می دادند، کار عادی خودشان را انجام نمی دادند. نسل سوم گفتمان مردمی، طبیعی و برخاسته از ادبیات ناب انقلاب را ندیده بود، شنیده بود، ولی ندیده بود. آقای احمدی نژاد به راحتی آمد. با همین فضا وارد شد، بدون اینکه حتی کمترین قطعه از لباسش را عوض کند و کمترین تغییر در ژست و حرف زدنش بدهد. اتفاقاً شما نگاه کنید جملات آقای احمدی نژاد در تلویزیون جملات نیمه رها شده است که معمولاً در صحبت های خودمانی و صمیمانه انجام می شود.

ص: 132

مردم سالاری، (صفحه یک) گفته بود که نظرسنجی های سازمان های مختلف که تاکنون انجام شده، نشان می دهد میزان مشارکت در این دوره انتخابات از دوره های گذشته کمتر خواهد بود و میانگین 42 تا 50 درصد خواهد بود. (یعنی این جور القا می کردند که نیایید شرکت کنید.) بله این نکته بود که اینها خودشان رسماً به عنوان کسانی که به اصطلاح گردانندگان انتخابات بودند، حداکثر 50 درصد حضور مردم در انتخابات را ارزیابی می کردند. نکته دیگر این بود که دوم خردادی ها، سابقاً ادعا می کردند که هرگاه میزان شرکت کنندگان در انتخابات بیش از 60 درصد باشد، پیروزی ما قطعی خواهد بود. هم در دور اول و هم در دور دوم میزان شرکت افراد بالای 60 درصد بود. این درصد تحقق پیدا کرد، ولی اینها شکست خوردند. باید از افق دیگری هم به این قضیه نگاه شود که چرا همه آنچه که آنها از این پدیده انتظار داشتند، عکس آن اتفاق افتاد.

سید احمد خاتمی: حادثه ای که در 27 خرداد و سوم تیر اتفاق افتاد، از حوادث کم نظیر تاریخ ملت ماست و آن اینکه همه اقتدار در دست جریان به اصطلاح اصلاح طلبان بود. انتخابات شوراهای شهر اتفاق افتاد. در آن انتخابات مردم پشت کردند به جریان اصلاح طلب. (البته همین جا این توضیح را بدهم، منظورم جریان موسوم به اصلاح طلب است و الا اصلاح طلبی قرآنی و اصلاح طلبی علوی در اصل مکتب ماست.) در جریان شورای شهر اصلاح طلبی آنچنانی مطرود شد. این پیش لرزه های یک حادثه بزرگ تر بود. در جریان انتخابات مجلس هفتم من تحلیل کردم زلزله سه چهار ریشتری در عرصه سیاسی اتفاق می افتد. اولاً تمام راه پیمایی ها،

ص: 134

تظاهرات و اقبال های مردم را به هیچ می گرفتند و می گفتند 20 درصد مردم در راه پیمایی ها شرکت می کنند و حرف هایی که مردم در راه پیمایی ها می زنند، بازتاب حرف اکثریت مردم نیست و می گفتند مردم حرف هایشان را پای صندوق های رأی می زنند و تقریباً مطمئن بودند که رأی می آورند، ولی انتخابات مجلس هفتم اتفاق افتاد. روشن شد که مردم رشد کردند، تحلیلشان این بود که اگر مردم به ما رأی ندهند، به جریان مقابل ما هم رأی نمی دهند، ولی مردم نه تنها به جریان مقابل رأی دادند، بلکه به کسانی رأی دادند که به تعبیر آنها تندروی افراطی بودند. آن زلزله بزرگی که هم غرب از آن وحشت داشت و هم این جریان از آن وحشت داشتند، جریان انتخابات نهم ریاست جمهوری بود. انتخابات نهم اهمیتش برای غربی ها از اصل پیروزی انقلاب کمتر نبود.به دلیل اینکه از شش ماه قبل از انتخابات شروع به کار کردند و در دوبی همایش ترتیب دادند و احساس شد که به شدت به وحشت افتاده اند که آن پیش لرزه ای که از شورای شهر شروع شد و لرزشی که در مجلس هفتم در پی آن به وجود آمد، تبدیل بشود به یک سونامی. ازاین رو با تمام قوا وارد میدان شدند. هم در این جهت که حضور را کم رنگ کنند و هم اینکه اگر قرار است اسم کسی از صندوق دربیاید، کسی باشد که بتواند اهداف آنها را تأمین کند. اگر پی گیری کنید، می بینید که ماهواره های بیگانه، رادیوهای بیگانه و گزارش هایی که آنها داشتند، دقیقاً این دو هدف را دنبال می کرد. از طرفی جریان داخلی تندروی اصلاح طلب هم دقیقاً همان وحشت را داشت و تمام همتشان را گذاشتند برای رأی آوردن کسی که خطوط قرمز نظام را بشکند و تمام همتشان را برایش متمرکز کردند. آقای معین با شعارهای هنجارشکن و

ص: 135

توهین آمیز به خطوط قرمز نظام وارد میدان شد. بر این باور بودند که فضا همان فضای هشت سال پیش است. از جهت مسائل مادی و تبلیغات داخلی و خارجی هیچ کم نداشتند، ولی سرانجام این زلزله سونامی اتفاق افتاد و آنچه را که آنان نمی خواستند، در هر دو بُعد شد. حضور حداکثری را نمی خواستند، آن حضور حداکثری حدود 65 درصدی اتفاق افتاد که در انتخابات های دنیا نادر است. بوش در انتخاباتی رئیس جمهور شد که 35% واجدین رأی آمدند و از این 35 درصد هم با ضرب و زور دادگاه، بوش رئیس جمهور شد، ولی در کشور ما بحمدالله هم در مرحله اول هم در مرحله دوم مردم آمدند. حدود 28 میلیون جمعیت در مرحله دوم آمدند پای صندوق رأی. ما نگرانی داشتیم که مثل مرحله دوم مجلس بشود، ولی الحمدالله مردم آمدند. از جهت فرد منتخب، یک چهره اصول گرا آمد. برخی از کاندیداهای محترم باورشان نشده بود که فضای هشت سال پیش تغییر کرده است. همچنان بر این تفکر بودند که فضا همان فضا است. بیانیه ها و میثاق نامه هایشان بوی آن فضا را می داد.

_ دلایل پیروزی اصول گرایان و شخص دکتر احمدی نژاد چه بود؟

سلیمی نمین: مسلم است در سال های اخیر مردم اطلاعاتی در مورد نوع حاکمیت جامعه به دست آوردند که نشان از این داشت که مردم مدیریت کشور را بر اساس الگوی پذیرفته شده از جانب امام و رهبری ارزیابی نمی کردند. برخی بدعت ها و لغزش ها را در بین مسئولین جاری می دیدند که نه برای نظام شایسته می پنداشتند و نه برای سیستم سیاسی. بنابراین به تدریج این مسائل تبدیل به یک باور جمعی شد که باید تغییری در روند چند سال

ص: 136

گذشته ایجاد شود. در این زمینه نقش مقام معظم رهبری مؤثر بود. بحث هایی که ایشان از چند سال پیش در مورد تغییرات خواص جامعه می کردند، عبرت های عاشورا، بحث فساد اقتصادی و اینکه اگر قرار باشد جامعه ای رو به انحطاط برود ابتدا نخبگان آن جامعه دچار لغزش می شود و بعد آنها جامعه را به انحطاط می کشانند و به خصوص بحث های ایشان در مورد نخبگان جامعه، مردم را به این فکر واداشت که مصادیق آن را در جامعه پیدا کنند. این مصادیق گرچه دور از دسترس نبودند، ولی اطاعت و فعالیت های ریز آنها برای مردم روشن نبود. این انتخابات باعث شد که یافته های مردم و دیدگاه هایشان بازتر شود. مشاهده می شود که انتخاباتی که امکان تأمل و تفکر را در میان مردم برانگیخت، زمینه رشد را در میان مردم بیشتر کرد و این اولین انتخاباتی بود که این امکان را برای مردم ایجاد کرد که فارغ از تبلیغات احزاب و کاندیداها، در مورد آنها تحقیق کنند و خود مردم دارای قدرت تشخیص باشند و موجب شد که مردم نسبت به همه گروه های مرجع نوعی بی اعتمادی داشته باشند که این خود ناشی از عملکرد خود گروه های مرجع در دوره های گذشته بود. در این انتخابات این بی اعتمادی ناشی از این بود که مردم امکان مطالعه را روی این گروه های مرجع به صورت مستقل از منابع گروه ها داشتند و عملکرد رسانه ملی در این زمینه بسیار تعیین کننده ارزیابی می شود که به صورت برابر و بی طرفانه همه امکانات خود را در اختیار نامزدها قرار داد تا امکان تأمل مردم در مورد اظهارات و شعارهای کاندیداها را فراهم کند و تا حدودی نقش پول و سرمایه را در این دوره از انتخابات بی اثر کرد. ازاین رو وقتی چنین پدیده ای در انتخابات جای خود را باز کرد،

ص: 137

کسانی که پشتوانه های قوی سیاسی و اقتصادی نداشتند، امکان جذب آرای مردم را پیدا کردند.

ابراهیم یزدی: آرای سازمان یافته در دوره اول به نفع احمدی نژاد نقش بسیار تعیین کننده داشته است. در حالی که نظرسنجی های قبل از رأی گیری در دور اول همه حاکی از آن بود که احمدی نژاد در ردیف ششم یا هفتم قرار دارد و تبلیغات چندانی هم نکرده بود، آرای سنگین او در دوره اول بسیار مشکوک بود و سؤال برانگیز شد. اعتراض شدید هر سه کاندیدا، کروبی، هاشمی و معین به تقلبات و تخلفات در دور اول رأی گیری بود. اگرچه گفته می شود میزان تقلبات در دور اول چندان زیاد نبود، ولی با توجه به آرای نزدیک نفرات دوم تا پنجم، آرای سازمان دهی شده و تقلبات صورت گرفته، تأثیر قطعی بر بالا آمدن آقای احمدی نژاد به نفر دوم داشته است.

سید عبدالمجید اشکوری: تجلی پیدا کردن خواست تاریخی مردم گاهی عرصه ای برای ظهور و بروز پیدا می کند و گاهی هم این عرصه را پیدا نمی کند. موقعی که عرصه برای ظهور و بروز پیدا نکند، سیاست مداران معنای دیگری از رفتار انتخاباتی مردم اخذ می کنند که واقعیت ندارد. مردم ما به دلیل وجود عناصری در فرهنگ بومی و از طرف دیگر وابستگی آنها به فرهنگ شیعی و اسلامی، چند اصل را می خواهند، هر موقع فردی را مطابق با این خواست پیدا کرده اند، اقبال عمومی به آن نموده اند. این اصول عبارتند از: 1. دین مداری؛ یعنی اینها دنبال دولتمردی می گردند که دین مدار باشد. همواره ملت ما به دین مدارها اعتماد بیشتری کرده است. حتی آنهایی که رفتارهای اجتماعی شان دچار اختلال های رفتاری و مشکلاتی است، به دین مدارها

ص: 138

اعتماد بیشتری دارند تا به کسی که رفتار غیردینی دارد. 2. عدالت محور بودن در همه زمینه ها چه اجتماعی و اقتصادی و سیاسی، چه عدالت اخلاقی و رفتاری. عدالت فقط در بعد اقتصادی برای ما مطرح نیست. این خواست نهادینه شده تاریخی جامعه ماست. هر کجا که احساس بکند فرد عدالت محوری وجود دارد، سراغ او می رود. حتی اقبال و ادبارش به انتخابات این گونه است. فرد هر کجا احساس بکند که قرار است تحولی در راستای عدالت محوری و دین مداری صورت بگیرد، تمام و کمال در صحنه حاضر می شود، هر کجا هم که احساس بکند این گونه نیست، حضورش در صحنه کم می شود. حال می خواهد انتخابات، رقابتی باشد یا نباشد، تعدد افراد باشد یا نباشد. 3. خدمت رسانی؛یعنی هر وقت احساس بکند که فردی بر اساس دو اصل فوق می خواهد خدمت رسانی داشته باشد به او رجوع می کند. ازاین رو آنچه که در انتخابات ما اتفاق می افتد، تجلی و ظهور این معنویت است. رشد معنویت تفاوت دارد با آنچه در این انتخابات صورت می گیرد. رشد معنویت ما کِی اتفاق می افتد؟ خلأهای ما کی پر می شود؟ زمانی که دولتی داشته باشیم که بر اساس این موازین حرکت می کند مثل زمان شهید رجایی. موقعی که دولت این گونه ای استقرار پیدا می کند، سریعاً آن رشد معنویت خودش را نشان می دهد. جامعه هم به سرعت جلو می رود، ولی هرگاه احساس بکند که دولتمردانش این گونه نیستند، خلأ معنویت در جامعه ملاحظه می شود و احساس می شود که سیر نزولی طی می شود. جبهه های جنگ ما تابع این اصول بود در دوران دفاع مقدس. انقلابی بر اساس دین مداری، عدالت محوری و خدمت رسانی شکل گرفت همراه با هویت ملی ایرانی که

ص: 139

استقلال او را حفظ می کند. پس از جبهه استقبال می کند. وقتی هم احساس می کند که خطری وجود دارد، حاضر است تا پای جان در آنجا ایستادگی کند. وقتی فرماندهان جنگ را نگاه می کنید، می بینید که دین مدارند، عدالت محورند. نه به عنوان کسانی که از هویت ملی و استقلال دفاع می کنند، خدمت رسانی می کنند، در آن فضا رشد معنویت وجود دارد. پیام این دوره از انتخابات هم همین بود. اینکه نگاهشان به آقای احمدی نژاد به عنوان فردی است که احزاب به دنبالش نیستند، قله های ثروت دنبالش نیست، از قدرت تبلیغات برخوردار نیست، حتی دوستانی که دارای تمکن و موقعیت اجتماعی هستند و می توانستند از موقعیت اجتماعی خودشان استفاده بکنند و به دلیل قدرت اجتماعی خود آرا را به سمت او جذب بکنند، از کنار احمدی نژاد رفتند سراغ بقیه کاندیداها، ولی مردم بر اساس این چند محور به او اعتماد کردند. اولین جایی که اعتماد کرد، تهران بود. رفتار او را در شهرداری دید. از آنجا که زبان به زبان و سینه به سینه انتقال پیدا کرده است به کل ایران یعنی در شهرستان ها. تا ده روز قبل از انتخابات کسی آقای احمدی نژاد را نمی شناخت.

معلمی: آقای احمدی نژاد ظاهر و باطنش یکی بود و شعارش را تغییر نداد. از اول که آمد گفت من آمده ام با فقر و فساد و تبعیض مبارزه کنم. او بعضی از عملکردهای گذشته دولتمردان را زیر سؤال برد. مردم هم دیدند شعارش با عملکردش در شهرداری تهران یکی است. مشی شخصی اش با شعارهایش یکی است. این طور نبود که برای یک سخنرانی کت و شلوار عوض کند. اطرافیانش افرادی نیستند که در گذشته سابقه سوء در ذهن مردم

ص: 140

داشته باشند. برای جلب آرای خاکستری شعارهای ضدانقلابی نمی دهد و مبانی اسلام و انقلاب را متزلزل نمی کند. پس آن 27 درصدی که هنوز انتخاب خود را نکرده بودند، در طول تبلیغات و پخش فیلم های تبلیغاتی و مشخص تر شدن مواضع کاندیداها آرایشان را مشخص کردند. حتی بعضی هم از آقای لاریجانی و آقای قالیباف جدا شده به سمت آقای احمدی نژاد آمدند. اگر مردم زودتر حرف های آقای احمدی نژاد را می شنیدند، زودتر از اینها تعیین تکلیف می شد. مشی انتخاباتی و عملکرد آقای احمدی نژاد در شهرداری تهران، متناقض نبود. در دور اول ایشان در شهرهای بزرگ مثل تهران و قم و اصفهان رأی آوردند که اگر اینها را در نظر نگیریم، آرای ایشان از آرای آقای کروبی پایین تر بود و این همان شهرهایی است که ایشان در زمان تبلیغات دو بار حضور بسیار پررنگ و به جایی داشتند. در دور دوم هم آنهایی که به ایشان رأی نداده بودند چون نمی شناختند، کنجکاو شدند ببینند اینکه ملت به او رأی داده، کیست؟ چه می گوید؟ وقتی به حرف هایش گوش دادند، دیدند این بهتر است. از طرفی اشتباهاتی که جناح مقابل مرتکب شد، باعث شد ایشان بیشتر رأی بیاورند. روز اول و دوم اعلام نتایج دور اول طرف مقابل هنوز گیج بود. تحلیل های واقعی را گفتند و سعی نکردند حقه بازی کنند. مثلاً خانم شیرین عبادی، ابراهیم یزدی و هرمیداس آمدند و گفتند که این فرد در شهرداری عملکرد خوبی داشته و شعار و عملش یکی بوده و... . از دوشنبه احساس خطر کردند که شاید رأی بیاورد. شروع کردند به تخریب. فرصت زیادی هم نداشتند. در سه روز کارهای تخریبی کردند. در تلویزیون آقای مرعشی و آقای نوبخت به عنوان نماینده آقای هاشمی،

ص: 141

آقای احمدی نژاد را تخریب کردند، ولی اینها همه به نفع آقای احمدی نژاد تمام شد؛ زیرا این افراد بی منطق صحبت کردند. از بحث اصلی خارج شدند و شروع کردند به تخریب. هر کسی این برنامه را نگاه می کرد به آقای احمدی نژاد حق می داد. می گفت پس معلوم می شود اینها فشار بی جا می آورند که این آقا را حذف کنند. پس حتماً این آقا انسان شایسته و خوبی است که این طور در موردش حرف می زنند. این آقا مظلوم است. رادیو و تلویزیون بیگانه و تمام افرادی که دشمنی با اسلام و انقلاب دارند، در مقایسه این دو به این نتیجه رسیدند که اگر آقای احمدی نژاد باشد اسلامی تر و انقلابی تر عمل می کند و در نتیجه نظام جمهوری اسلامی هماهنگ تر خواهد شد. چون این احساس را کردند، به آقای هاشمی رفسنجانی روی آوردند. همین باعث هشیاری بیشتر مردم متدین شد که همه افرادی که با اسلام و انقلاب مشکل دارند به آن طرف می روند. (هر چند افراد مؤمن و انقلابی هم آن طرف بودند.) پس به این نتیجه رسیدند که ما باید بایستیم.

سید احمد خاتمی: من معتقدم که عوامل اقبال مردم به دکتر احمدی نژاد چند چیز است. اولین عامل آن ارزش گرایی ایشان در تبلیغات انتخاباتی شان است که از شگردهای تبلیغاتی غرب پسند و غربی استفاده نکرد. صریح و روشن از ارزش های دینی و ارزش های اسلامی سخن گفت. دومین عامل منش ساده زیستانه ایشان بود. ایشان در طول دو سال شهرداری یک ریال حقوق شهرداری نگرفت، حتی ماشین مدل پایین خودش را تبدیل به ماشین بهتر نکرد. سوم عملکرد ایشان بود. آقای دکتر احمدی نژاد اولین استاندار اردبیل بود. همین جا بگویم بعضی ها برای تخریب ایشان می گفتند اگر آدم

ص: 142

موفقی بوده، چرا در اردبیل به ایشان رأی ندادند، پاسخش روشن است. در مرحله اول آقای مهرعلیزاده مطرح بود که هم زبان و اهل مراغه بود که کل سه استان آذربایجان شرقی، غربی و اردبیل به ایشان رأی بالایی دادند. این به معنای این نبود که عملکرد آقای احمدی نژاد مورد تأییدشان نباشد. دلیلش این است که در مرحله دوم رأی ایشان نزدیک به دو برابر رأی کاندیدای محترم دیگر بود. ایشان در اردبیل اولین استاندار و خدمت گزار بود. بعد در شهرداری تهران به تصدیق آنهایی که تخریب می کردند، گفتند خوب عمل کرده. مردم این عملکرد مثبت را دیدند. مسئله دیگری که آقای احمدی نژاد داشت، عدم وابستگی جناحی و حزبی بود. من احساس می کنم که مردم از دسته بندی های آرم دار خسته شده اند. چون در این جناح بندی ها حق کشی دیدند. البته من همه جناح ها را به یک چوب نمی رانم. از جریان اصلاح طلبی بیشتر حق کشی دیدند. وقتی قدرت به دستشان افتاد، حتی بعضی از آبدارچی های مخالف را تحمل نکردند. آقای احمدی نژاد رنگ جناحی مصطلح را نداشت. عامل دیگر که در مرحله اول کم رنگ و در مرحله دوم پررنگ تر شد، حضور پررنگ مشارکت و مجاهدین انقلاب و ائتلاف ملی _ مذهبی ها در حمایت از کاندیدای محترم دیگر بود و مردم عزیز ما هم که خاطره تلخی از این جریان ها داشتند، انگیزه بیشتری برای آنها ایجاد شد که با نشاط وارد شوند و کاری بکنند که دوباره آن جریان میدان دار نشود.

در آخر می خواهم یک تحلیل معنوی داشته باشم. آنچه من شاهد بودم این بود که گویا احساس می شد یک انگیزه معنوی در حمایت از آقای احمدی نژاد وجود داشت. انگیزه معنوی که با تبلیغات ساخته نشد، انگیزه

ص: 143

معنوی که با سخنرانی ها پیدا نشد. نشانه اش این است که ستادهای آقای احمدی نژاد از نوع ستادهای مردمی بود. خودشان پول می گذاشتند. بنده در مسافرت هایی که داشتم، می دیدم جوان ها با شوق و اشتیاق تا پاسی از شب سر چهارراه ها و جاهای دیگر می ایستادند و پوسترهای تبلیغی آقای احمدی نژاد را پخش می کردند. پوسترهایی که خودش بهترین تبلیغ بود. سوابق وخدمات ایشان بیان شده بود، بدون آنکه تخریبی در این پوسترها باشد. ما در تحلیل سیاسی نباید از این جنبه معنوی هم غافل باشیم که المحبة فی قلوب المؤمنین.

رهنمایی: مردم می خواستند با این رأی خودشان به آن اصالت ها و آن ارزش های اصیل انقلابی «آری» بگویند و به آن ضدارزش ها «نه». یعنی ما رأی را در دو جهت باید ارزیابی کنیم. یک معادله دو مجهولی است. یک جنبه سلبی دارد و یک جنبه ایجابی. مردم به مافیای قدرت که قدرت را موروثی کند و اصلاً اسم قدرت را ببرد به اینها «نه» می گوید. که حالا به تعبیر بهتر مردم به این ترکیب قدرت نه گفتند که حالا این حزب برود پاس بدهد به حزب دیگر چهار سال بعد یا هشت سال بعد بازگردد به جایگاه خودش که این یک دروازه ای باشد که فقط روی دو تا پاشنه بچرخد گاهی این و گاهی آن. مردم به حزب گرایی دولتی نه گفتند. امام هم صددرصد سیاست مداران و دولتمردان را از گرایش های حزبی، منع کردند. در رهنمودهای مقام معظم رهبری هم نبوده که دولت درگیر حزب بشود. چرا؟ چون در مجموع یک جریانی در مسائل سیاسی در سطح کلانش پیدا می شد شبیه آنچه که در کشور امریکا و بعضی کشورهای غربی حاکم است. در

ص: 144

امریکا دو حزب دمکرات و جمهوری خواه است و نه احزاب مختلف. قدرت و ثروت دست این دو حزب ردوبدل می شود. یعنی همان تعبیری که ابوسفیان به معاویه و بچه هایش کرد که وقتی مسلط شدند بر اوضاع، فرمانداری و استانداری شام به دستشان رسید، گوی خلافت را بین خودشان پاس کاری کنند. این همان رویه ای است که حزب قریشی و حزب اموی با هم ایجاد کردند که بنا داشتند حزب قریشی قدرت را در دست بگیرد. وقتی مقداری بنیه اش ضعیف شد، بدهد به حزب اموی و حزب اموی هم همین طور؛ یعنی بین خودشان پاس کاری کنند. مردم با این رویه مخالف هستند. حزب کارگزاران، حزب مشارکت در جریان قرار گرفتند و اینها در مجموع، بدنه سیاست را به لحاظ نیروی انسانی تأمین می کردند. به همین شکل مردم به مافیای ثروت نه گفتند. به افرادی که طی 16 سال به قدرت رسیدند و خودشان بر مسند نشستند وبارشان را بستند، مازاد بر نیازشان هم بستند. سهام خیلی از مراکز تولیدی، رانت خیلی از تجارت های بین المللی، رانت خیلی از مقام ها، رانت فامیلی، رانت شخصیتی و... همه نصیب یک عده خاص می شد. مردم این همه نقد دارند، از طرفی مردم وابسته به هیچ گروه و حزب خاصی نیستند. احزاب را نمی توان بازتاب روحیات و خواسته های مردم تلقی کرد. مردم نه تنها وابستگی سیاسی، بلکه وابستگی عاطفی به نظام دارند. مثل یک پدری که نشسته و دورادور مواظب بچه هایش است. تا می بیند یک مقدار ناراحتی یا انحراف به خانواده و بچه هایش می رسد با غیرت و حمیت تمام به میدان می آید. مردم ما نسبت به نظام چنین احساسی دارند. آن خواسته های دینی و دنیوی شان که جدای از آرمان های الهی مردم و

ص: 145

سیاسی نظام نبود، آنها در وجود شخصیت آقای دکتر احمدی نژاد متجلی شد. در مرحله دوم مردم با یک پدیده خیلی خوبی روبه رو شدند، به همدیگر می گفتند اگر دنیا را می خواهید به آقای احمدی نژاد رأی دهید، اگر دین می خواهید باز هم به آقای احمدی نژاد رأی دهید. چون می گفتند در تهران و اصفهان که مظاهر دنیوی بیشتر شاخص است و در شهر قم که مظاهر معنوی و دینی در آن بیشتر شاخص است، بیشترین آرا مربوط به احمدی نژاد است. نشان می دهد که آقای احمدی نژاد هم مرد دنیاست و به فکر دنیا و معیشت مردم است و هم مرد دین است و به فکر دین مردم. از طرفی هم روحیه مردم داری دارد و هم روحیه دین باوری که در هر فرازی از صحبتش اسم خدا و پیامبر و ائمه اطهار علیهم السلامهست. اینها برای مردم خیلی ارزشمند بود. متوجه شدند که مدتی است از اصالت های خودشان فاصله گرفته اند و ازاین رو برگشتند که این اصالت ها را تحقق ببخشند. به نظر من این نعمت بزرگ خدا بود که نصیب مردم شد. در مجموع مردم راه خودشان را به راحتی پیدا کردند.

عامل دیگر، ادبیات دکتر احمدی نژاد است و خصوصیات شخصیتی او. مردم این روحیه را پسندیدند. بنابراین به کسی رأی دادند که نه سابقاً می شناختندش و نه جاه و مقام و ثروتی داشت و نه اعتبار فامیلی که خیلی شاخص باشد. خدا دل ها را متصل کرد. مردم نشان دادند که رأی های سابقشان هم رأی به نظام بوده است. ازاین رو وقتی کسی می آید که حتی ظاهر برازنده آنچنانی ندارد، مردم روی می آورند؛ زیرا مردم چیزهای دیگری در وجود ایشان دیدند. ما باید در نوشته ها و گفته هایمان آنچه که در نظر

ص: 146

مردم شاخص بود، مطرح کنیم. مردم به آن رأی دادند نه به شخص. مردم ما نشان دادند که شخص گرا نیستند و گرایش های اصیل خودشان را ممکن است در وجود آن شخص ببینند و به آن شخص رأی بدهند.

حجت الاسلام و المسلمین غروی علل پیروزی دکتر احمدی نژاد را چنین ذکرمی کند:

غروی: علتش جنبه های مثبت آقای احمدی نژاد است. ایشان در تهران و شهرداری تهران عملکرد خوب و موفقی داشت. کسی که بعد از کرباسچی (که او هم شهردار موفقی بود) بیاید و توفیق داشته باشد که جلوی یکسری از خرج ها را بگیرد و سالم تر از او کار بکند، یک توفیق جدی است. شهرداری تهران کار ساده ای نیست. قابل مقایسه با استانداری نیز نیست. این توفیق با حفظ مسائل ارزشی و فرهنگی خاطره خوبی از آقای احمدی نژاد به جا گذاشت. من همان موقع می گفتم که او فرد معتقدی است. در عین حالی که شهردار خوبی است، کارهای فرهنگی هم انجام می دهد. بالاخره این فرد اگر رئیس جمهور بشود، در مقایسه با دیگران بهتر کار می کند. البته بعداً با توجه به فاکتورها و پارامترهایی، نظرم برگشت. نه اینکه نظرم نسبت به ایشان برگشت. نظرم با وجود و حضور آقای هاشمی برگشت، ولی این نقطه مثبتی بود که در تهران تأثیرگذار بود. وقتی از کسی در تهران اقبال می شود، در کل کشور مطرح می شود. این خیلی مهم است. به میدان آمد. در انتخابات هم حرف های خیلی قشنگ زد. البته کسی که اهل فن بود و دستگاه های اجرایی را می شناخت، می گفت خیلی جوان است؛ یعنی بعید است بخواهد کلاه سر مردم بگذارد، ولی بالاخره این روحیه جوان گرایی و سبک مدیریتی اش یک

ص: 147

مدیریت تازه است و تلقی می کردند که این کارش جناحی نیست و از طرف دیگر منبعث از جناحی نیست. این خیلی مهم است. چون یک مقدار هم رفت در آن مجموعه (شورای هماهنگی و جناح موسوم به راست) و بعد فاصله گرفت.

_ جناب آقای کوشکی! به نظر شما دلایل پیروزی دکتر احمدی نژاد چه بود؟

کوشکی: می توان این دلایل را به سه قسمت عمده تقسیم بندی کرد. بخشی از آرا ایشان، تا نزدیک به شش میلیون، با شناخت بود، بخشی مظلوم نوازانه بود و بخشی هم به دلیل دیدگاه احترام آمیز به مردم بود که آقای احمدی نژاد داشت و مردم سال ها چنین دیدگاهی را ندیده بودند. در مرحله اول تقریباً کسانی به ایشان رأی دادند که نسبت به ایشان شناخت داشتند. بیشتر کسانی در مرحله اول به ایشان رأی دادند که آقای احمدی نژاد را نزدیک به فرد آرمانی خود می دانستند. از آرا شش میلیونی ایشان تقریباً یک پنجم آن سهم تهران است و چهار پنجم آن هم با استفاده از تبلیغات بود که سهم شهرستان ها بوده که برآیند شناخت نسبی بود، ولی در مرحله دوم، دیگر بحث شناخت مطرح نمی شود. بخشی از یازده میلیونی که در دور دوم به آرای ایشان اضافه شد، کسانی بودند که می خواستند به رقیب ایشان «نه» بگویند. این نکته که برخی می گویند اگر هر کس دیگری در دور دوم رقیب آقای هاشمی می شد، رأی می آورد، صحت ندارد؛ زیرا مردم احساس می کردند جناح ظالم و مظلومی ایجاد شده است. مردم تصور می کردند که آقای احمدی نژاد فردی است که می تواند آنها را از وضعیتی که از آن ناراضی

ص: 148

هستند،نجات دهد. اگر شخص دیگری به جای ایشان رقیب آقای هاشمی بود، فاصله رقمی آرا آن قدر زیاد نبود، در عرصه کشور از طرفی فرد گمنام و ناشناخته ای که مورد تهاجم گسترده واقع شده و طرف مقابل هم کسی است که مردم دل خوشی از او ندارند و با قدرت و پشتوانه های خارجی و داخلی زیاد وارد شده و خودش را با همان دیدگاه هایی که ذکر شد، پیروز می داند و طبیعی بود که در این رقابت، مردم به خاطر «نه» گفتن به رقیبی که خودش را بسیار بالاتر می داند و مردم را اصلاً به حساب نمی آورد، به نفر مقابل رأی می دهند. با اینکه مردم می توانستند رأی سفید بدهند. این سؤال پیش می آید که چرا به رقیبی که از هیچ کدام از پشتوانه های رقیب خود برخوردار نیست، رأی می دهند؟ زیرا مردم فهمیدند از بین این دو جبهه فقر و غنا، ظالم و مظلوم، بهتر است که طرف جبهه فقر و مظلوم را بگیرند، ولی نکته دیگر که در پیروزی آقای احمدی نژاد تأثیر داشت، این بود که ایشان در تبلیغات انتخاباتی چهره ای را به نمایش گذاشت که سال ها بود مردم ندیده بودند و مردم انتظار چنین ناجی را داشتند، چهره ای که مانند خود آنهاست و خودش را بالاتر از آنها نمی داند و خدمت گزار مردم است.

_ دلایل پیروزی آقای احمدی نژاد در دور اول و پیروزی قاطع ایشان در دور دوم چه بود؟

شریعتمداری: آقای احمدی نژاد یک قدم به عقب برداشت و این باعث شد که چندین گام به جلو بردارد. گامی که به عقب برداشتند، به معنای گام ارتجاعی نبود، بلکه به مبانی اولیه انقلاب برداشتند. علت رویکرد مردم به ایشان این بود که مردم در بینش و منشی که ایشان ارائه می کرد، نوعی آشنایی

ص: 149

و تداعی معانی دیدند. آقای احمدی نژاد از بایدها و نبایدهایی حرف می زد که مردم در سال های 57 با آن آشنا بودند. بنابراین احساس می کردند که گمشده خود را پیدا کرده اند. ممکن بود کسان دیگری هم از این شعارها داده باشند که البته ندادند، ولی ایشان الگویی را نیز ارائه داده بود. ایشان بر بایدها و نبایدهایی تکیه می کرد که آنها را در مقیاس کوچکتری مثل تهران پیاده کرده بود و مردم شاهد آن بودند و طبیعی است که وقتی مردم صدایی را با درون خود آشنا می بینند،به طرف آن جلب می شوند و به اعتقاد من علت اصلی پیروزی ایشان این بود که مردم صداقت ها، دلسوزی ها، پاک باختگی ها و ساده زیستی های اول انقلاب را به یاد داشتند. وقتی چنین صدایی را شنیدند، احساس آشنایی با آن صدا کردند و خواستند که با آن هم صدا شوند. ما در عصر ارتباطات زندگی می کنیم و این دلیلی بود که این صدا به همه جا برسد. برنامه های صدا و سیما بینش و منش و افکار کاندیداها را به تمام نقاط کشور برد و دیگر اینکه اساساً بین نیروهای متدین و انقلابی ارتباط نانوشته ای است. آنها رسانه نیستند، ولی نقش رسانه را دارند. سازمان دهی شده نیستند، ولی با هم در ارتباط هستند. وقتی دیدگاهی به این شکل که آقای احمدی نژاد دارند، وجود دارد و مورد قبول هم هست، طبیعی است که به هر کجا که می رود، جاذبه ایجاد می کند. اینکه در دور دوم اقبال بیشتر بود، به این دلیل بود که در دور اول تنوع کاندیداها بیشتر بود.ممکن بود که مردم دیدگاه آقای احمدی نژاد را در کاندیداهای دیگر هم یافته بودند و به آنها اقبال کرده باشند، ولی دیدگاه های ایشان تبلور خاصی داشت و برخی از ویژگی ها در دیگران یا نبود و یا اگر بود، نمود بیرونی نداشت، ولی اگر بود و نمود بیرونی داشت،

ص: 150

سابقه اجرایی به عنوان مسطوره و الگوی بیرونی نداشت. وقتی همه این دلایل کنار هم قرار می گیرند. طبیعی است که رویکرد گسترده ای به ایشان می شود.

در مرحله دوم کار به جای باریک کشیده بود و بسیار تعیین کننده و سرنوشت ساز شده بود. در مرحله اول مردم بیشتر آقای احمدی نژاد را شناخته بودند و تبلیغات منفی ستادهای رقیب نقش بسیار بالایی داشت و اثر منفی گذاشت که شخص آقای هاشمی نیز از آنها تبری جستند. به عنوان مثال تابلوهایی که بر در و دیوار بود و نوع برخوردهای تمسخرآمیز و اهانت بار باعث شد که در مردم اثر معکوس داشته باشد و یا افرادی در سطح نخبگان، ماجرای انتخابات فرانسه را پیش می کشیدند و آقای احمدی نژاد را با «ژان ماری لوپن» فاشیست مقایسه می کردند.

واضح است که این گفته ها و عملکردها در اینجا کارآیی ندارد، زیرا مردم در حقیقت، سخیف بودن دروغ و اهانت آمیز بودن این تبلیغات را می دیدند. کسانی هم بودند که در دور اول «باری به هر جهت» رأی دادند، ولی وقتی به دور دوم رسیدند و دیدند کاندیدایی آمده است که با سابقه اجرایی خوبی که دارد، از محرومین و عدالت اجتماعی حرف می زند، ترجیح دادند او بر سر کار بیاید.

کوچک زاده: عوامل عمده رأی بالا به ایشان را صداقت، ساده زیستی، حرف زدن به زبان مردم و مطرح کردن مشکلات مردم می دانم. مشکل مردم ما مثلاً زندانی بودن فلان خبرنگار نیست. شاید از او واقعاً حقی ضایع شده باشد و باید حقش داده شود. یا خانمی که برنده جایزه نوبل شده است و

ص: 151

اینکه این موضوع چندین ماه تیتر خبرهای ما بشود که آیا به استقبال او برویم یا نرویم، مشکل اصلی جامعه نیست. مشکل مردم ما جای دیگری است. آقای احمدی نژاد مشکلات مردم را درست تشخیص داد و به زبان مردم آنها را مطرح کرد و صادقانه می گفت که به دنبال رفع مشکلات است. این صراحت در کلام و تکیه روی مشکلات واقعی مردم باعث شد که قلوب قشر عظیمی از جوانان متوجه او شود و آنها هم با خلوص نیت خود شروع به تبلیغات برای او کردند. این نکته را اینجا باز ذکر می کنم که رأی مردم، رأی به احمدی نژاد نبود، بلکه رأی به یک فکر و عقیده بود. این اشتباهی بود که دوم خردادی ها کردند و فکر کردند که مردم به شخص آنها رأی دادند. مردم به اصالت ها و ارزش ها رأی دادند، تصویری در ذهن مردم از آقای خاتمی بود مبنی بر اخلاق و حیا، ولی وقتی بعدها از جبهه دوم خرداد بی حیایی دیدند، زده شدند. در همه جای دنیا این فطرت مردم است که طالب عدالت، انسانیت و اخلاق هستند. اگر پیشروان مردم مقید به اخلاق و انسانیت بودند، مردم هم به طرفداری از آنها ادامه می دهند و در غیر این صورت مردم آنها را کنار می گذارند. این نکته مهمی است که مردم ارزش هایشان را عوض نمی کنند. هر چند فعالیت های سوء فرهنگی و اجتماعی که در این مدت شده و فشارهایی که به لحاظ معیشتی و اقتصادی به مردم وارد شده، باعث برخی رفتارهای اجتماعی می شود که از نظر جامعه شناسی هم قابل تحلیل و توجیه است، ولی این درست نیست که فکر کنیم مردم مسخ شده باشند و اسلام خواه به کفرخواه تبدیل شده باشد. گاهی به خاطر فشارهایی که به آنها می آید، عکس العمل هایی به صورت مقطعی

ص: 152

نشان می دهند، ولی در واقع به دنبال یک حقیقت خواهند بود.»

_ می گفتند هر کس در دور دوم به جای آقای احمدی نژاد رقیب آقای هاشمی بود رأی می آورد، شما با این گفته موافق هستید؟

کوچک زاده: به نظر من این گفته کسانی است که مردم را نمی شناسند. به نظر من درست نیست که هر کسی که رقیب آقای هاشمی می شد، با همین اختلاف آرا، رأی می آورد. اختلاف آرا حدود 7 میلیون است، آیا هر کس دیگری رقیب آقای هاشمی می شد، اختلاف آرا همین اندازه بود؟ اینها تحلیل های روشن فکرانه ای است که غافلین از روحیات و مناسبات اجتماعی مردم برای خنک شدن دل خود می کنند. ممکن بود که اگر کس دیگری رقیب ایشان می شد، رأی می آورد، ولی نه با این اختلاف آرا.

سلامتی: دلایل پیروزی احمدی نژاد را می توان از هر دو سمت بیان کرد. اینکه جبهه اصلاحات ضعف هایی داشته است. در مدت این هشت سال که دولت و مجلس را در دست داشته، قاعدتاً کارهایی را انجام نداده که بتواند اقشار مختلف مردم را به سمت خود جلب کند.

_ نمونه ای از کارهایی را که باید انجام می داده و نداده را می توانید نام ببرید؟

سلامتی: به طور مثال باید محرومین را به طرف خود جلب می کرد و کارگران را نسبت به خود معتمد می ساخت و یا قشر متوسط را کمک می کرد و مشکلات قشر محروم و کشاورز را حل می کرد، باید کارهایی برای این اقشار انجام می داد که ملموس بود و ارتباط منظم با آنها داشت، که هیچ کدام از این کارها انجام نشد. اینها ضعف هایی بود که طیف اصلاحات داشت و

ص: 153

باعث شد که مردم از آنها ناراضی شدند و در ادامه این نارضایتی، مردم به سمت شعارهایی رفتند که می توانست مطالبات آنها را تأمین کند.

ترقی: دلایل پیروزی در درجه اول احساس هم جنس بودن ایشان با مردم است. در داخل مردم بودن، به مردم خدمت کردن و دیدن خدمات فرد از طرف مردم، آثاری است که به مردم این احساس را می داد که کسی را که از خودشان است،انتخاب کنند. تافته جدا بافته و خارج از مردم نباشد.

نکته دوم شعار آقای احمدی نژاد است که در نامزدهای دیگر قابل باور نبود. بحث عدالت و مبارزه با فساد و فقر چیزی بود که در بقیه کاندیداها مردم کمتر مشاهده می کردند. به این دلیل که در دوره های گذشته، آنها را آزموده بودند و علائم بی عدالتی و فقر و فساد اقتصادی را در دولت های آنها و در اطرافیانشان مشاهده کرده بودند و در واقع نامزدهای دیگر را در به وجود آوردن چنین شرایطی شریک می دانستند، ولی آقای احمدی نژاد را این گونه ندیدند، حداقل این بود که می دانستند این شخص یک فرد جدید است و دخالتی در آن مسائل ندارد و وقتی شعار تحقق عدالت و مبارزه با فقر و فساد و تبعیض را مورد تأکید قرار می داد، احساس کردند که حداقل، این فرد کسی است که به احتمال زیاد این مبارزه را دنبال می کند.

نکته سوم بحث اصول گرایی و تکیه ایشان بر اسلامی کردن نظام و دولت بود که توانست همه نیروهای متدین و مذهبی و خواستار ارزش های اسلامی را دور ایشان جمع کند. این افراد به این نتیجه رسیدند اگر قرار است اصول گرایی در جامعه پیاده شود، به کسی رأی بدهیم که حتی در تبلیغات و روش کاری خود از غیر اصول گرایی استفاده نکرده است.

ص: 154

نبوی: نسل سوم آمادگی داشت که ناب ترین صدا را بشنود و این ناب ترین صدا توزیع شد، ولی این ظرفیت به شدت گرایش داشت به این سمت که غلیظ ترین آن را در آقای احمدی نژاد پیدا کند و من این را عرض می کنم اگر غیر از آقای احمدی نژاد بود، یقیناً فاصله آرا این مقدار نمی شد. در حقیقت مدل نظام مدیریتی جا افتاده و معروف به دیوان سالار و بوروکرات، نماد خودش را در بالاترین حدش در آقای هاشمی نشان داد و مدل ناب آرزومند عدل و انصاف و مردم گرا در بالاترین حدش در آقای احمدی نژاد خودش را نشان داد و در حقیقت یک فضای کاملاً دوقطبی نهایی شد.

_ آیا شما با این تحلیل موافق هستید که گفته می شود اگر در این دوره هر کسی رقیب آقای هاشمی در دور دوم می شد، پیروز بود؟

خانم کولایی: این تحلیل را قبول دارم؛ زیرا ادراکی که نسبت به آقای هاشمی وجود دارد و مصادیقی نیز دارد، باعث شد مردم این تفکر را داشته باشند که سیاست های آقای هاشمی باعث نابرابری ها و تبعیض ها شده است. آقای هاشمی تنها فردی نبود که این وضعیت را داشت، بسیاری از فرزندان آقایان بر بخش های مختلف این مملکت به عنوان طیول خودشان قالب بوده و هستند. از آن جایی که سطح توسعه جامعه ما بسیار تعیین کننده است، مردم در انتخابات با این طرز تفکر آمدند که چون آقای هاشمی را می شناسیم، به او رأی نمی دهیم و به کسی رأی می دهیم که نمی شناسیم تا ببینیم او برای مملکت چه کاری انجام می دهد.

شریعتمداری: واقعیت این است که مردم برای خود معیارهایی دارند و این معیارها را در هر کس ببینند، به او اقبال نشان می دهند. از جمله معیارهای

ص: 155

مورد قبول مردم، تکیه بر روحانیت است و اگر می دیدند که کاندیدای رقیب آقای هاشمی، مخالف روحانیت است، به یقین به او رأی نمی دادند. آقای احمدی نژاد یا کاندیداهای دیگر اصول گراها فرزندان همین روحانیت هستند و از نظر من این قطب بندی درستی نیست.

سلیمی نمین: این تحلیل درستی نیست. به نظر من اگر شخص دیگری رقیب آقای هاشمی بود، نمی توانست موفق باشد و آقای هاشمی پیروز میدان بود. همان طور که قبلاً ذکر شد، این یک جریان اجتماعی بود که خاستگاه هایی داشت که بسیار روشن بود. اینکه مردم چه می خواستند و چه نمی خواستند، روشن بود و مردم فهمیدند آقای احمدی نژاد حرف هایی را می زند که به خواسته های آنها نزدیک است و این شاید برای آنان تازگی داشت. ازاین رو اگر کسی می آمد که خاستگاهش شبیه آقای هاشمی بود، مردم باز به آقای هاشمی رأی می دادند. چون به این اعتقاد داشتند که اگر بین یک هاشمی بزرگ و کوچک قرار می گرفتند، آقای هاشمی بزرگ را انتخاب می کردند. مردم متوجه شدند آقای احمدی نژاد کسی است که ادعا می کند می خواهد به دورانی برگردد که فاصله بین مردم و دولتمردان خیلی کم بود. در دوران آقای رجایی حقیقتاً مردم می دانستند مدیرانی دارند که از خود آنها، شبیه آنها و حتی پایین تر از آنها هستند و نسبت به مردم از خودشان دلسوزتر بودند.

معلمی: اگر حرف های آقای احمدی نژاد زودتر به گوش مردم می رسید، خیلی زودتر از اینها تعیین تکلیف می شد و یقین دارم اگر جناح مقابل، کسی مثل احمدی نژاد را داشت، در زمان فعالیت شهرداری او را به یک قهرمان ملی

ص: 156

تبدیل می کرد، ولی به هر حال اگر فرد دیگری به دور دوم می رسید معلوم نیست آقای هاشمی باز هم شکست می خورد، بستگی به آن شخص و شعارها و عملکرد قبلی او داشت.

البته در این دوره در معنای اصلح، دانسته یا ندانسته تصرفاتی شد. گفته می شود که اصلح غیر مقبول نسبت به صالح مقبول اولویت ندارد. ملت به این مسئله هم پاسخ داد. واقعاً کسانی که به آقای احمدی نژاد رأی دادند _ چه دور اول و حتی بعضی در دور دوم _ فکر نمی کردند که ایشان رأی بیاورد، ولی چون احساس کردند اصلح است، رأی دادند. عده ای هستند که به کسی که احتمال رأی آوردنش هست، رأی می دهند. عده ای به سمتی می روند که باد می وزد، ولی در آرای آقای احمدی نژاد چنین حرکتی نبود.

_ آقای هاشمی نیا! نظر شما در مورد علل پیروزی آقای احمدی نژاد چیست؟

هاشمی نیا: دکتر احمدی نژاد با هوشمندی و فراست، نیازهای اساسی مردم را درک کرد که در رأس آنها مسئله عدالت اجتماعی است. این مقوله را به درستی شناخت و با مدیریت دقیق و با زبان مردم با آنها ارتباط برقرار کرد و توانست حمایت اکثریت قاطع را هم جلب کند. او نیازها و دردهای مردم را به درستی شناخته بود و مردم احساس می کردند سخنان او پژواک فریادها و دردهای ناگفته آنهاست و بدین صورت احمدی نژاد به نماینده واقعی مطالبات مردم تبدیل شد. در حالی که رقیب او آقای هاشمی رفسنجانی در آستانه انتخابات با غفلت از این خلأ بزرگ به صراحت گفت: این حرفها در مورد شکاف طبقاتی دروغ است و آمار آن را تأیید نمی کند. همین دولت

ص: 157

کنونی رسماً می گوید که بیش از 11 میلیون نفر از جمعیت کشور زیر خط فقر هستند و این نشانه این بود که آقای هاشمی درد امروز جامعه را درک نمی کرد. پس نکته اول این بود که آقای احمدی نژاد به درستی درد را شناخته بود. نکته دوم رفتار و عملکرد شخصی احمدی نژاد بود. ساده زیستی، فروتنی، مردمی بودن در عین کارآمدی، دقیقاً مطابق با آنچه بود که می گفت، یعنی مردم قول و عمل او را در این دو ساله مدیریت شهرداری تهران هماهنگ با آنچه می گفت ارزیابی کردند و او را واقعاً به عنوان نماینده مطالبات خود پذیرفتند و او توانست در قلب و روح مردم نفوذ کند و در یک کلام مردم او را از جنس خودشان یافتند. نکته سوم شیوه تبلیغاتی بود که بر خلاف همه کاندیداها حتی کاندیداهای منتسب به اصول گرا داشت. نگاه کنید به صحبت هایی که آقای محسن رضایی داشت و فیلم تبلیغاتی ایشان. صحبت هایی که آقای قالیباف داشت و فیلم تبلیغاتی ایشان و همین طور آقای لاریجانی. حالا گذشته از آقای هاشمی و کروبی که به هر حال به نحوی مایل بودند آرای دوم خردادی ها را جلب کنند، ولی دوم خرداد، دیگر تاریخ مصرفش گذشته است. همه اینها بر اساس شیوه تبلیغاتی دوم خرداد سال 76 عمل می کردند. چیزی که امروز جاذبه خودش را از دست داده بود؛ دوم خردادی ها در تحقق اهدافشان عاجز مانده بودند. شورای شهر دوم این مسئله را ثابت کرد. مجلس هفتم این مسئله را ثابت کرد و در انتخابات ریاست جمهوری آن شعارها کارآیی خودش را از دست داده بود و دیگر آن شیوه تبلیغاتی جواب نمی داد. این شش هفت کاندیدا تماماً به سمت شیوه تبلیغاتی پرخرج و پرهزینه رفته بودند. روزنامه شرق از قول شخصی به نام زهرا

ص: 158

ابراهیمی به همین نکته اشاره کرد: در این دوره از انتخابات، برنامه تبلیغات همه کاندیداها به جز یک نفر شباهت عجیب و غریبی به یکدیگر داشت. فرقی هم نمی کرد این کاندیداها از جناح راست است یا اصلاح طلب. همه از آزادی های سیاسی _ اجتماعی، توجه به خواسته های جوانان و سرمایه گذاری در روابط خارجی به ویژه با امریکا دم می زدند. از آهنگ های انقلابی یا شاد امروزی در فیلم های خود بهره می بردند و موارد مشابه بسیاری که همگان طی سه هفته تبلیغات به طور کامل در جریان آن قرار گرفتند. شاید بتوان مهم ترین الگوی همه کاندیداها به جز احمدی نژاد را در تبلیغات انتخاباتی، الگوی تبلیغاتی دوم خرداد سال 76 دانست.

طبیعتاً همه اینها چیز کهنه ای بود و مردم به طور طبیعی دنبال یک چیز جدیدی هستند. لِکُلِّ جَدیدٍ لِذَّة، بنابراین چون شیوه جدیدی بود و حرف نویی داشت و درد دل مردم را با شیوه جدید بیان می کرد، مردم هم درک می کردند. در واقع مصداق این شعر است که:

نوبت کهنه فروشان درگذشت

نوفروشانیم و این بازار ماست

رقیب مرحله دوم با اینکه از ذخایر انقلاب هستند، ولی به علت پیشینه دولت سازندگی و عملکرد نامطلوب حزب کارگزاران سازندگی به طوری که دبیر کل قبلی آن آقای کرباسچی محکومیت کیفری داشت، چند سال زندان و مبلغ بسیار کلان جریمه، مورد انتقاد جدی مردم بود. هم سیاست های آقای هاشمی و هم اطرافیان ایشان چنین بود و خود او هم در بیانیه رسمی تبلیغاتی اش به صراحت گفت توسعه اقتصادی بر توسعه سیاسی و فرهنگی

ص: 159

مقدم است. تعبیرش این بود «دموکراسی اقتصادی و رشد صنعتی، زیربنای دموکراسی سیاسی و رشد اجتماعی است.» در مصاحبه دیگری گفت از نظر اقتصادی همان نظرات قبلی را دارم. خوب وقتی می دانند که این آقا نماینده تفکرات هشت سال قبل است، بنابراین وعده هایی هم که بعد از آن داد مثلاً دور دوم گفت که هشتاد یا صد و بیست هزار تومان به بی کارها می پردازم تأمین اجتماعی را چه می کنم، یک سری وعده و وعیدهایی که آقای لاریجانی و کروبی و دیگران داده بودند، آقای هاشمی در این دوران این وعده ها را مطرح کرد، ولی مردم دیگر از ایشان نپذیرفتند. چون می گفتند اگر می توانست و می خواست چرا در همان دوره این کار را انجام نداد و از طرفی مردم درست یا غلط، ایشان را نماینده تفکری می دانستند که همه این گرانی ها و مشکلات اقتصادی را مربوط به آن می دانستند، این هم نکته دیگر بود که سبب پیروزی آقای احمدی نژاد شد. از طرف دیگر حمایت بی سابقه اپوزسیون و پوزیسیون از رقیب آقای احمدی نژاد بود، به گونه ای که مردم واقعاً احساس می کردند که آنها می خواهند یک فردی با تمام توان و قدرت و به هر قیمتی که شده پست ریاست جمهوری را به دست بیاورد. این آستانه مردم را تحریک کرد؛ یعنی مردم را شکاک کرد. از طرفی هم احساس می کردند فردی که در مقابل او قرار گرفته، فرد خدمتگزاری است، بدون هیچ پیشینه منفی. حرفی هم که می زند، حرف دل مردم است. همچنین به خاطر اصل این دوقطبی کردن فضا به گونه ای که کل احزاب و جریان ها و شخصیت های سیاسی، فرهنگی، مذهبی و اجتماعی، در یک سو و فردی به تنهایی و با توده مردم از سوی دیگر، مردم احساس کردند که مجموعه ای

ص: 160

وجود دارد که می خواهد در برابر خواست آنها بایستد. پس مصمم شدند. مسئله بعد تخریب نامزد محبوب مردم است آن هم نه به صورت پنهانی، بلکه رسمی و آشکارا؛ یعنی نمایندگان رسمی آقای هاشمی، نوبخت و آقای حسین مرعشی در تلویزیون ظاهر شدند. در حضور میلیون ها مردم، رسما و به طور علنی و آشکار تخریب کردند. همین تخریب برای ایشان مظلومیت ایجاد کرد و مثلاً اینکه نمایندگان آقای احمدی نژاد یعنی آقای دکتر خوش چهره و آقای کلهر، خیلی متواضعانه برخورد کردند و مردم ایران هم به طور روحی چنین ویژگی دارند که طرفدار مظلوم هستند. این شد که مردم از این حیث باز تحریک شدند و اطمینان پیدا کردند که باید حتماً از چنین شخصی که مورد جفا قرار گرفته و مظلوم است، حمایت کنند.

نکته بعد جبهه دوم خرداد به سرکردگی حزب مشارکت و سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی در آستانه انتخابات ششم آقای هاشمی را به طور ناجوان مردانه ای تخریب کردند. وقتی اینها از آقای هاشمی حمایت کردند، این حمایت برای مردم مسئله ساز شد. مخصوصاً اینکه آقای هاشمی در قبال حمایت های اینها موضع گیری نکرد. برای مردم مسئله بود که چطور ممکن است کسانی که تا دیروز حضور آقای هاشمی را در مجلس ششم فاجعه بار می خواندند امروز یک دفعه گفتند برای دفاع از آزادی و استقلال و مردم سالاری به آقای هاشمی رأی دهیم. حتی خود آقای خاتمی به عنوان یکی از اقدامات نادرست که در کارنامه سیاسی ایشان است با صراحت آمدند و در دو مرحله از آقای هاشمی دفاع کردند. هر چند اسم نیاوردند. اما روزنامه های دوم خردادی تیتر زدند که حمایت خاتمی و میرحسین موسوی

ص: 161

از هاشمی. من به چند نمونه از تخریب هایی که در انتخابات ششم توسط مجموعه مدیریت اصلاح طلبی روی داد، اشاره می کنم: حبیب الله پیمان گفت «پیروزی هاشمی برای ثبات و وفاق ملی فاجعه بار است» این را خبرگزاری جمهوری اسلامی 21/10/78 اعلام کرد. علی رضا رجایی از ملی _ مذهبی ها و کاندید جبهه مشارکت گفت: «حضور هاشمی مخل توسعه سیاسی است.» آقای عباس عبدی در آن تاریخ گفت: «اگر هاشمی انتخاب می شد همه وحشت داشتند که مجلس را از حیِّظ انتفاع خارج کند.» علی اکبر محتشمی پور رئیس ستاد انتخاباتی آقای کروبی در انتخابات اخیر گفت: «هاشمی از شاگردانی است که در تمام انتخابات به خصوص دوره چهارم مجلس مردود شده.» اکبر گنجی در مقاله عالی جناب «سرخ پوش» در شدیدترین شکل به تخریب آقای هاشمی پرداخت و ایشان را مسئول ادامه جنگ و قتل های زنجیره ای معرفی کرد. یعنی به میزانی این تخریب گنجی در مورد آقای هاشمی ناجوان مردانه بود که حتی بعضی از روزنامه های دوم خردادی که خودشان آقای هاشمی را تخریب کرده بودند، به اکبر گنجی حمله کردند که این چه جور برخورد کردن است. در جنگ همه مسئول بودند، چرا ایشان را مسئول جنگ معرفی می کنی و جالب اینجاست که بدانید در میتینگ تبلیغاتی جبهه مشارکت که حدود چهار هزار نفر در سالن سرپوشیده شهید افراسیابی حضور داشتند، جمعیت یک صدا علیه هاشمی شعار می دادند: «دانشجو بیدار است، از هاشمی بیزار است، عالی جناب سرخ پوش، پاسخگو پاسخگو، توسعه سیاسی با هاشمی نمی شه، آزادی اندیشه با هاشمی نمی شه». در همین جلسه مجله ای به عنوان «نقد» در نقد عملکرد دوران سازندگی به قلم

ص: 162

بورقانی، سحابی، عبدی، علوی تبار، مؤمنی، میرزایی و ابراهیم یزدی (همین کسانی که بعدها از آقای هاشمی در ریاست جمهوری دوره نهم حمایت کردند) جزوه ای به نام «جنبش دانشجویی، هاشمی رفسنجانی» در صدها نسخه در همین میتینگ پخش شد. این نشریه را دفتر تحکیم منتشر نکرده بود. آقای عمادالدین باقی که امروز می آید از آقای هاشمی حمایت می کند، در یادداشتی به نام نجابت هاشمی و آزمون مصلحت نظام نوشت ملتی که آرا خود را به صندوق ریخته باور ندارد که هاشمی رفسنجانی به حد نصاب رسیده باشد. همه می گویند ما به هاشمی رأی نداده ایم، ولی او را به مجلس می فرستند. حالا شما تصور کنید وقتی چنین ترکیبی که سابقه تخریب آنها نسبت به آقای هاشمی در اذهان مردم هست، می آیند و یک دفعه از آقای هاشمی حمایت می کنند و موجی راه می اندازند که مردم چه نشسته اید که اگر احمدی نژاد رأی بیاورد، اختناق و دیکتاتوری و... حاکم می شود. مردم احساس می کردند این آقای هاشمی که در ظرف چهار سال این طور منقلب نشده و عوض نشده یا این جبهه دوم خرداد به کلی استحاله شده یا هاشمی استحاله شده یا اینکه هیچ کدام استحاله نشدند، منافع چنین اقتضا می کند.

_ آقای نصیری! روند رأی آوردن آقای احمدی نژاد و دلایل آن را چگونه ارزیابی می کنید؟

در تحلیل های عادی رأی آوردن آقای دکتر احمدی نژاد هم برآمده از یک بحران است. بحرانی سرباز کرد و آقای احمدی نژاد از این بحران بیرون آمد. آن بحران به چه چیزی برمی گردد؟ مجموعه مردم احساس می کنند که نظام آن کارآمدی لازم را ندارد. این مشکل را مردم در دوران آقای هاشمی

ص: 163

مشاهده کردند و از وضع موجود 8 ساله آقای هاشمی ناراحت بودند. مردم دنبال مفری می گشتند که از آن وضع خودشان را خلاص بکنند و وضع را تغییر بدهند. سمبل این تغییر وضع را آن روز در آقای خاتمی دیدند و امروز در آقای احمدی نژاد. در دوم خرداد کسی غیر از آقای خاتمی نبود که شعار تحول بدهد. تحول در همه عرصه های سیاسی و اجتماعی، البته وضع معیشتی رتبه اول را دارا است. یکی از دلایلی که مردم سراغ خاتمی رفتند، این بود که از وضع عدالت در نظام آقای هاشمی ناراضی بودند. بعد رفتند دنبال یک آدمی که بیاید وضع را عوض کند. مردم در چهره ناطق نوری تحول را نمی دیدند. مردم آقای ناطق را جزء وضع موجود می دیدند، پس به خاتمی رأی دادند. البته بعد دیدند اشتباه کردند، چون در دولت آقای خاتمی هم گفتمان عدالت و هم گفتمان کارآمدی بروز نکرد و در زمان آقای احمدی نژاد هم دقیقاً یک چنین فرمولی عملی شد. مردم از وضع موجود ناراضی بودند، البته خاتمی هم خدماتی کرد. من نمی خواهم منکر آن بشوم، ولی مردم از وضع موجود راضی نبودند، باز به فکر تحول افتادند، بعد از 8 سال باز کسی را می خواستند که اوضاع را متحول بکند. اما یک ملاحظاتی هم در این تحول دارند. بخش عظیمی از مردم در این تحول دین را می خواستند. مردم در این تحول عدالت را می خواستند. درست است که آقای معین هم حرف از تحول می زند، ولی مردم تحول و عدالت را در آقای معین نمی دیدند. مردم در این تحول مبارزه با فقر و فساد و تبعیض را می خواستند، اما این را در آقای معین ندیدند. یک بخش از مردم خصوصاً این بچه های حزب اللهی که خیلی مؤثر بودند، به عنوان مبلغان آقای احمدی نژاد همراه با

ص: 164

این تحول دین را هم می خواستند. این را در آقای معین و دیگر آقایان ندیدند. قوی ترین شخص که این معیارها را داشت آقای احمدی نژاد بود. البته آقای احمدی نژاد هم کم کم آمد بالا و آن روزهای آخر معادله را تغییر داد.

_ آقای شهبازی! شماری از جریانات اصلاح طلب و دگراندیشان و تحلیلگران خارجی ها پیروزی احمدی نژاد را سونامی فقر نامیدند. آیا شما این مطلب را صحیح می دانید؟

عبدالله شهبازی: [من با اشاره به یکی از اظهارات، به سؤال شما پاسخ می دهم ]آقای محمدرضا سرداری در سرمقاله سایت روزنامه شرق (یکشنبه 5 تیر) پیروزی دکتر احمدی نژاد را «سونامی فقر» نامیده است. او می نویسد: «انتخابات فرصت مناسبی برای این طبقه جدید [محروم] بود تا سونامی فقر را در دل رأی خود فریاد زنند، همچنان که در دوم خرداد 76، طبقه متوسط که به مراتب مشکلات معیشتی کمتری به نسبت این طبقه داشتند، آزادی را در دل رأی خود فریاد زدند.» این تحلیلی است که در روز گذشته رواج فراوان یافته است. برای نمونه، اکونومیست در مقاله 25 ژوئن 2005 خود پیروزی احمدی نژاد را «واکنش شدید فقرای مؤمن مسلمان علیه نخبگان فاسد» می خواند.

برخلاف دیدگاه آقای سرداری، خواست «عدالت اجتماعی» مفهومی فراتر از تأمین نیازهای معیشتی محرومان جامعه است و به گروه اجتماعی خاصی محدود نیست. آرای احمدی نژاد تنها به محرومان تعلق نداشت، بلکه خیل کثیری از طبقات متوسط و حتی مرفه نیز در زمره رأی دهندگان به او بودند. می توان بعدها از تحلیل آماری انتخابات سوم تیر به این نتیجه رسید. برای

ص: 165

نمونه، ایرانیان خارج از کشور 43 هزار رأی به آیت الله هاشمی رفسنجانی دادند و 30 هزار رأی به دکتر احمدی نژاد. این درست است که رأی احمدی نژاد فریاد نفی بی عدالتی بود، ولی این درست نیست که «عدالت» را تنها در برآوردن نیازهای معیشتی محرومان خلاصه کنیم. «عدالت» نیاز همگان و «بی عدالتی» رنج همگان بوده و هست.

خواست «عدالت اجتماعی» با تمامی قامت خود در آرا دوم خرداد 1376 نیز مندرج بود، ولی آقای خاتمی و حلقه اطرافیان او آن را ندیدند یا کمتر دیدند. «دوم خرداد» واکنشی علیه بنیان های نظری و پی آمدهای عملی سیاست های توسعه دولت آقای هاشمی بود، ولی دولت آقای خاتمی همان سیاست ها را ادامه داد، زیرا فاقد دیدگاه مستقل در زمینه مسائل اقتصادی و فاقد هرگونه «استراتژی توسعه» بود. در سرمقاله پنجم خرداد 1376، روزنامه کار و کارگر نوشتم: «بنیادی ترین مسئله در مبحث توسعه، «استراتژی توسعه» است و متأسفانه عمده ترین ضعف نظری ما نیز دقیقاً این حوزه است. از آنجا که ما فاقد چشم اندازی جامع و مدون از «استراتژی توسعه» بوده و هستیم، ازاین رو سیاست هایی که در پیش گرفته و می گیریم، ناهمگون و فاقد انسجام ساختاری، و در نتیجه ناتوان از خلق یک ساختار اجتماعی _ اقتصادی منسجم و موزون بوده و خواهد بود. نتیجه چنین سیاست هایی «بی اندام کردن» هر چه افزون تر بافت اجتماعی و ایجاد مخلوقی هیولایی و ناموزون و مفلوج است که هیچ ربطی به رشد موزون و کلاسیک اجتماعی در غرب ندارد؛ پدیده ای که نه تنها در ایران بلکه در تمامی کشورهای دارای وضعیت مشابه ایران مشاهده می شود و ازاین رو پدیده ای «بدیع» و «خاص» نیست. این مخلوق

ص: 166

عجیب و این جامعه بی اندام و «انبوه» معده ای حجیم دارد که در تقسیم کار جهانی معاصر، به بهای حراج سرمایه های ملی خود، به بلع تولیدات جهانی اشتغال دارد و خود ناتوان از هرگونه تولیدی است!»

و شاخص های استراتژی توسعه منطبق با وضع بومی ایران را چنین برشمردم:

«استراتژی توسعه عقلایی، استراتژی ای است بر پایه صرفه جویی و استفاده حداکثر از منابع داخلی با هدف حداکثر بازده مالی، استراتژی ای است به دور از بلندپروازی های افسون گرانه و با پای بندی اکید بر اعتدال و احتیاط.

این استراتژی بر چنین محورهایی استوار است:

1. تکیه بر تقویت و پرورش منابع داخلی به جای «خرید تکنولوژی» از صنایع اتومبیل سازی و غیره.

2. تکیه بر اقتصاد کشاورزی و صنایع مرتبط با آن که به «صنایع تبدیلی» شهرت یافته اند.

3. تکیه بر سودآوری مالی و سرمایه گذاری ها و نه جاذبه های پرزرق و برق ظاهری آن. اگر بتوان حتی با فروش پشم درآمد ملی را افزایش داد، رویکرد به آن ضروری تر از شاخه هایی پر سر و صدا و خیره کننده، مثلاً تولید انواع سخت افزارهای رایانه ای، ولی فاقد چشم انداز روشن مالی است. (صادرات پشم یکی از شاخه های مهم اقتصاد استرالیاست.)

4. تکیه بر طرح های کوچک و دارای بازده سریع به جای طرح های بزرگ.

ص: 167

5. کوچک کردن دیوان سالاری و کاهش سرمایه عظیمی که در این باتلاق نابود می شود (سالیانه حدود 7 میلیارد دلار) و توسعه خودگردانی سیاسی و اقتصادی جامعه.

تحول بنیادی در دیوان سالاری کشور و حرکت به سمت کوچک کردن هر چه بیشتر دستگاه دولتی (دیوان سالاری) می تواند بعد چهارمی برای ایجاد یک تحول جدی در ساختار اقتصاد ایران باشد. (توجه کنیم که انگلستان با 58 میلیون جمعیت، دارای پانصد هزار حقوق بگیر دولت و ایران با جمعیتی تقریباً برابر، دارای حدود 7 میلیون نفر نانخور دستگاه دولتی و اقمار آن است.) این بعد می توانست و هم اکنون نیز می تواند به یکی از پایه های اساسی سیاست ایران در دوره بازسازی بدل شود.

اساس استراتژی توسعه، باید حرکت عقلایی به سمت بهزیستی و اعتدال اجتماعی باشد...»

«اصلاح طلبان» که زمام دولت خاتمی را به دست داشتند، سیاست گذاری توسعه و اقتصاد را به دست همان «کارگزاران» پیشین سپردند و بدین سان سیاست هایی که در آن «اعتدال اجتماعی» به فراموشی سپرده شده بود، هشت سال دیگر تداوم یافت.

«آزادی»، «استقلال» و «عدالت» خواست های بنیادین مردم ما، از روزهای انقلاب 1357 تا به امروز، بوده و هست. در زمان انقلاب این خواست ها در شعار «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی» بازتاب یافت؛ زیرا مردم «جمهوری اسلامی» را جامعه آرمانی خود، جامعه ای مبتنی بر «عدالت اجتماعی»، می دانستند. چشم پوشی بر هر یک از خواست ها درآینده نیز

ص: 168

می تواند بار دیگر جامعه را با چالشی بزرگ مواجه کند و «دوم خرداد» و «سوم تیر» دیگری، و این بار شاید از جنس دیگر، پدید آورد.

_ آقای شهبازی! شما از معدود نخبگانی بودید که با وجود اینکه تاکنون حضور سیاسی نداشتید و بیشتر به عنوان یک مورخ و تحلیلگر و غرب شناس مبرز در میان نخبگان مطرح بوده اید، به طور واضح و شفاف در دور دوم انتخابات نهم از دکتر احمدی نژاد حمایت کردید، چرا؟

شهبازی: روش من تاکنون تبلیغ به سود هیچ فرد یا گروهی نبوده است، ولی [در این دوره مسائلی پیش آمد و من] با مشاهده این همه بدکاری و ناجوانمردی به شدت رنجیدم. احساس کردم که باید وظیفه اخلاقی خود را انجام دهم. من به احمدی نژاد به دودلیل رأی دادم، اول: موج گسترده ضداخلاقی که واقعاً مافیا گونه علیه او به راه افتاد،مرا به دفاع از احمدی نژاد تحریک کرد. در ایام انتخابات، شبی تا پاسی از نیمه شب در خیابان ها شاهد حرکت دسته های سازمان یافته از جوانان اجیر شده بودم که با وانت و اتومبیل یا پیاده شعار «مرگ بر طالبان» می دادند، چرا در طول سال های تصدی احمدی نژاد در شهرداری تهران، هیچ کس او را «طالبان» ندانست و سیاست های او را نقد نکرد؟ آیا بسیاری از پارک های کنونی تهران که محل تفرج و تفریح مردم و از جمله دختران و پسران جوان است، ساخته شهرداری تحت تصدی احمدی نژاد نبوده است؟ دوم: بر این باور بودم که اگر احمدی نژاد پیروز شود، سیر کنونی حرکت جامعه ایرانی که تا دیروز برگشت ناپذیر جلوه می کرد و به سمت سیطره ساختار سیاسی و اقتصادی الیگارشی و حکومت «هزار فامیل» تبدیل و ایران به «جمهوری اسلامی

ص: 169

پاکستان دوم» بدل می گشت، دگرگون خواهد شد یا لااقل بر آن ضربه های جدی وارد خواهد شد و اگر احمدی نژاد پیروز نشود، باز پیروزی است؛ زیرا حرکتی آغاز شده که حکمرانان ناگزیرند آن را به حساب آورند و در سیاست های بعدی خود تجدیدنظر کنند.

من متأسفم و بسیار متأسفم که می دیدم برخی از چهره های مورد علاقه من در میان اهل اندیشه و قلم و هنر و سیاست و ورزش و حتی برخی از دوستان عزیز من در میان روزنامه نگاران و پژوهشگران جوان، به هر دلیل، نیاز مالی یا هراس از سلطه خشک اندیشی و تحجر، به دام شبکه مقتدر و ثروتمند مافیایی افتادند و در این کارزار شریک شدند. جامعه ایرانی در وضعی نیست که بتوان بر آن خشک اندیشی و تحجر دینی را حاکم کرد، چنین منشی با فرهنگ ایرانی و سطح رشد کنونی مردم ایران سازگار نیست و دولت جدید مجبور است سلایق و علایق آحاد ملت را به حساب آورد. من به عنوان محققی شناخته شده که تألیفاتم هماره با اقبال عمومی مواجه و در میان نخبگان تأثیرگذار بوده، به جای تشویق، آماج انواع آزارها از سوی شبکه های شناخته شده مافیایی بوده ام. بسیاری از مفاهیمی که در طول سال های اخیر رواج یافته، مانند «گردش نخبگان»، «گسست نسل ها» «تحول ساختاری» و غیره و غیره، برگرفته از پژوهشی است که پس از دوم خرداد 76 به سفارش آقای خاتمی و دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی درباره علل اجتماعی پدیده دوم خرداد انجام دادم و مفاهیم و اندیشه های مندرج در آن به سرعت توسط دیوان سالاران و روزنامه نگاران وابسته به محافل قدرت، حراج گشت. پس از اینکه تلاش برای «خریدن» من به نتیجه نرسید، آزارها

ص: 170

شروع شد که مرا تا دم مرگ برد. با وجود تبلیغاتی که علیه من، از سوی همین کانون ها صورت گرفت و مرا «مورخ حکومتی» نامیدند، نه تنها از حمایت های دولتی بهره ای نبرده ام که بخش مهمی از ثروت شخصی موروثی خود را در طول دو دهه اخیر عاشقانه در راه تحقیق فدا کرده ام. اکنون، خسته از آزارها، به کار باغ داری مشغولم، ولی در اینجا نیز در امان نیستم و هر روز حادثه ای «مرموز» برایم رخ می دهد. ظاهراً نه تنها حق تحقیق آزادانه و مستقل، بلکه حتی حق زندگی نیز از من سلب شده است.

هیچ گاه نمی خواستم از چارچوب تحقیق تاریخی خارج شوم و مطالب، بیانات و سایتم را به جولانگاه احساسات و دیدگاه های سیاسی روز بدل کنم، ولی من نیز انسانم و نمی توانم هماره از جایگاه مورخی خشک سخن بگویم. سال ها سکوت کردم و انواع شایعات و تهمت ها را بی پاسخ گذاشتم. لحظه ای نیز تحملم به پایان رسید، به ستوه آمدم و شکوه کردم، همین.

به دوستان معترض می گویم که من نیز برای خود تجربه و اندیشه ای دارم. سال ها پیش در مقاله «تجدد، توسعه و جهان امروز» (مطالعات سیاسی، کتاب دوم، 1372)، زمانی که سیاست های دولت آقای هاشمی در شروع کار بود مبانی نظری این سیاست ها را نقد کردم و پی آمدهای آن را برشمردم و پس از دوازده سال امروز شاهد اثبات پیش بینی های خود و شیوع گسترده و تحقق عینی اندیشه هایم در عمل سیاسی هستم. چرا نباید شاد باشم؟ به من می گفتند که احمدی نژاد هیولایی است که با حمایت «کانون های توطئه گر» آمده تا تحجر را بر ایران حاکم کند. من به این باور ندارم، زیرا بسیاری از حرف هایی را که درباره پیشینه و کارنامه احمدی نژاد و فرآیند بر کشیده شدن

ص: 171

او در میان مردم، ساخته اند، به یقین می دانم که دروغ است. با تعداد نه چندان اندکی از «اصلاح طلبان» و «آبادگران» از نزدیک دوست هستم. نه آنان دارای چنان فضایلی هستند که می نمایانند و نه اینان صاحب چنان رذایلی که مخالفانشان فریاد می زدند. احمدی نژاد یک فرد نیست؛ یک پدیده است. احمدی نژاد نماد تحولی بزرگ است که ناگزیر باید آغاز می شد، این تحول می توانست در دوم خرداد آغاز شود، ولی نشد. آقای خاتمی و حلقه اطرافیان او تنها بخشی از «پیام دوم خرداد» را شنیدند. امیدوارم که دکتر احمدی نژاد تمامی «پیام سوم تیر» را بشنود.

این پلشتی ها موضع گیری کنند. ایشان در یکی از نشست های تلویزیونی خود در دور دوم سعی کردند، چنین کنند، ولی هم کمی دیر شده بود و هم سعی ایشان خیلی عمیق و وافر نبود. ایشان باید می دانستند کسانی که عامل اصلی پشت کردن مردم به حزب آنها هستند،نمی توانند حامی ایشان باشند. به هر حال بسیار ناشایست بود کسانی به حمایت از ایشان برخیزند و در حمایت از ایشان تابلوهایی بر در و دیوار شهر آویزان کنند و بگویند برای مبارزه با اختناق به فلانی رأی می دهیم. این شعار نباید داده می شد. آیا این که کاندیدای رقیب آقای هاشمی کسی است که بر اسلام، نظر حضرت امام و نظر رهبر معظم انقلاب تکیه می کند، از ساده زیستی و ضرورت عدالت اجتماعی حرف می زند،اختناق آمیز عمل می کند؟ این گونه برخورد ناشایست بود و واضح بود که این گونه برخوردها باعث به زمین خوردن آقای هاشمی می شود و حضور این افراد یکی از عوامل اصلی عدم پیروزی ایشان در انتخابات نهم بود. نوع تبلیغات ایشان هم به گونه ای بود که با باورهای مردم همخوانی نداشت. مردم با آن تبلیغات احساس غریبگی می کردند.

_ آقای یزدی! شما به عنوان جریان اپوزسیون و غرب گرا، شکست آقای هاشمی را معلول چه مسائلی می دانید؟

یزدی: چند عامل را می توان در شکست آقای هاشمی مؤثر دانست. اول، آرای سازمان دهی شده به نفع آقای احمدی نژاد است. دوم، روحیه و ذهنیت مردم ما به گونه ای است که در رقابت میان یک غیر روحانی با یک روحانی، غیر روحانی را به روحانی ترجیح می دهند. 27 سال حکومت و سلطنت روحانیان در ایران و عملکرد آنان موجب گسسته شدن رابطه روحانیان با

ص: 173

مردم عادی و عامی شده است. آن رابطه و نفوذی که روحانیان در دوران انقلاب در میان مردم داشتند، اگر به کلی از بین نرفته باشد، به شدت کاهش پیدا کرده است. سوم اینکه آقای هاشمی رفسنجانی علاوه بر روحانی بودن، از مسئولان و کارگردانان اصلی حکومت روحانیان در طی 27 سال گذشته می باشد و کارنامه این دوره در افکار عمومی مردم مقبولیت چندانی ندارد. در خرداد 76 ناطق نوری نماد کل روحانیان حاکم بود و بخشی از رأی مردم به خاتمی، رأی منفی به روحانیان حاکم بود. مردم عادی عموماً و اکثراً هم از موقعیت و رابطه احمدی نژاد با رهبری و سپاه و هم از موضع رهبری و سپاه در مورد کاندیداتوری آقای هاشمی رفسنجانی بی اطلاع بودند و رأی به احمدی نژاد را رأی منفی به همه آنها تلقی کردند.حتی هنگامی که برخی از اصلاح طلبان برای جلوگیری از سلطه فاشیسم، مردم را به حمایت از هاشمی رفسنجانی دعوت کردند، برخی از مردم تصورشان از فاشیسم،هاشمی و سایر مقامات قدرتمند روحانی بود، نه احمدی نژاد. چهارم اینکه احمدی نژاد خود را نماد ساده زیستی و صداقت و خدمتگزار معرفی کرده بود. در حالی که در نزد افکار عمومی هاشمی رفسنجانی و خانواده اش شهرت خوبی نداشتند و تبلیغات منفی فراوانی نیز صورت گرفته بود. با وجود این به نظر می رسد عامل اول،یعنی آرای سازمان یافته به نفع احمدی نژاد تعیین کننده بوده است و اگر نبود احتمال پیروزی هاشمی رفسنجانی بالا بود.

_ آیا اساساً ورود آقای هاشمی به صحنه انتخابات درست بود؟

شریعتمداری: از نظر من این کار صحیح نبود و ما از قبل هم طی یادداشتی گفته بودیم که بهتر است ایشان در همان مجمع تشخیص مصلحت

ص: 174

نظام بمانند و عرصه را به کسانی بسپارند که فرزندان ایشان هستند و با توجه به نتایج مجلس ششم بهتر بود که ایشان به صحنه نمی آمدند. البته بیشتر منظور این بود که طیف جدیدی روی کار بیاید.در اینجا بحث سن مطرح نمی شود، زیرا به اعتقاد من سن هم متناسب با نوع کار قابل ارزیابی است. به طور مثال یک فوتبالیست 35 ساله پیر است، اما یک مجتهد 65ساله جوان است و من این شکست را یک شکست عبرت انگیز می دانم که ان شاءالله آقای هاشمی کسانی را که باعث شکست ایشان شدند، از خود دور کنند.

_ آقای هاشمی نیا شما دلایل ناکامی آقای هاشمی را چه می دانید؟

هاشمی نیا: موارد متعددی دارد که ما به چند موردش اشاره می کنیم: یکی از دلایل شکست آقای هاشمی پیوند دادن بین 16 سال بود، یعنی ایشان به خاطر اینکه کارگزاران هم در دولت 8 ساله آقای خاتمی (دولت اصلاحات) و هم در دوره 8 ساله سازندگی آقای هاشمی بودند و هم می خواستند آرا دوم خردادی ها را جذب کنند، بنابراین از ایشان حمایت کردند و هنوز درک نکرده اند که موقعیت دوم خرداد به شدت آسیب دیده و نتیجه انتخابات نشان داد که حتی اگر آقای خاتمی و آقای میرحسین موسوی هم در مقابل احمدی نژاد قرار می گرفتند یقیناً شکست می خوردند و حمایت هر دو اینها از آقای هاشمی تفاوت زیادی در سرنوشت انتخابات ایجاد نکرد و این نشان می دهد که آقای خاتمی و آقای میرحسین موسوی برخلاف تبلیغات اصلاح طلبان از محبوبیت اولیه برخوردار نیستند و عملاً پایگاه مردمی شان را در میان توده انبوه مردم از دست داده اند. یکی از اشتباهات استراتژیک آقای هاشمی این بود که آمد و بین 16 سال پیوند داد. شاید اگر پیوند نمی داد، بخشی از

ص: 175

عملکرد دوران سازندگی فراموش می شد. با این پیوند عملاً خودش را سیبل عملکرد 16 ساله قرار داد. جریان تبلیغاتی ایشان به اشتباه تصور می کرد که اگر ایشان را نماینده این 16 سال معرفی کند، همه جریان های حامی اصلاحات از او حمایت خواهند کرد و تصور می کردند مردم هنوز از اصلاح طلبان اقبال می کنند و در نتیجه او نفر اول انتخابات خواهد شد. دوم اینکه وقتی وارد صحنه شد و بیانیه مطبوعاتی داد، در همان اولین بیانیه مطبوعاتی اش دوباره شعارهای دوران سازندگی را تکرار کرد: توسعه اقتصادی بر توسعه سیاسی و اجتماعی مقدم است و من همه آن حرف های دوران سازندگی را از نظر اقتصادی قبول دارم، هیچ تفاوتی نکرده و با همان برنامه ها و ویژگی ها آمده ام آن هم با همان کارگزاران و شیوه هایشان. البته بخش عمده ای از مشکلات آقای خاتمی نیز مربوط به گزینه های کارگزاران بود، مثلاً مهاجرانی مشکلات فرهنگی برای مملکت ایجاد کرد، بعد هم با آن ازدواج های متعدد و رفتن از ایران یا آقای عبدالله نوری که وابسته به کارگزاران و حامی آنان بود آن وضعیت فضاحت بار را به وجود آورد یا آقای کرباسچی که بازوی توانایی بود برای ایشان به جرم اختلاس، محکومیت کیفری پیدا کرد و دوباره اینها آمدند در ستاد مرکزی آقای هاشمی، مثلاً آقای کرباسچی در ستاد مرکزی آقای هاشمی بود. آقای محمدعلی نجفی گفت: برنامه های انتخاباتی آقای هاشمی را ما نوشته ایم و زیر نظر من در حال نوشته شدن است. مردم نگران کارگزاران بودند. این دفعه دوباره کارگزاران با همان ترکیب و ژست و شعارها آمدند.

سوم، شعارهای آقای هاشمی در دور دوم عوض شد. در دور اول که آمد

ص: 176

مضمون حرفی که زده بود، همین بود که من توسعه اقتصادی را بر توسعه سیاسی مقدم می دارم و البته عبارت دقیقش این بود که دموکراسی اقتصادی و رشد صنعتی زیربنای دموکراسی سیاسی و رشد اجتماعی است. این معنا و مفهومش همین است که توسعه اقتصادی بر توسعه سیاسی و اجتماعی مقدم است با چنین وضعیتی که ایشان به میدان آمدند و موضع بدی که گرفتند، خود را دچار مشکل کردند. یک دفعه اعلام کردند ما برای بیکاران از 80 هزار تومان تا 120 هزار تومان پرداخت خواهیم کرد و شعاری که آقای لاریجانی داده بودند، در مورد اینکه ما مردم را سهیم می کنیم در بورس، این کارخانه ها را واگذار می کنیم به توده مردم، منتها برای آنها ده میلیون تومان در نظر می گیریم که با خرید این ده میلیون تومان به صورت اقساط صاحب سهم بشوند، دوباره از زبان آقای هاشمی گفته شد. این شعارها را در مرحله دوم مطرح کردند که در مرحله اول مطرح نبود. مردم به این شعارها اعتماد نکردند، چون ایشان به کلی تغییر شعار داده بودند. در حالی که آقای احمدی نژاد به هیچ وجه شعارهایش عوض نشد. خیلی جالب است بدانید که کسی مثل خانم شیرین عبادی گفته: تنها کسی که در انتخابات نظراتش عوض نشد، آقای احمدی نژاد بود. دور اول شعارهایی که داد همان را هم در دور دوم مطرح کرد، در حالی که آقای هاشمی 180 درجه تغییر کرد. این هم یکی از دلایلی بود که اعتماد مردم نسبت به او سلب شد و مسئله بعد عملکرد ضعیف دولت سازندگی است که مخصوصاً در زمینه عدالت اجتماعی. اقتصاددان ها می گویند ما در اوایل انقلاب وضعیت درآمد کشورمان حالت لوزی داشت، یعنی درآمد کشور در گوشه ها پخش می شد از زمان

ص: 177

سازندگی به این طرف، حالت مثلثی پیدا کرد یعنی 20% مردم 80 % منافع کشور را در اختیار داشتند و 80% مردم که در قاعده بودند، فقط 20% منافع را در اختیار داشتند. این شکاف عمیق اجتماعی بود که آقای هاشمی با صراحت ابراز کرد که به این شکاف اعتقاد ندارد. چنین چیزی در جامعه نیست، ولی این واقعیتی بود که در جامعه وجود داشت.

مسئله بعد سیاست های فرهنگی آقای هاشمی بود که به شدت موجب ناخرسندی متدینین شد. فیلم تبلیغاتی اولی و دومی و مخصوصاً اولی که متدینین را ناراحت کرد و روزنامه جمهوری اسلامی که جزو آتشی ترین طرفدارهای ایشان بود، رسماً اعتراض کرد و فیلم دوم هم که تأثیرگذار بود، توسط کسی ساخته شده بود که در میان مذهبیون سابقه خوبی نداشت. (سابقه فیلم مارمولک) و این خود فضای دو قطبی ایجاد کرد که حتی یکی از روزنامه های دوم خردادی چنین تعبیر کرد: وقتی بین کاخ نیاوران نشین و نارمک نشین مقایسه شود. خوب این دو قطبی کردن انتخابات که توسط ستاد آقای هاشمی ایجاد شد، عملاً جنگ فقر و غنا را در جامعه تداعی کرد، این هم یک نکته. نکته دیگر حمایت حوزه به ویژه نسل جوان از آقای احمدی نژاد بود، حتی جامعه مدرسین از آقای هاشمی حمایت نکردند، یعنی در رأی گیری ای که شد 18 نفر مخالف بودند با ایشان و 12 نفر حامی، که این 12 نفر رفتند جداگانه اطلاعیه دادند، ولی آن 18 نفر مخالف بودند، اکثریت جامعه مخالف بودند. جامعه روحانیت مبارز تهران هم که در دور اول حمایت کرده بود، به طور مشروط، در دور دوم رسماً اعلام کرد که حمایت نمی کند و سکوت کرد. از طرفی مسئله سن بود. آقای هاشمی بیش

ص: 178

از هفتاد سال دارند.حتی یکی از روزنامه های دوم خردادی (شرق) ظاهراً نوشته بود، بالاخره پیرمردی که بیش از هفتاد سال داشت در مقابل جوان 49 ساله ای با نشاط و سرحال شکست خورد و دیگر اینکه آقای احمدی نژاد بیشتر از آقای هاشمی و رقبای دیگرش به معیارهایی که رهبری گفته بود، شباهت داشت. رهبری تقریباً از دی 83 تا خرداد 84 حدود 37 بار صحبت کرد از اینکه رئیس جمهور باید بانشاط و شاداب باشد، حتی اخیراً که سخنرانی داشتند، فرمودند که رئیس جمهور باید یک نشاط جوانانه در نظام ایجاد کند. اینها باز معیارهایی بود که به احمدی نژاد شبیه تر بود تا به او. در یک جمله بگوییم، بسیاری از مردم جایگاه آقای هاشمی را در نظام نفی نمی کردند، ولی می گفتند آقای هاشمی پدر هست و آقای احمدی نژاد برادر. یک برادر توانایی دارد و می تواند کارهای اجرایی سنگین را انجام بدهد، ولی، پدر فرد محترمی است که تجربه دارد و باید تجربه را در اختیار جوان تر قرار بدهد. اینها عواملی بود که باعث شد آقای هاشمی در دور دوم ناکام بماند.

_ آقای دکتر کوشکی! تحلیل شما از شکست آقای هاشمی در دور دوم با توجه به اختلاف بالای آرا چیست؟

موقعیتی که ایشان داشتند، در برابر دیگر نامزدها برتر بود، زیرا شناخته شده ترین نامزد بود و بالاترین سمت های ممکنه را سال ها در اختیار داشتند و از طرفی نفوذ سیاسی و اقتصادی بسیار گسترده ای داشتند و از حمایت های مستقیم و غیر مستقیم خارجی بهره مند بودند. این عوامل باعث شده بود که ایشان خود را فرد پیروز 27 خرداد با فاصله ای فاحش از بقیه نامزدها بدانند.

ص: 179

با توجه به این موضوع می توانیم بگوییم که ایشان به نوعی در مرحله اول نسبت به رقیب ناشناخته خود شکست خوردند. در مرحله دوم هم با هفت میلیون رأی کمتر شکست ایشان جدی شد. ولی دلیل شکست ایشان را می توان به صورت موردی بیان کرد. فاصله عمیق بین نگرش ایشان و واقعیت های جامعه و زندگی مردم، نگاه تفرعن آمیز به مردم، به رسمیت نشناختن شعور و قدرت مردم، نپذیرفتن ذره ای نقد و فرار از واقعیت ها. این عوامل بیشتر باعث شکست ایشان شد و اینکه مردم از نتایج عملکرد ایشان در دوره های قبلی ریاست جمهوری ناراضی بودند، نیز این عوامل را تشدید کرد و با وجود وعده هایی که ایشان در شعارهای انتخاباتی خود داد، مبنی بر رسیدگی بیشتر به وضعیت معیشتی و اجتماعی مردم، باز نتوانست اعتماد آنها را برای دادن رأی به خود جلب کند.

معلمی: مردم ما هوش سیاسی بالایی دارند و مواضع را خوب شناخته اند. خیلی مسائلی که از صدر اسلام در حافظه تاریخی مردم مانده در انقلاب مشابه پیدا کرد. مثلاً کسی که پدر زن پیامبر است و یار و نزدیک پیامبر بود، بعد از پیامبر چه تغییر موضعی داد. این امر برای مردم فهمش ساده بود. بعد از انقلاب هم مردم می دیدند کسانی بودند که اطراف حضرت امام بودند و بعد از آن از انقلاب بریدند. مردم به جایی رسیده اند که نه تنها شخص محور نیستند و به برنامه ها توجه می کنند، بلکه به عملکرد توجه دارند تا به شعار. در طول مدتی که آقای هاشمی مواضعی می گرفت که معلوم نیست، می آید یا نمی آید و بعد اطلاعیه هایی می دادند با واسطه روابط عمومی مجمع تشخیص مصلحت در پاسخ به اظهارنظر کسانی که مثلاً ایشان نمی آید، این باعث شد

ص: 180

مردم فکر کنند با آنها بازی می شود. یک اشتباهی هم که ستادهای ایشان کردند این بود که رفتند سراغ جذب آرای خاکستری و فکر کردند که خیلی زیرک هستند، به گونه های متفاوت تبلیغ می کنند. مثلاً شمال تهران که می رفتی هاشمی 2005 بود و به زبان انگلیسی و گیتارزنی در خیابان و کارناوال راه انداختن با موسیقی های آن چنانی ستادها و با محیط های مختلط دختر و پسر. در جنوب شهر که می آمدی عکس آقای هاشمی با مقام معظم رهبری و با جمله های هیچ کس برای من آقای هاشمی نمی شود و... اینها فکر نمی کردند که آدم های پایین شهری هم بالاخره پایشان به بالای شهر و اهالی بالای شهر،پایشان به پایین شهر می رسد و این تناقض است و مردم احساس می کردند که این جریان می خواهد سرشان کلاه بگذارد. از طرف دیگر فیلم های تبلیغی آقای هاشمی که ساخته شد، این شبهه را تقویت کرد. فیلم اول که واقعاً در شأن یک روحانی نبود در میان افرادی باشد که بعضاً ظاهر مناسبی ندارند و با آن سؤال و جواب و گفت وگو، ولی در فیلم دوم هم که کلاً فضا عوض شد و حرف از امام و انقلاب و نماز جلوی دوربین، مردم این احساس را کردند که این نماز جلوی دوربین بازیگری است؛ یعنی آن را حقیقی نیافتند و این دو فیلم دقیقاً همان بود که یکی برای بالای شهر و دیگری برای پایین شهر ساخته شده بود. بنابراین چنین دوگانگی را در عمل همه دیدند و می خواهد هم آرای این طرف و هم آن طرف را داشته باشد و به هر کدام چیزی می گوید. این به جای اینکه هر دو طرف را جذب کند، لطمه زد. بعد از انقلاب سابقه نداشته که همه رادیو و تلویزیون های ضدانقلاب و بیگانه و سایت های ضدانقلابی و از این طرف روحانیت مبارز و

ص: 181

بعضی از بزرگان جامعه مدرسین، روزنامه های جمهوری اسلامی و روزنامه شرق و آفتاب یزد و روزنامه های بیگانه با انقلاب که در بعضی شهرستان ها هستند، همه یک چیز بگویند. این باعث شد ملقمه ای درست شود که همه را به شک اندازد. این افراد حزب اللهی و طرفدار انقلاب را مطمئن کرد که حتماً یک مشکلاتی در کار وجود دارد. حالا کسانی که برای خود آقای هاشمی رفسنجانی احترام قائل هستند و دوستش دارند،به این نتیجه می رسیدند که در تشکیلات اطراف ایشان نفوذی هست. مثلاً در کارگزاران افرادی هستند که موضع گیری دوگانه دارند و عده ای هم که به ایشان کم علاقه هستند، مواضع خود ایشان را دوگانه می دیدند.

سید احمد خاتمی: آنچه می گویم می دانم که در تاریخ ثبت می شود و حتی ممکن است انتشارش به این زودی ها به صلاح نباشد. بعد از اینکه آقای هاشمی رفسنجانی اسم نوشت، از دفتر ایشان زنگ زدند که شما ساعت 6 بعد از ظهر بیایید دیدن آقای هاشمی. _ قبلاً هم به یک مناسبتی ایشان بی میل نبود _ من رفتم خدمت ایشان. گفتم: جناب آقای هاشمی رفسنجانی من الان که خودم را در مقابل شما می بینم در مقابل یک شخصیتی می بینم، که 50 سال عمرش را برای این انقلاب گذاشته است. زندان ها و شکنجه های قبل از انقلاب و خدمات پس از انقلاب را دیده. در چشم من شما بزرگید،چه رئیس جمهور باشید، چه رئیس مجمع تشخیص باشید و یا فقط یک طلبه حوزه باشید. چون شخصیت ها را با عناوین اعتباری محک نمی زنند. سه مطلب را باور دارم و اکثریت جامعه مدرسین نیز این را باور دارند؛ یک همان طور که خودتان گفتید،شما برای خدا وارد شدید. دوم اینکه شما مدیر لایق و قابلی

ص: 182

هستید. سه اینکه در عرصه بین المللی شما مرد مقتدری هستید، ولی دو سؤال هست. ستادهای شما که در حقیقت تابلوهای شما هستند، کسانی هستند که خود شما به ما گفتید و در جلسه خصوصی نیز گفتید که ذره ای از کینه چپ به من کم نشده، چه اتفاقی افتاده که همین ها آمده اند و از شما حمایت می کنند. ایشان گفت که ربطی به من ندارد. این ستادها را ائتلاف نهم برای فردای بهتر اداره می کند، ولی خوب این جواب ها قانع کننده. نبود چون ستاد در حقیقت حکم خانه کاندیدا را دارد. گفتم چرا چهره هایی را تابلوهای خودتان قرار می دهید که مردم دوستشان ندارند؟ وقتی آقای ولایتی به احترام شما نیامد، تابلوی شما بشود، آقای بشارتی وزیر اسبق کشور تابلوی شما بشود که شما را هم قبول دارد،آقای مسیح مهاجری (روزنامه جمهوری اسلامی) بیایند تابلوی شما بشوند. چرا امثال کی و کی نیایند. بعد گفتم جناب آقای هاشمی واقعیت این است که مردم از برخی بستگان شما انتقاد دارند و نمی ارزد شما این طور فدای بستگانتان بشوید. ایشان مثل همیشه جواب داد و از آن اطرافیان دفاع کرد. دفاع مطلق کرد. بعد به ایشان گفتم که الان در رابطه با جناب عالی یک گودال عمیق هست؛ در یک طرف گودال بزرگان مثل آیت اللّه جوادی که افتخار فقه است و افتخار فلسفه و افتخار عرفان. طیف زیادی از روحانیت که با این تحلیل که شما می توانید خدمت گزار خوب این کشور باشید از شما حمایت می کنند و من شهادت می دهم که حمایت امثال جناب آیت اللّه جوادی آملی از شما فقط برای خداست و من با برخوردهای تند با این فقیه مخالف بودم. از اولی که ایشان اعلام موضع کرد با اینکه من مصلحت را در سکوت دیدم، ولی تا کسی

ص: 183

می خواست آقای جوادی را زیر سؤال ببرد، برخورد می کردم و یک طرف عده ای حزب اللهی متدین که درد دین دارند. اینها بی سر و پا نیستند، اراذل و اوباش نیستند، اینها هستند که اگر باز دوباره کشور نیاز به فداکاری داشته باشد می آیند و دفاع می کنند. هنوز ترکش در تنشان هست. گفتم این تحلیل غیرواقع بینانه است که کسانی بگویند اینها کم هستند یا خدایی ناکرده آدم های چنین و چنان هستند، اینها متدیّنند، اینها هم برای خدا از آمدن شما احساس خطر می کنند. گفتم آقای هاشمی بیا این گودال را خودت پُر کن. گفت چطوری پُر کنم؟ گفتم یادتان هست چندی پیش مصاحبه کردید و گفتید که من اگر رئیس جمهور بشوم، وزرایم را با تأیید آقا انتخاب می کنم؟ اگر بگویید از ارزش ها دفاع می کنم، از حجاب و عفاف کشور دفاع می کنم، از آدم های ارزشی در کابینه ام استفاده می کنم، از آدم هایی که در گذشته در کابینه ام بودند و در شأن نظام نبودند، استفاده نمی کنم؛ اگر ده تا حرف این طوری بزنید، این گودال پُر می شود. به هر حال الان هم بر این باورم اگر جناب آقای هاشمی این حرف ها را می گفت، اگر آقای هاشمی دیگرانی را که محبوب نبودند،تابلوی خودش نمی کرد و در تبلیغات انتخاباتی نمی فرستاد، اگر آقای هاشمی در تبلیغات انتخاباتی از این جریان سکولاری که از آن حمایت می کرد، ابراز تنفر می کرد، یا آقای هاشمی رأی می آورد یا فاصله 7 میلیون نمی شد. انتخابات گذشت و ایشان هم به هر حال از تخریب ها آزرده هستند. منصفانه و دوستانه باید به ایشان گفت که بیش از آنکه از تخریب ها آزرده اید، از این حمایت ها آزرده باشید. آن چیزی که ضربه کاری به ایشان زد، این حمایت ها بود. به هر حال حرفی که الان می خواهم بزنم این است که

ص: 184

دیگر فضای انتخابات تمام شد. امیدواریم که دعواهای انتخاباتی هم تمام شود، همه به فکر این باشند که به رئیس جمهوری که رأی آورده، کمک کنند تا او این کشور امام زمان را آباد کند.

_ آقای دکتر کوچک زاده! تحلیل شما از شکست آقای هاشمی در دور دوم با توجه به اختلاف بالای آرا چیست؟

کوچک زاده: من بزرگ ترین دلیل شکست ایشان را در خیانت مشاورین ناآگاه و یا بعضاً آگاه و غیرصادق می بینم. مشاورین به ایشان اطلاعات غلط دادند و راهکارهای نامناسب را پیشنهاد کردند. اطرافیان ایشان بدون اینکه شناخت درستی از افکار عمومی داشته باشند، هم برای ورود به عرصه، ایشان را بی جهت تشویق کردند و هم در حین فعالیت های تبلیغاتی از روش های بسیار سخیفی استفاده کردند که این به حق موجب خدشه به شخصیت ایشان شد.

_ عملکرد شخص ایشان را دخیل در این شکست نمی دانید؟

کوچک زاده: عملکرد ایشان در دوره سازندگی قطعاً هم نکات مثبت و هم اشکالات زیادی داشته است. بخشی از اشکالاتی که به ایشان وارد است، طبیعت آن دوران است. ما تازه از جنگ آزاد شده بودیم و دولت باید همه زیرساخت های نابود شده کشور را احیا می کرد و باید کارهای بسیار بزرگ در مدت کوتاهی انجام می گرفت و طبیعی است که در چنین شرایطی افراد فرصت طلب دست به سوء استفاده هایی می زنند که اینها را نباید به حساب آقای هاشمی گذاشت. به هر حال بعد از کمی پیشرفت، بی توجهی و عدم نظارت کارگزاران بر امور نباید به صورت رویه درمی آمد و این هم به عقیده

ص: 185

من به دلیل وجود مشاورین ناصادقی بود که دور ایشان بودند. در حقیقت در دولت کارگزاران،افرادی نفوذ کردند و یا افرادی که بودند روحیاتی پیدا کردند که آن روحیات به هیچ وجه مناسب یک شخصیت علوی در جمهوری اسلامی نیست. روحیاتی که مردم را هیچ می انگارد و خود را به خاطر خدمتی که کرده طلبکار مردم می داند. کسی منکر خدمات انجام شده نمی تواند باشد، ولی این خدمات حق مردم بوده و با بودجه و منابع همین ملت انجام شده و هیچ منتی هم به سر آنها نیست، ولی متأسفانه شاهد بودیم که وزرایی در دولت سازندگی بودند که واقعاً از بالا به مردم نگاه می کردند و این مسائل به مرور، تأثیر خود را روی مردم گذاشت و متأسفانه صدمه بزرگی به شخصیتی توان مند مثل ایشان وارد شد.

_ آیا شکست آقای هاشمی به معنای خداحافظی روحانیت با منصب ریاست جمهوری است؟

کوچک زاده: به هیچ وجه. من این را به طور جد می گویم که مردم به روحانیت علاقه مند هستند. اگر ما در رفتار روحانیونی که مورد عنایت مردم نیستند، دقت کنیم می بینیم که بیشتر از آنکه روحانی بودن آنها چهره غالب باشد، اپوزسیون بودن آنها چهره غالب است. در یک کلمه رأی نیاوردن آقای هاشمی به معنای عدم اقبال مردم به روحانیت و یا بی علاقگی به آقای هاشمی نیست. مردم به این قشر هنوز هم عشق می ورزند، ولی تعریفی که مردم از روحانیت در ذهن دارند با رفتار بعضی از روحانی نماها در جامعه متفاوت است. مردم روحانیت را قشر دلسوز، پرهیزکار و فارغ از مطالبات دنیوی می شناسند که در تاریخ این ملت همیشه در نهضت های آزادی بخش

ص: 186

پیشتاز بوده و خودش را برای این مردم فدا کرده است. مگر می شود که مردم به چنین قشری عشق نورزند. البته شخصیت های فاسد در همه اقشار دیده می شوند، در مهندسین، اطبا، بازاریان و غیره که این افراد در روحانیون هم مشاهده می شوند و این افراد با رفتارهای دون شأن زمینه را برای دشمنان اسلام فراهم می کنند که علیه روحانیت تبلیغ کنند. اگر یک روحانی فاسدی کاری انجام داد، نباید آن را به حساب روحانیت گذاشت و مردم هم در پس ذهن خود این کار را نمی کنند.

_ شما فکر نمی کنید که آقای هاشمی با ذکاوت سیاسی که دارند در همان زمان باید این افراد را از اطراف خود دور می کردند؟

کوچک زاده: نزدیک ترین افراد به ایشان هم به تصرف این مشاورین غیرصادق درآمده بودند. شاید یکی از فرزندان ایشان در این قضیه بی تأثیر نبود. به هر حال هر انسانی بعید می داند از طرف فرزندانش خدشه دار شود. البته نمی شود قضاوت کرد که ایشان ندانسته یا دانسته این کار را کردند، ولی حرکات و رفتاری از ایشان سر زد که در شأن آقای هاشمی نبود.

ترقی: به عقیده من ایشان شکست نخوردند؛ زیرا پیروزی فقط در رئیس جمهور شدن نیست. به اعتقاد من ایشان چند هدف را دنبال می کردند که آخرین هدف ایشان گرفتن ریاست جمهوری بود.

اولین هدف ایشان افزایش حضور مردم در انتخابات بود.

هدف دوم این بود که اجازه ندهد رأی به غیر نامزد اصول گرایان رأی به ضد نظام تلقی شود. هم رأی 10 میلیونی به ایشان و هم آرای 17 میلیونی به آقای احمدی نژاد در حقیقت رأی به نظام بود.

ص: 187

هدف سوم این بود که بتواند شور و نشاطی را در صحنه ایجاد کند که گروه های مختلف با نگرش ها و دیدگاه های گوناگون احساس کنند حضورشان در صحنه انتخابات نقش تعیین کننده ای در سرنوشت خودشان دارد و بسیاری از کسانی که ممکن بود با عدم حضور ایشان، در انتخابات شرکت نکنند، برای مخالفت با رقیب ایشان به صحنه آورده شدند.

افراد بسیاری بودند که در مرحله اول انتخابات اصلاً شرکت نکردند، ولی در مرحله دوم حضور پیدا کردند و دلیلشان هم این بود در این مرحله حاضر شده اند که به آقای احمدی نژاد رأی بدهند، برای اینکه رقیب ایشان رأی نیاورد.

این یک بعد قضیه بود و بخشی از کسانی که به ایشان رأی دادند، بر اساس شعاری که می دادند، بر ضد تحجر و فاشیسم به صحنه آمده بودند و آنها هم به دلیل اینکه نگران روی کار آمدن اصول گرایان بودند، سعی کردند با رأی دادن به آقای هاشمی خود را نجات دهند. در حالی که هر دو آقایان اصول گرا بودند و در مفهوم کلی هر دو اصول کلی انقلاب را قبول داشتند و به عقیده من آقای هاشمی در این اهدافی که داشتند، موفق شدند. مطلبی که برای ایشان موفقیت آمیز بود، بازسازی شخصیت خودشان بود. چهره ای که از ایشان در انتخابات مجلس ششم ساخته بودند و تخریب هایی که علیه ایشان شده بود _ اگر چه در این دوره هم ضربه های زیادی خورد _ بازسازی شد، به گونه ای که رأیی که در انتخابات نهم داشتند، نسبت به رأیی که در مجلس ششم داشت، افزایش پیدا کرد.

رقابت سیاسی در صحنه انتخاباتی در دوم خرداد از رقابت در سطح

ص: 188

احزاب به رقابت احزاب با نظام تبدیل شده بود و به سمتی رفته بود که جریان حامی آقای خاتمی تصور می کرد در مقابل نظام مقابله می کند و آمدن آقای هاشمی باعث شد که این رقابت را به سطح بدنه نظام و در قالب احزاب و گروه های سیاسی بیاورد، نه در سطح رقابت با نظام و تنزل رقابت از تقابل بین احزاب با نظام، به احزاب در درون نظام تبدیل شد و به عقیده من این موفقیت بسیار بالایی برای آقای هاشمی بود.

_ به نظر شما آقای هاشمی نتیجه انتخابات را به این شکل پیش بینی می کردند؟

ترقی: من به درستی نمی دانم که ایشان پیش بینی می کردند یا نه؛ زیرا اطلاعاتی که به ایشان می دادند، اطلاعات دقیقی نبود. اطلاعاتی در زمینه اقبال مردم، نظرسنجی ها، تحلیل هایی که از طریق کارگزاران و اطرافیان صورت می گرفت، خرجی که اطرافیان ایشان می کردند و تصور می کردند که این خرج ها در آرا مؤثر است و بر اساس گزارش هایی که اطرافیان به ایشان می دادند، شاید نتیجه انتخابات خلاف باور ایشان بود، ولی چون تمام هدف ایشان در رئیس جمهور شدن خلاصه نمی شد و فقط یک سوم از هدف ایشان ریاست جمهوری بود، ایشان به دو سوم از اهداف خود رسیدند.

_ آقای شهبازی! در این دوره انتخابات مشاهده شد با وجود همایش عظیمی که در دفاع از هاشمی به وجود آمده بود، احمدی نژاد که از سوی رقیب به اتفاق گروه ها و جناح ها تنها مانده بود، پیروز انتخابات شد. شما در این باره چه تحلیلی دارید؟ ناکامی آقای هاشمی ناشی از چه بود؟

شهبازی: چنان که دیدیم نه روحانیون بلندپایه و نه فرماندهان عالی رتبه

ص: 189

سپاه هیچ یک از احمدی نژاد حمایت نکردند. برای آنها هاشمی هم «اسطوره» و هم «نوستالژی» بود و در مقابل، برجسته ترین فضلای میان سال حوزه قم در نامه ای که به امضا 80 نفر رسیده بود، از احمدی نژاد حمایت کردند. این گروه را می توان عصاره و ثمره موجود حوزه علمیه قم دانست. این نمادی از پدیده ای عظیم است که چنان که باید هنوز مورد توجه قرار نگرفته است.

در ایام انتخابات به یکی از دوستان «اصلاح طلب» گفتم که آخرین و بزرگ ترین اشتباه را مرتکب شدید. اگر آقای هاشمی محترمانه از شرکت در دور دوم منصرف می شد و میدان را برای کروبی خالی می کرد، احمدی نژاد به دلیل پایگاه مردمی کروبی، با رقابتی سخت مواجه می شد. با این اشتباه، جنبشی بزرگ علیه هاشمی پدید آوردید که قطعاً با شکست او به پایان خواهد رسید. البته ایشان حرف مرا نپذیرفت. (نمی دانم چرا این دوستان آنچه من می بینم، نمی بینند.) آقای هاشمی نیز به رغم نصیحت ناصحان دلسوز از جمله آیت الله حائری شیرازی منصرف نشد. هاشمی، قربانی ارزیابی غلط و مشاوره های نادرست و سطحی و جاه طلبانه برخی از اطرافیانش به ویژه مرعشی و عطریانفر و محسن هاشمی شد و به تعبیر بی بی سی «از آسمان به زمین کشیده شد.» هاشمی رفسنجانی می توانست همچنان شخصیت دوم نظام جمهوری اسلامی باشد،ولی چنین نکردند و کار را به جایی رساندند که اگر هاشمی برنده دور دوم انتخابات می شد، به گمان من دولتش در مقابل امواج اعتراضی گسترده بیش از یک هفته دوام نمی آورد. آیت الله هاشمی رفسنجانی قربانی تمکین به مشورت های نادرست و نشنیدن نصیحت ناصحان شد، ولی از سوی دیگر، هاشمی با قربانی کردن خود حضور عظیم و

ص: 190

غیرقابل پیش بینی مردم را در صحنه انتخابات سبب شد.

ص: 191

ندارد، ولی هر چه این شرایط دنبال می شود، شاهدیم که این امت وسط درنمی آید. هر جای دنیا که می بینیم این امت وسط در نیامده، در این جامعه شیعی علوی، اینجا هم درنمی آید. پس یک چیز بیشتر باقی نمی ماند و آن اینکه باید تا زمان قیام حضرت مهدی عج الله تعالی فرجه الشریف صبر کرد، ولی ظاهراً بر اساس آنچه در روایات آمده و مفسر آیات می گویند این امت وسط در هسته خالص خودش وجود دارد. گاهی بزرگ می شود و گاهی کوچک. این حامل است و هیچ وقت از بین نمی رود. در میان فرد ناجیه این حامل مانده است در مملکتِ ما و گویی مقدر الهی این است که در این سرزمین از زمان قبل از ظهور اسلام (و نه تنها زمان ظهور اسلام) معنویت حضور داشته است. چون دوره هخامنشیان را هم اگر ببینید کورش انسانی مذهبی بوده است. البته پهلوی آمد خرابش کرد. ما در زمان هخامنشیان یک دولت مذهبی بسیار قوی داشتیم، ایرانی ها در طول تاریخ نه تنها هیچ وقت بت پرست نبوده اند، بلکه نظام سیاسی شان جدای از مذهب نبود. تنها کشوری هستیم که سکولاریزم را تجربه نکرده و اصلاً نمی تواند تجربه کند. با این فطرت اجتماعی و درون مایه ای که خدا مقدر کرده، این رسالت تاریخی برای ما مانده که پرچم امام حسین را زنده نگه داریم؛ یعنی ادغام سیاست و دیانت و حکومت را با یکدیگر نگه داریم.

این دعوی جمع بین دنیا و آخرت، جمع بین علم و دین، جمع بین فضیلت و برخورداری، جمع بین معنویت و مادیت، پرچمش را ما نگه داریم. بنده به نگاه شهودی این را عرض می کنم که در میان ملل، اقوام و جوامع هر چه مطالعه کردم، دیدم هیچ ملتی حامل چنین مأموریت و مسئولیتی نیست.

ص: 193

این دیگر از قدرت ما خارج است. بخواهیم و نخواهیم باید این را انجام دهیم و داریم انجام می دهیم. من خوشحالم که این روشن فکرهای ما بعضی شان یک مقدار غرب زدگی درمی آورند. 4_5 تا تلفات می دهند می گویند اینجا دیگر به دردمان نمی خورد و می روند، ولی بخش بزرگی از اینها دوباره متذکر می شوند. از یکی از دوستان اعضای جبهه مشارکت پرسیدم: (قبل از انتخابات) جمع بندی جدیدتان چیست؟ گفت: ما روی بچه مذهبی ها سرمایه گذاری کمی کردیم. تصمیم داریم که هیأت های مذهبی مان را فعال کنیم. این خوب است. یعنی اینها هم سرشان به سنگ می خورد. یک مقداری متوجه می شوند به کدام سمت بیایند. من نمی خواهم مسائل سیاسی را تفسیر عرفانی کنم، ولی بعضی وقایع چنین هستند و دیگر دست ما نیست.

آقای معلمی: می توان در این ماجرا (انتخابات نهم ریاست جمهوری) یک تحلیل دیگری داشت. خداوند به این انقلاب عنایات زیادی داشته است و مرحله به مرحله این انقلاب را حفظ کرده و به جلو آورده است، در این انتخابات هم مثل خیلی از اتفاقاتی که در تاریخ افتاده، می بینیم که خداوند گاهی به خاطر گناه عده ای یا به خاطر خلوص عده ای، به جامعه ای عنایت خود را برداشته و یا نظر لطف کرده است. مردمی که سختی های زیادی کشیده اند و با این حال باز هم مدافع انقلاب و اسلام هستند، مردم در امور غیرسیاسی علاقه خودشان را به اسلام و انقلاب به خوبی نشان می دهند. برای نمونه آمار نشان می دهد که تعداد زائران حرم مطهر آقا امام رضا علیه السلام از زائران بیت الله الحرام در اکثر سال ها بیشتر می شود. زائران بیت الله الحرام در حج تمتع و حج عمره و... بین 5/3 تا 3 میلیون است، ولی زائران امام رضا در

ص: 194

سال قبل 5/4 میلیون نفر بوده است و یا آمار حضور مردم در جمکران و حرم حضرت معصومه در شب های چهارشنبه در قم خیلی زیاد شده است. نسبت به امور اسلامی، مردم علاقه مندتر شده اند؛ مخصوصاً به ائمه اطهار علیهم السلام، علاقه به اسلام و ائمه نسبت به اول انقلاب اصلاً قابل مقایسه نیست. با توجه به اینکه بینش مردم هم بالا رفته و خرافات به شدت کاهش پیدا کرده است. این است که خداوند به این مردم و انقلاب لطف می کند. یک مطلب در این انتخابات این بود که بعضی از آقایان با آقای دکتر احمدی نژاد که حداقل در حد یک فرد سیاسی معمولی بود، با یک دید تحقیرآمیز برخورد می کردند. حتی یکی از بزرگان جناح راست گفته بود ما این آقا را آوردیم که زباله های شهر تهران را جمع کند، حالا برای خود صاحب ادعا شده است. این دید خیلی متکبرانه است و یا وقتی کسی بگوید که اگر قرار است کاندیداها این کوتوله های سیاسی باشند، بنده حتماً کاندیدا می شوم و یا اگر کسانی باشند که بتوانند اداره کنند، من نمی آیم. این دید تحقیرآمیز نسبت به آقای احمدی نژاد، در بین کاندیداها و عناصر سیاسی درجه اول وجود داشت، نسبت به کسی که زحماتش باعث شد که درصدی از مردم به جناح اصول گرا روی آورند. مسلماً خداوند هم جواب اینها را می دهد. وقتی کسی متکبر شد، خداوند جواب تکبرش را می دهد. خداوند در این ماجرا خیلی از متکبرین را سر جای خود نشاند. با این همه سرمایه گذاری و فشار، کل آرا آنها این اندازه شد. کسی آمد که نه زور و فشار آورد و به قول آقایان کوتوله سیاسی بود، و نه هیچ قدرت سیاسی پشت سرش بود، ولی خداوند این طور او را بالا آورد. خداوند کید همه را باطل کرد؛ زیرا که او خیرالماکرین است. خداوند طور

ص: 195

خاصی این آقا را جلو آورد تا مدتی با چراغ خاموش، که اگر قرار است جناح مقابل تخریب کند،کسان دیگر را تخریب کند تا رسیدن به دور دوم که مشخص شد ایشان رأی می آورد. دو روز اول مخالفان گیج بودند و بعد از آن، طی سه روز چون خیلی شتاب زده کار کردند، نتوانستند مثل دوم خرداد تخریب سازمان دهی شده ای را انجام دهند که نتیجه مطلوب بگیرند. بلکه بر عکس آن تخریب ها دور دوم به نفع آقای احمدی نژاد تمام شد. همین صداقت و خلوص آقای احمدی نژاد و اینکه از شعارهای انقلابی و اسلامی جدا نشد و چفیه به گردن انداخت و از طرفی در هر سخنرانی اش صحبت از خدا و پیامبر و ائمه و امام و مقام معظم رهبری می آورد باعث شد رأی بیاورد و از طرف دیگر به نظر می رسید که خداوند یک بار دیگر نشان داد که می توان ولایت را به اینها داد و گوش دیگران را پیچاند و این می تواند درس بزرگی برای ما باشد. ما باید توجه کنیم که عالَم خدا دارد و حساب و کتاب دارد، همه پاداش ها و مجازات ها به سرای باقی حواله نمی شود، در تحلیل هایمان هم جایی برای خداوند و سنت های الهی باز کنیم.

ص: 196

احمدی نژاد زد، گفت که در فضای جمهوری اسلامی بر منطق عدالت علوی بایستی بر ضد بی عدالتی ها انتقاد کرد.

_ آقای یزدی! به نظر شما سرنوشت جریانات فعال در انتخابات چیست؟ چه جریانات شکست خورده و چه پیروز؟

یزدی: تأثیر انتخابات بر هر یک از این جریانات متفاوت است و بستگی به اهداف و برنامه های آنان در انتخابات دارد. احزاب و گروه های بیرون از حاکمیت، نظیر نهضت آزادی ایران و سایر نیروهای ملی _ مذهبی، اگرچه کاندیدا معرفی کردند و بعد با ردصلاحیت غیرقانونی کاندیدای آنها، از کاندیداتوری دکتر معین حمایت کردند، ولی چون هدف راهبردی آنها پیشبرد فرآیند دموکراسی بود، با وجود عدم انتخاب کاندیدای مورد حمایتشان، در انتخابات شکست نخوردند، بلکه پیروز هم بودند و از فرصت انتخابات به طور مؤثری در ایجاد ارتباط با مردم و مخاطبین خود و حضور در صحنه، با وجود همه فشارهایی که بر آنها اعمال شده است، بهره بردند. جریان های اصلاح طلبی که هدف اصلی آنها ادامه حضور در درون حاکمیت بود، شکست در انتخابات، بر مناسبات سیاسی، اجتماعی این جریان ها با یکدیگر و بیرون از آن، تأثیرگذار است. شکست برخی از جریان های راست و محافظه کار، به خصوص گروه های قدیمی و شناخته شده، موجب تغییراتی در مناسبات آنها با نهادهای درون حاکمیت و گستره فعالیت های متعدد آنها خواهد شد. نهاد و جریان پیروز هم، به دلیل چگونگی راهکارهای اعمال شده در پیروزی و چالش های شدید سیاسی، اقتصادی اجتماعی و فرهنگی پیش رو در سطح ملی و بین المللی، نمی تواند به این پیروزی خیلی تکیه کند.

ص: 198

این انتخابات موجب تشدید و تعمیق شکاف میان مسئولان سطح بالای حکومت شده است، فرآیند «همه با هم» در عصر انقلاب که موجب پیروزی شد، پس از انقلاب جای خود را به «همه با من» داد. این فرآیند در انتخابات ریاست جمهوری به نقطه اوج و نهایی خود رسیده است و به همان میزان هم بر شکنندگی و آسیب پذیری نظام افزوده شده است.

نهمین انتخابات ریاست جمهوری، آرایش نیروهای سیاسی را تغییر داده است.برخی از گروه ها با احزابی که «پوزیسیون» محسوب می شوند، به بیرون از دایره حاکمیت پرتاب شدند و در کنار «اپوزسیون» موجود قرار گرفته اند. این گروه ها، دیر یا زود به توافق پیرامون هم کنشی و همکاری با یکدیگر بر محور مشترکات خواهند رسید و بر فرآیند تحولات اصلاح طلبانه تأثیرگذار خواهد بود.

_ آقای دکتر کوشکی! چشم انداز احزاب و گروه ها در فضای آینده جامعه و عملکرد آنها در قلمرو سیاست را چگونه ارزیابی می کنید؟

کوشکی: جناح هایی که نتوانستند در این دوره پیروز شوند، اگر از نتایج، عبرت بگیرند و خودشان را مطابق میل مردم عرضه کنند، می توانند در آینده موفق باشند و اگر نخواهند به شعور سیاسی مردم احترام بگذارند، از صحنه سیاسی حذف خواهند شد. در مورد اپوزسیون خارج از کشور و همچنین کسانی که در داخل کشور، نظام جمهوری اسلامی را قبول ندارند، این افراد اگر می توانستند این نظام را تا به امروز حذف کنند، این کار را کرده بودند، مگر آنکه بخواهند آن را استحاله کنند که این امر یک پروسه طولانی و تدریجی است.

ص: 199

در کشور ما مکانیسم طوری است که در چهار عرصه مختلف «شوراها، مجلس، خبرگان رهبری و ریاست جمهوری» به تناوب، انتخابات وجود دارد. اگر شکست خورده ها سعی کنند که فرهنگ سیاسی مردم را که همیشه در حال تغییر و پیشرفت است، به خوبی بشناسند و همگام با مردم باشند، می توانند در انتخابات بعدی پیروز باشند و در صحنه رقابت های سیاسی بمانند و اگر مردم به آنها رأی دادند، قدرت را طبق سلیقه خود به دست بگیرند. مرگ سیاسی برای تعدادی از این فعالان سیاسی فرا رسیده است، مرگ آنهایی که از فهم دلیل شکست عاجز بودند و شکست خود را به دلیل مثلاً آرا سازمان یافته می دانستند و برای درک و شعور مردم ارزشی قائل نبودند و هیچ وقت نخواستند مردم را به طور واقعی و جدی به حساب بیاورند و فقط زمانی مردم دار بودند که به آنها نیاز داشتند و می خواستند رأی بیاورند و آنها را به عنوان بره های مطیع خود پذیرفته بودند. این احزاب و گروه ها، مثل جناح کارگزاران سازندگی، اگر نخواهند رویه خود را عوض کنند، باید بدانند که مرگ سیاسی آنها فرا رسیده است. این جناح با غرور و نخوت قصدِ فهمِ دلیل پشت کردن مردم به خودشان را ندارند.

جبهه مشارکت و سازمان مجاهدین انقلاب به دلیل داشتن هوش سیاسی بهتر برای فهم دلایل شکست خود در تلاش هستند. مردم دیگر به دیدگاه هایی که خود را برتر از آنها می دانند، توجهی ندارند و آنها را با شرکت در انتخابات مختلف حذف می کنند. کما اینکه جناح کارگزاران سازندگی در چندین انتخابات اخیر مثل مجلس ششم و هفتم، شوراهای دوم و ریاست جمهوری شکست خوردند و توسط مردم حذف شدند.

ص: 200

رهنما: احزابی که خود را شکست خورده می دانند (حالا بعضی ها می گویند ما شکست نخوردیم، چون نظام تقویت شد. حالا ما رأی نیاوردیم، نظام رأی آورد.) می آیند در دور همکاری و رفاقت، ولی یک گروه خاصی، خواه ناخواه خودشان را شکست خورده می دانند. طبیعی است که بیایند و سنگ اندازی کنند. اینکه می گویند ما حزب تشکیل می دهیم ما یک گروه تشکیل می دهیم و مطالباتمان را دنبال می کنیم بر همین اساس است. چرا افرادی مثل آقای معین وارد صحنه می شوند، با اینکه اطلاع دارند که هم رد صلاحیت می شوند و هم رأی نمی آورند؟ وقتی که نتیجه آرا ایشان مشخص شد، جواب این سؤال را گرفتم. جلساتی داشتند و از آقای محمدرضا خاتمی دبیر حزب مشارکت و آقای معین تقدیر کردند. حزب مشارکت خط و نشانی که کشید در حمایت از آقای معین، حتی بعد از حذف شدن از صحنه انتخابات. من این توجیه را یافتم که اینها خودشان را محک می زنند. چهار میلیون و خرده ای رأی بالایی است. برای اینکه سنگ اندازی کنند و دردسر ایجاد کنند، چهار میلیون کم نیست. یک میلیونش، هفتصد هزارش حتی صد هزارش حتی ده هزارش کافی است که سنگ اندازی کنند.اینها بعد از آن صحبت کردند که ما فعالیتمان را شروع کنیم. ما فهمیدیم که چه کار باید بکنیم. یعنی آمدند در صحنه که محک بزنند و ببینند چند تا رأی دارند تا با آن آرا در طول چهار سال آینده کار کنند، این بشود نقطه آغاز و شروع کنند به سنگ اندازی، ولی با چهار خصوصیتی که آقای احمدی نژاد دارد، می تواند در مقابل اینها به طور فعال برخورد کند که عبارتند از: پشتوانه دینی و معنوی، پشتوانه مردمی، شجاعت، درایت.

ص: 201

_ بازنده اصلی انتخابات چه جریانی بود؟

سلیمی نمین: در این انتخابات، بازنده کسانی بودند که بسیاری از اصول و ارزش ها را زیر پا گذاشتند و این تلقی را داشتند که با نادیده گرفتن ارزش ها قادر خواهند بود عده ای از مردم را به طرف خود جلب کنند و پیروز باشند. کسانی که خیلی از باورهای سیاسی و اجتماعی خود را زیر پا گذاشتند تا خوشایند عده ای قرار بگیرند. این انتخابات بازنده زیاد دارد، از جمله کسانی که هزینه های چشم گیر کردند، کسانی که پیوندهای سیاسی متجانس زیاد داشتند، کسانی که بر خلاف فکر واقعی خود عمل کردند. در رأس همه اینها کسانی هستند که خیلی متفاوت با شخصیت اصلی خود حرکت کردند و جامعه انتظار نداشت که این افراد و احزاب این گونه ظاهر شوند و عمل کنند و من فکر می کنم که این عده بازنده جدی انتخابات بودند.

اصلاح طلبان متأسفانه در این دوره به گونه ای ظاهر شدند که گویی مردم هیچ شناختی از آنها ندارند. اگر اصلاح طلبان در این دوره صادقانه به مردم می گفتند که عملکرد ما در گذشته اشتباه بوده و حالا قصد جبران آن را داریم، شاید مردم این حرف را می پذیرفتند. اینکه اصلاح طلبان اعلام کردند «اگر ما در رأس امور اجرایی قرار بگیریم همه آزادی ها را محقق خواهیم کرد و هیچ خطایی را از جهات مختلف نخواهیم داشت» موجب شد مردم با توجه به عدم انطباق این شعارها با عملکرد آنها در دوره های گذشته،آن را یک نوع فریب کاری بدانند. در حالی که اگر آنها به اشتباهات خود در زمینه های مختلف سیاسی اجتماعی و اقتصادی در دوره های گذشته اقرار می کردند،مردم

ص: 202

بیشتر به طرف آنها رویکرد داشتند. آنچه مردم شاهد آن بودند، یک نوع فریب کاری بود و اینکه کسانی به نوعی درک و فهم جامعه را به بازی می گیرند و این باعث شد که اصلاح طلبان در این دوره با وجود بسیج گسترده نیروهای خود، رأی نیاوردند. حتی کسانی که در گذشته رأی خود را به منزله تأیید نظام می دانستند و از دادن رأی خودداری کردند، در این دوره مجبور شدند برای تقویت جریان ایجاد شده حتی به اکراه در صحنه حاضر شوند و رأی دهند. حضور این افراد به این دلیل بود که آنها می خواستند در معادلات سیاسی کشور تأثیرگذار باشند، در این دوره حتی عنصر ضدانقلابی و ناباور به اسلام و عنصری که دقیقا در خدمت بیگانه بود، به اصلاح طلبان پیوند خورد و این باعث شد که تعدادی به اصلاح طلبان افزوده شود، ولی توده های مردم را کاملاً از اینها دور کرد و مردم را به اصلاح طلبان بدبین کرد و آنها پایگاه مردمی خود را به طور کامل از دست دادند.

_ آقای کوچک زاده! به نظر شما سرنوشت جریانات مختلف سیاسی بعد از انتخابات چیست؟ چه جریانات شکست خورده و چه پیروز شده؟

کوچک زاده: من یک تقسیم بندی در اینجا انجام می دهم. ما در این انتخابات یک پیروز واحد داریم و آن کل مجموعه ملت است. این شعار نیست و واقعیت است، گرچه سران جریانات و احزاب سیاسی سعی دارند که ملت را شقه شقه کنند و هر کدام بخشی از ملت را مرید و هوادار خود معرفی کنند. این تقسیم بندی مورد قبول من نیست؛ زیرا مردم در این تقسیم بندی ها نمی گنجند. اگر این را بپذیریم، مجموعه های محدود سران جریانات سیاسی می ماند که شکست این مجموعه را می توان قبول کرد. ملت

ص: 203

در مجموع پیروز شد؛ زیرا حاصل این انتخابات باعث تقویت نظام جمهوری اسلامی شد. و نظام هم مورد علاقه ملت است. جریانات سیاسی، به خصوص جریاناتی که با پشتوانه روشن فکری و جدای از واقعیت هایی که در بطن مردم وجود دارد، وارد این عرصه شدند، نه الآن بلکه برای چندمین بار شکست خوردند و امیدوارم که از این شکست عبرت بگیرند و خودشان را به توده مردم و وابستگی های قلبی و نیازهای اصلی مردم نزدیک تر کنند. همه شکست هایی که این احزاب خوردند، بر اثر عدم شناخت دقیق نیازها و روحیات مردم است.

_ شما فکر می کنید آنها نمی توانستند این تجربه را از شکست های قبلی که خورده بودند، به دست آورند، مثل انتخابات مجلس، شوراها و غیره؟

کوچک زاده: بله، تفسیرهای نادرست و خود محورانه از پیروزی که ملت در دوم خرداد حاصل کرد و عده ای آن را به حساب خود گذاشتند، باعث شد غرور بی جایی به آنها دست بدهد و واقعا فکر کردند که ملت به آنها رأی داده است و تا ابد تغییرناپذیر است. ازاین رو دست به رفتارهایی زدند که ملت هم خیلی سریع نشان داد آنچه ما مرید و خواهانش هستیم، شما نیستید و یک سری معیارها و ارزش هاست که به نظر من آن ارزش ها در انتخابات دوم خرداد و سوم تیر یکی بود. ملت در آن زمان هم به شعار عدالت و آزادمنشی و تکریم انسان ها رأی داد و در این انتخابات هم همین طور بود. مردم به حزب یا فرد خاصی رأی ندادند. آنها به کرامت انسانی، اخلاق و آزادی های انسانی رأی دادند. در آن زمان این طور بود، الان نیز همین طور

ص: 204

است. امیدواریم همیشه کسانی که در انتخابات طرز تفکری را نمایندگی می کنند، اولاً بر اصول اعلام شده خود استوار بمانند، ثانیا باور نکنند که مردم به شخص آنها رأی داده اند. مردم خودشان یک سری معیارهایی دارند و هر زمان احساس کنند که آن معیارهای ارزشی در کسی متبلور است، به سمت او کشیده می شوند و اگر آن فرد تغییر کند، مردم هم از او روی گردان می شوند.

_ آقای ترقی! به نظر شما سرنوشت این جریانات بعد از انتخابات چیست؟

ترقی: از نظر من جریان های سیاسی در انتخابات مأموریتی را به دوش دارند و آن تحریک و تشویق مردم به حضور در صحنه و بالا بردن آگاهی سیاسی مردم برای انتخاب درست است. این دوران فعالیت چشم گیر احزاب در صحنه انتخابات است. به طور طبیعی بعد از انتخابات شرایطی وجود ندارد که ما یک حضور چشم گیری را از احزاب توقع داشته باشیم، مگر اینکه در قبال نتیجه انتخابات شروع به برنامه ریزی برای موضع گیری متناسب با آرا و عقاید خودشان داشته باشند.

در حال حاضر گروه های شکست خورده به دنبال آسیب شناسی و بازسازی گروه های خود، ریزش ها و رویش های جدید هستند. احزاب موفق شده در انتخابات به دنبال چگونگی استفاده از شرایط جدید و اثبات توان مندی خود برای خدمت به مردم و تدوین برنامه های مناسب برای اداره کشور هستند. آنها تلاش خواهند کرد که این فرصتی را که مردم به آنها برای اداره کشور دادند، غنیمت شمرده، از آن برای اثبات کارآمدی خود استفاده کنند.

ص: 205

_ در قسمتی از بیانات خود گفتید که احزاب شکست خورده به دنبال فهم دلایل شکست خود هستند. با توجه به ناکامی این جریانات در دوره های انتخابات گذشته مثل انتخابات مجلس و شوراها، آیا آنها نمی توانستند از آن تجربیات برای فهم این شکست استفاده کنند؟

ترقی: احزاب شکست خورده در این زمینه تلاششان را کردند، ولی تحلیل آنها نسبت به شرایط جامعه تحلیل درستی نبود. در اعترافاتی که الآن دارند، کاملاً به این نکته تأکید می کنند که به مشکلات معیشتی مردم و تأمین نیازهای آنها توجه نکردند و فکر می کردند مردم بیشتر به اصلاحات سیاسی نیاز دارند و به همین دلیل نتوانستند بار دیگر اعتماد مردم را به سمت خود جلب کنند و این مورد مربوط می شود به ضعف جامعه شناختی احزاب اصلاح طلب و نتیجه نگرفتن از هشت سال استحاله و هم گراسازی نسل جوان و خصوصا نسل سوم انقلاب با افکار و اندیشه های حزبشان و من فکر می کنم این تجربه در مجلس هفتم برای آنها قابل تأمل و فهم بود. آنها اشکال را در جای دیگری دیدند و به بیراهه رفتند و تصور کردند شرایطی که در کشور برای آنها به وجود آمده ناشی از رد صلاحیت نامزدهایشان است، در حالی که اگر نامزدهای مورد نظر آنها رد صلاحیت نمی شدند، باز رأی نمی آوردند. وقتی در این دوره نامزدهای آنها تأیید صلاحیت شدند، ولی رأی نیاوردند به این موضوع پی بردند که از پایگاه اجتماعی لازم و کافی برخوردار نیستند و این پایگاه اجتماعی نسبت به انتخابات قبلی هم بسیار افت کرده و این ناشی از آن بود که مردم به آنها اعتماد ندارند. نه آنکه اشکال مربوط به شورای نگهبان باشد. تحلیل اشتباه برخی از عناصر تندرو حزب

ص: 206

مشارکت و مجاهدین انقلاب، جبهه دوم خرداد را دچار اشتباه کرد.

_ به نظر شما آیا شکست اخیر باعث می شود که آنها واقعا به اشتباه خود پی برده و آیا اصولاً آنها دوباره در دوره بعدی پا به عرصه انتخابات خواهند گذاشت؟

ترقی: اگر احزاب سیاسی بخواهند در عرصه های سیاسی فعال بمانند، نباید از این شکست ها بترسند و یا به حالت قهر صحنه سیاست را رها کنند. آنها می توانند خود را بازسازی و اصلاح کنند. خصوصا آنها که با آرمان های انقلاب موافق هستند و می دانند که حرکت در چارچوب قانون اساسی و اصول کلی نظام در کشور، برای همه فعالان سیاسی میسر است، باید این شکست را برای خود به عنوان درس و تجربه ای برای حرکت های آینده تلقی کرده، به سمت بازسازی و رفع اشکال در تحلیل های خود نسبت به جامعه اقدام کنند و در مرحله بعد مجددا وارد صحنه شوند.

(در اینجا صحبت های آقای تاج زاده را که با «ایسنا» انجام گرفته به این دلیل می آوریم که شاید مجموع استراتژی جریان مخالف دولت جدید را بتوان از درون صحبت های ایشان استخراج کرد.)

_ آقای تاج زاده! شما در میان جریان های شرکت کننده در انتخابات، شاید جزو دورترین گروه ها به جریان پیروز و شخص آقای احمدی نژاد بوده و هستید. چگونه می خواهید در فضای سیاسی بمانید، فعالیت سیاسی شما چه شکلی خواهد داشت؟

تاج زاده: سؤال اصلی این است که اکنون چگونه می خواهیم با این شکست مواجه شویم. در ایران تاکنون دو الگو برای مقابله با شکست مطرح شده است. یک الگو این است که وقتی حزبی شکست می خورد، با اعلان اینکه شرایط مناسب نیست، زمین می دهد که زمان بخرد، یعنی می گوید که

ص: 207

بگذاریم رقیب کار خود را انجام دهد و زمانی که نتوانست از پس مشکلات برآید، دوباره امکان روی کار آمدن ما فراهم می شود.بنابراین معمولاً نوعی انفعال پیشه می کند و با امید به گذشت زمان و عدم پاسخگویی به مطالبات مردم و بروز اختلاف در جناح رقیب، خود را وارد عرصه رقابت های انتخاباتی می کند. مثلاً مجمع روحانیون مبارز پس از مجلس چهارم اعلام کرد فعالیت های حزبی نمی کند و عملاً سکوت کرد تا اینکه انتخابات ریاست جمهوری دوره ششم فرا رسید.

در جامعه ما پیروزی نامزدهای محافظه کار به معنای تلاش برای تک صدا شدن هم زمان جامعه است؛ یعنی فقط قدرت یک پارچه نمی شود، بلکه جامعه نیز تک صدا می شود. بنابراین فعالیت حزبی مطبوعاتی و انتخاباتی با محدودیت مواجه می شود. الگوی دومی هم، پس از دوم خرداد شاهد بودیم که بی سابقه بود یعنی کارشکنی، یعنی سعی می شود که جناح پیروز را عملاً با شکست مواجه کنند تا به مردم القا شود که در انتخاب خود اشتباه کردند، این مورد غالب نیست و توسط کسانی دنبال می شود که بخش قابل توجهی از قدرت از نیروهای مسلح گرفته تا نیروهای اطلاعاتی امنیتی و قوه قضاییه را در اختیار داشته باشند.

ما نه به الگوی اول معتقدیم؛ یعنی معتقد به انفعال پیشگی نیستیم و نه به الگوی دوم که اصلاً امکان چنین کاری را نداریم و اگر هم داشتیم به دنبال کارشکنی علیه نفر پیروز نمی رفتیم. چون این امر را در تعارض با دموکراسی می دانیم.

انتخابات ریاست جمهوری دوره نهم این فرصت را فراهم کرده که

ص: 208

نهادهای مدنی در جامعه قدرتمند شوند. به همین دلیل است که آقای هاشمی به دنبال تأسیس جبهه اعتدال است. آقای کروبی هم می خواهد حزب سراسری تشکیل دهد. همچنین نامزد اصلاح طلبان پیشرو هم به دنبال تأسیس جبهه دموکراسی خواهی و حقوق بشر است.

الگوی ما بر خلاف الگوهای قدیم _ یعنی نه انفعال و نه کارشکنی _ این است که اولاً: خطرات جدی چه در داخل و چه در خارج، ایران را تهدید می کند و ما نمی خواهیم به قیمت آسیب دیدن کشور در انتخابات آتی پیروز شویم، بلکه می خواهیم با حضور فعال خود در عرصه سیاست، جلوی این خطرات را بگیریم و اجازه ندهیم اندیشه طالبانی بر کشور حاکم شود.

می خواهیم اجازه ندهیم جناح پیروز در انتخابات با ماجراجویی پرونده هسته ای،ایران را به شورای امنیت بکشند یا حتی چالش با امریکا بالا بگیرد. چون اگر این موارد محقق شود، کار از دست همه خارج می شود. قصد ما این است که با حضور خود در عرصه تصمیم گیری، اجازه غیرمسئول و غیرپاسخگو شدن حاکمیت را ندهیم. دلیل دوم حضور ما در عرصه تصمیم گیری ایجاد زمینه مناسب برای تشکیل جبهه وسیعی از اشخاص و گروه هایی است که با پیروزی احمدی نژاد در انتخابات موافق نبودند و می خواهند در صحنه حضور داشته باشند. بنابراین این امکان فراهم شده که بدون حضور در قدرت، جامعه مدنی را تقویت کنیم و این یعنی حرکت به سمت دموکراسی. ما شکست خوردیم، ولی اگر درست عمل کنیم و اگر طرفداران دموکراسی به وظایف خود عمل کنند، می توانیم از این شکست یک پیروزی بسازیم که در سال های آینده به دست خواهد آمد. اگر دموکراسی در

ص: 209

جامعه مستقر شود، این پیروزی می تواند خیلی فراتر از رقابت های انتخاباتی و پیروزی در یک انتخابات باشد. تجربه ما از مشروطه به این طرف این است که حاکمیت یکدست، به غیرمسئول و غیرپاسخگو شدن حاکمیت منجر می شود که این روند برای استقلال و تمامیت ارضی و یک پارچگی ملی و حتی امنیت عمومی خطرناک است و تهدید بزرگی محسوب می شود. پس باید تلاش کنیم با وجود حاکمیت یکدست، یک عده محدودی نتوانند سرنوشت ایران را بر خلاف منافع ملی تعیین کنند و کشور را به جاهای باریک بکشانند. از سوی دیگر نمی توان نادیده گرفت که حاکمیت یکدست با وجود خطری که دارد اختیارات را متناسب با مسئولیت ها کرده است. بنابراین هیچ بهانه ای برای جناح محافظه کار وجود ندارد که بگوید چرا نمی تواند به مطالبات جامعه پاسخ دهد؛ یعنی حاکمیت یکدست، این جنبه مثبت را دارد که دیگر بهانه ای برای ناکارآمدی نظام باقی نمی گذارد. امروز تمام نهادهای انتخابات و انتصابی کشور همسو با هم هستند. اگر خوب عمل کنند باید از آنها تشکر کرد، ولی اگر بد عمل کردند، همه این مجموعه باید پاسخگو باشد و این یعنی تقدس زدایی از قدرت، یعنی عرفی شدن، یعنی پاسخگو شدن هر مقام متناسب با اختیارات.

من معتقدم که گروه پیروز با یک پارادوکس بسیار جدی مواجه است و باید انتخابی استراتژیک انجام دهد، اگر روزنامه های منتقد را ببندند و احزاب مستقل یا اصلاح طلب را منحل کنند و اجازه سخنرانی در دانشگاه ها ندهند و ارتباط منتقدان را با جامعه و مردم قطع کنند. این همان چیزی است که ما می گفتیم که «ای مردم نگرانی از فاشیسم جدی است»؛ یعنی تک صدایی در

ص: 210

جامعه حاکم می شود، در این حالت یعنی نه تنها دستاوردهای کل انقلاب و حتی دستاوردهای ملت ما از مشروطه تا کنون نفی می شود،یعنی حاکمیت یکدست؛ احزاب، مطبوعات و انتخابات آزاد نمی خواهد.بنابراین روز به روز شهروندان به صحت پیش بینی ها و هشدارهایی که ما می دادیم، بیشتر پی می برد و این باعث می شود که جامعه زودتر بسیج شود و همه مشکلات را متوجه کانون قدرت کند، ولی اگر اجازه دهند که احزاب و مطبوعات آزاد داشته باشیم، می توانیم در تصمیم سازی مؤثر باشیم.

در ایران قدرت، تقدس زداست؛ یعنی هرکه به قدرت برسد، در موضع اتهام قرار می گیرد. به همین دلیل معتقدم زمانی که خاتمی قدرت را واگذار کند، محبوب تر خواهد شد. فردی که در قدرت نباشد، بیشتر می تواند در عرصه سیاست، اجتماع و فرهنگ مؤثر باشد، مثلاً مردم جامعه ما، نلسون ماندلا را بیشتر از رئیس جمهور فعلی آفریقای جنوبی می شناسند، با وجود اینکه ماندلا در حاکمیت حضور ندارد.

علاوه بر این اگر حاکمیت یکدست بخواهد جلوی کار ما را بگیرد، ما استفاده از ابزارهای دیگر را در دستور کار قرار می دهیم و اگر به ما امتیاز روزنامه ندهند، تلاش می کنیم از طریق اجاره ماهواره با مردم ارتباط برقرار کنیم، فکر هم نمی کنم که ملت، ما را محکوم کند، بلکه خیلی ها ما را کمک خواهند کرد که با هویت اصلاح طلبی از مطالبات برحق مردم دفاع کنیم.

نکته مهم این است، جبهه ای که ایجاد شده گسترده تر از آن است که امکان سرکوب آن فراهم باشد. ما در مرحله دوم انتخابات با وجود اختلاف مواضع با هاشمی، از او حمایت کردیم. یک ائتلاف ملی در سطح نخبگان در

ص: 211

حمایت از هاشمی شکل گرفت که شامل هنرمندان، نویسندگان، روحانیون برجسته، مراجع، روزنامه نگاران، ورزشکاران و احزاب سیاسی بود که از جامعه تک صدایی نگرانند. چون می دانند نتیجه جامعه تک صدایی یا انفجار داخلی است یا دخالت خارجی. بنابراین جناح رقیب تلاش خواهد کرد این ائتلاف شکل بگیرد. در هر حال اگر فقط حزب مشارکت و مجاهدین انقلاب شکست خورده بودند، شاید می توانستند جلوی فعالیت آنها را بگیرند، ولی چنین ائتلافی را نمی توان نادیده گرفت و سرکوب کرد.

نامزد ما (اصلاح طلبان) در انتخابات ریاست جمهوری دارای وزن 14 درصدی در جامعه بود، بنابراین ما به عنوان بخشی از جامعه باید روزنامه داشته باشیم. از این گذشته مگر وقتی که ما در قدرت بودیم و نامزدمان (خاتمی) در همان مرحله اول 20 میلیون رأی آورد، روزنامه رقیب خود را بستیم. مگر مانع فعالیت هایشان شدیم. طبق قانون اساسی ما باید آزادی داشته باشیم، وزن و دیدگاهمان نیز مشخص است. زمینه های ملی و بین المللی بهره برداری از حقوق شهروندی نیز فراهم است. بنابراین می توانیم امیدوار باشیم که از حقوق خود در دولت جدید استفاده کنیم.

ائتلاف ملی با اقلیت منسجم منتقد منافات ندارد. هر جبهه ای بر اساس حداقل ها شکل می گیرد. ما در دوران جدید با احزاب حداقلی هم مواجه هستیم، ولی در هر حال جبهه همواره حول حداقل ها و دو سه شعار مشخص شکل می گیرد، این جبهه به طور مثال می تواند از وقوع جنگ پیش گیری یا از انسداد در جامعه جلوگیری کند. از آزادی بیان و انتخابات نیز می تواند دفاع کند، دفاع از این موضوعات در همین حد کافی است.باید اجازه داد که

ص: 212

موضوعات دیگر در احزاب مطرح شود به علاوه جامعه ما متکثر است. پس حتما باید ائتلاف هایمان حداقلی باشد، ولی احزاب می توانند حداکثری باشند. ائتلاف حداکثری خیلی زود متلاشی می شود.

ائتلاف می تواند بر پایه شخص و جریان نباشد، بلکه می تواند بر اساس یک موضوع شکل گیرد. البته در جامعه ما تا اطلاع ثانوی شخصیت ها مؤثرند، ولی به تدریج در حال حرکت به این سمت هستیم که احزاب جای شخصیت ها را بگیرند. به عبارت دیگر حتی شخصیت ها فکر می کنند که اگر بخواهند ماندگار شوند باید حزب داشته باشند. به همین خاطر آقایان هاشمی و کروبی می خواهند حزب تشکیل دهند. این امر یک امر مبارک است که همگی باید از این تصمیم حمایت کنیم، ولو اینکه با مواضع آنها موافق نباشیم.

بیرون بروند؛ زیرا عملاً ایشان در این عرصه نمی توانند فعالیت داشته باشند و مجمع تشخیص مصلحت هم یک مجمع مشورتی است و در پاره ای از اوقات داور بین شورای نگهبان و مجلس است و جایگاه اجرایی دیگری ندارد، ولی نیروهای حامی ایشان، در قالب های دیگر خود را نشان خواهند داد. ممکن است چند شخصیت از کنار ایشان حذف شوند، ولی تفکرات کارگزاران سازندگی با جبهه مشارکت یا مجاهدین انقلاب خیلی نزدیک است و افراد باقی مانده از آنها می توانند به این گروه ها بپیوندند.

_ آیا تجربه ناکامی آقای هاشمی منجر به شکاف در روحانیت سیاسی و ایجاد قطب های جدید در روحانیت خواهد شد؟

شریعتمداری: آقای هاشمی همچنان در کانون قدرت هستند و نه تنها به حاشیه کشیده نمی شوند بلکه شخصیت برجسته انقلاب هم هست و همان طور که از ابتدا به دلیل توان مندی هایی که داشته در کانون قدرت بوده، بعد از این نیز در قدرت خواهند ماند. انتخابات مصداق «تلک الایام نداولها بین الناس» است و قدرتی است که دست به دست می شود و نتیجه انتخابات دلیل بر حاشیه رفتن آقای هاشمی نیست. پیوند روحانیت خیلی عمیق تر از آن است که بخواهد با این جریانات گسسته شود. اگر به حوادث پس از انقلاب توجه کنیم، می بینیم که از این نوسانات زیاد داشتیم؛ یعنی اگر آنها را دو دایره در نظر بگیریم، می بینیم که گاهی با هم تداخل داشتند و هیچ گاه حتی در حد مماس هم نبوده اند. این ارتباطات خیلی بیشتر بوده و آنچه روحانیت را به هم پیوند می دهد، بسیار عمیق تر از آن است که با نتیجه انتخابات نهم درهم بریزد، این نکته را باید اضافه کنم که آقای احمدی نژاد فرزند روحانیت

ص: 214

است و هیچ پدر (روحانیت) از موفقیت فرزندش نه تنها نگران نیست بلکه بسیار خوشحال هم هست.

_ آیا شکست آقای هاشمی به معنای خداحافظی روحانیت با منصب ریاست جمهوری است؟

شریعتمداری: به عقیده من این برداشتی انحرافی است. رأی دادن و یا ندادن به آقای هاشمی به این مفهوم نبود که افراد موافق یا مخالف، نظرشان این است که به شخصی روحانی رأی بدهند یا از او روی گردان باشند.

ابراهیم یزدی: به نظر می رسد تصمیم گیرندگان اصلی با توجه به آنچه درباره روابط روحانیان با مردم اشاره کردم، ترجیح داده اند که رئیس مجلس و رئیس جمهور روحانی نباشند. بازگشت روحانیان به ریاست قوه مجریه و مقننه بسیار دور از ذهن است، ولی این جابه جایی ها موجب تغییر چندانی در قضاوت و ذهنیت مردم نسبت به روحانیان موجود نخواهد شد؛ زیرا دخالت سپاه در انتخابات و سازمان دهی آرا و تغییرات به وجود آمده در قوه مجریه و مقننه با موافقت و هدایت رهبری که یک شخصیت روحانی می باشد و در رأس هرم قدرت قرار دارد، صورت گرفته است. هر قدر حضور و دخالت رهبری در فعل و انفعالات و تغییرات و تحولات سیاسی،اقتصادی و... بیشتر و بارزتر می گردد، به همان نسبت در نزد افکار عمومی مسئولیت ایشان بیشتر خواهد بود و طبیعی است که انتقادات و ایرادات و نارضایتی ها نیز متوجه ایشان شود. بنابراین غیرروحانی بودن رؤسای قوه مجریه و مقننه تأثیر چندانی بر قضاوت مردم درباره حکومت روحانیان بر جای نمی گذارد.

_ آینده آقای هاشمی و نیروهای حامی وی را چگونه ارزیابی می کنید؟

ص: 215

ابراهیم یزدی: شکست آقای هاشمی در انتخابات را نباید معادل خروج یا حذف او از معادلات سیاسی دانست. آقای هاشمی در میان شخصیت های سیاسی، اجتماعی و اقتصادی درون حاکمیت و روحانیان و علمای قم و شهرستان ها، هواداران جدی دارد.آقای هاشمی می داند چه اتفاقی افتاده است و مسئول اصلی آن کیست؟ به همین دلیل هم در اعتراض خود می گوید شکایت به خدا می برد!! آنچه اتفاق افتاد، هاشمی را بر سر دوراهی سرنوشت نهایی سیاسی اش قرار داد. شاید بهتر آن بود هاشمی در دور دوم انصراف می داد و از حضور در انتخابات خودداری می کرد که هم به نفع خودش و هم به نفع نظام بود. در حال حاضر قضاوت درباره آینده ایشان کمی عجولانه است، ولی کارگزاران اعلام کرده اند ممکن است باب تشکیل جبهه اعتدال به سازمان دهی نیروهای هوادار خود و ادامه فعالیت به تناسب وضع جدید بپردازند، ولی تصور نمی کنم آقای هاشمی آمادگی بازنشستگی را داشته باشد. تجربه گذشته نشان می دهد که آقای هاشمی خود را با شرایط متنوع هماهنگ می سازد.

الهه کولایی: ایشان مبنای قدرت خود را در هشت سال گذشته از مردم نگرفته بودند و به عنوان یکی از چهره های بانفوذ نظام در طول بیست و شش سال گذشته همچنان به عنوان چهره ای مطرح باقی خواهند ماند و تصور من این نیست که حیات سیاسی ایشان پایان یافته است. از آقای هاشمی در جامعه به عنوان فردی که خانواده اش باعث گسترش شکاف طبقاتی در جامعه شده اند، ادراکی وجود دارد. باید در مورد چنین برداشتی تجدیدنظر شود و درستی و نادرستی آن بررسی شود. اقتصاد، اقتصادی در حال گذر است و

ص: 216

اقتصاد در حال گذر عوارض خود را دارد و اشتباهی که اصلاح طلبانی از جنس آقای خاتمی و هاشمی انجام دادند، این بود که به معیشت مردم و کاهش مشکلات دوران گذار توجهی نکردند. این دوران گذار به طور طبیعی در اقتصاد ما وجود دارد. اقتصاد دولتی، اقتصادی رانتی است و ماهیتاً در اختیار گروه های خاص وابسته به قدرت است. این اتفاق خاص جامعه ما نیست، بعد از فروپاشی شوروی هم این اتفاق افتاد. در شرق اروپا هم این اتفاق افتاد، ولی چون در آنجا جامعه مدنی قوی تر بود، شکاف های طبقاتی مثل روسیه عمیق نشد. آقایان باید از این تجربه ها استفاده کنند. ولی متأسفانه ما عادت به تجربه آموزی نداریم و باید همه چیز را خودمان تجربه کنیم. فکر نکنیم که قدرت را به دست گرفته ایم، دیگر همه چیز تمام شده است. انبوه مشکلات عظیم سر راه است که باید برای حل آن به شکل عاقلانه عمل کرد. این فرصتی است که آقایان به دست آورده اند و باید از آن استفاده کنند. این گوی و این میدان بایدآستین همت بالا بزنند و مشکلات را حل کنند. مهم این است که مشکلات حل شود. حالا اگر آقایان اصلاح طلب این کار را نکردند، دیگران کار را تمام کنند.

_ آیا تجربه ناکامی آقای هاشمی منجر به شکاف در روحانیت سیاسی و ایجاد قطب های جدید در روحانیت خواهد شد؟

الهه کولایی: «حتما این اتفاق خواهد افتاد؛ زیرا همان طور که اشاره کردم، ایشان فردی بانفوذ هستند و فردی با خصوصیات ایشان وقتی تخریبی که علیه ایشان صورت گرفت، منابع و مأخذی که پشت سر این تخریب بود، روی طرفدارانشان اثر خواهد گذاشت و تصور من این است که اینها

ص: 217

پدیده های مثبتی نیست.

_ آیا قبول دارید که حمایت شما از آقای هاشمی اشتباه استراتژیک بود؟

الهه کولایی: نخیر! به هیچ وجه، این واقعیت است که ما در سال های بعد از انقلاب اسلامی اقتصاد بسته ای داشتیم که دقیقاً مدل آن کمونیستی است و من معتقدم که نه تنها ما، بلکه همه جنبش های انقلاب مدل های کمونیستی دارند. گرایش چپ در دنیا نفی وضع موجود است و وضع موجود نظام سرمایه داری است. بنابراین همه جا آبشخور چپ یکی است، ولی تجربه هایی نشان می دهد که یک سری از سیاست ها جواب نمی دهد اقتصاد بسته یعنی رانت، رانت هم به من و شما داده نمی شود، قبل از اینکه آقای ملک مدنی بگوید فروش تراکم را متوقف کنیم، اعوان و انصارشان متوجه می شوند و کارهایشان را انجام می دهند. پس آن چیزی که سرشت یک نظام است، چه نظام اسلامی و چه غیراسلامی و به طور کلی جامعه بشری، قواعدی دارد که ثابت هستند و این همان چیزی است که در قرآن به سنت های الهی تعبیر می شود و این سنت ها را باید شناخت. این مشکلات یک سری مشکلات ماهوی جامعه است که به افراد ارتباطی ندارد.

_ آینده نیروهای حامی آقای هاشمی را چگونه ارزیابی، می کنید به طور مثال کارگزاران سازندگی و آیا ایشان به این شکل گسترده در صحنه های سیاسی حاضر می شوند و آیا در دوره بعد نیز کاندیدا می شوند و نیروهای حامی ایشان به کدام جهت سوق پیدا می کنند؟

ترقی: این انتخابات، دوران انتقال اداره کشور از نسل اول به نسل دوم و

ص: 218

سوم انقلاب است و این دوران که طی شود، طبیعتاً نسل اول انتظار ندارد که دوباره به صحنه قدرت برگردد و بخواهد کار را به دست بگیرد و اگر اطمینان پیدا کند که نسل دوم و سوم می توانند همان آرمان ها را ادامه دهند و در مدیریت کشور از صلاحیت لازم برخوردار هستند، بعید می دانم که اصراری برای رسیدن به قدرت در این سطح داشته باشند.

_ در همین دوره از انتخابات هم ایشان بیان کرده بودند که اگر کاندیدای اصلحی وجود نداشته باشد، من کاندیدا خواهم شد، این به این معنا بود که ایشان واقعاً در نامزدهای این دوره هیچ کدام را لایق نمی دانستند؟

ترقی: این نیز جزو تردیدهای ایشان است و ما باید به بزرگانمان در جامعه حق بدهیم که نگران انقلابی باشند که با سختی و مجاهدت و زندان و شکنجه به دست آورده اند و سال ها برای پی ریزی ساختارها و زیربناهای آن تلاش کرده اند و همچنین نگران آسیب رسیدن به آن باشند. ولی این جوانان هستند که باید اثبات کنند می شود به آنها اعتماد کرد و می شود کار را به دست آنها سپرد. البته نقص و اشکال اجتناب ناپذیر است، ولی با طراوت و نشاط جوانی می توانند اشکالات را بر طرف کنند.

اعتماد کردن به نسل جوان، در نسل گذشته انقلاب اسلامی باید به باور و ریسک قابل انجام تبدیل شود و این آزمایش خوبی بود که در انتخابات، نسل قدیم ما خواسته یا ناخواسته به نسل جوان اعتماد می کنند و این ریسک را می پذیرند که این دوره را به دست این نسل اداره کنند. طبیعتاً مراقب هستند که هر جا نیاز به مراقبت، هدایت و انتقال تجربیات به نسل جوان است و

ص: 219

تأثیرگذار در اداره مطلوب تر کشور، از هیچ کمکی روی گردان نباشند و نسل جوان هم باید از تجربیات آنها استفاده کرده و آنها را سرمایه تجربی نظام بدانند و نسبت به آنها بی مهری نکنند و بر اساس مردم سالاری دینی پیوند نسل ها به زیبایی صورت پذیرد. همان طور که مقام معظم رهبری فرمودند: این نوع انتقال قدرت در کشور به این شیرینی و آرامش، کمتر در جای دیگری از دنیا وجود دارد.

_ آیا شکست آقای هاشمی به معنای خداحافظی روحانیت با منصب ریاست جمهوری است؟

ترقی: در اینکه ما کمتر شخصیتی مانند آقای هاشمی داریم که دارای توان مندی های اجرایی باشد، تردیدی نیست و این شخص روحانی جزو استثنائات است؛ زیرا در این قشر بیشتر به مسائل نظری تئوری توجه شده و فرصتی برای اجرا و صحنه های اجرایی نداشته اند. امثال آقای هاشمی استثنا هستند و اثبات کردند که برای مقاطعی بسیار خوب می توانند عمل کنند. ولی به نظر من دلیلی برای خداحافظی روحانیت در این رده تلقی نمی شود، بلکه روحانیت باید در بین خودش چهره هایی را پرورش دهد که بتوانند چنین قدرتی را داشته باشند و توان مندی برای اداره اجرایی جامعه را در خود پدید بیاورند و همان طور که امام حسین علیه السلام در خطبه خود قبل از رفتن به کربلا بیان می فرمایند: «مَجاریُ الْاُمُور عَلی اَیْدی الْعُلَما». مجاری امور در جامعه هم باید تعریف شود و هم باید دست کسانی باشد که عالم به حلال و حرام خدا باشند که البته بیشتر در حوزه تلقی پیدا می کند و کمتر در اقشار دیگر تبلور دارد.

پس روحانیت باید در حوزه خود مدیرانی را تربیت کند که در ابعاد

ص: 220

مختلف توان مدیریتی و اجرایی داشته باشد. بحمداللّه نویدهای آن در حوزه داده شده است و کسانی در حوزه تربیت می شوند که علاوه بر تحصیل علوم حوزوی، علم روز را به طور کامل و در حد استراتژیک فرا می گیرند و می توانند به عنوان چهره های بسیار موفق مدیریتی و اجرایی حضور و بروز داشته باشند.

_ آیا آقای هاشمی همچنان در صحنه های سیاسی مثل گذشته فعالیت می کنند و یا از میزان فعالیت خود کم می کنند و یا به طور کامل از صحنه سیاست کنار می کشند؟

ترقی: البته میدان فعالیت ایشان کمتر خواهد شد. ایشان طرح هایی داشتند که در دوران سازندگی دنبال می کردند، برخی از این طرح ها حضور مجدد ایشان در صحنه سیاست را می طلبید که آن را دنبال کنند و حال که بسیاری از آنها تمام شده است، ایشان در صحنه سیاست گذاری کلان نظام و مجمع تشخیص مصلحت نظام، به ویژه بخش جدیدی که مربوط به نظارت مجمع بر اجرای چشم انداز بیست ساله و سیاست های برنامه متمرکز می شود، ایفای نقش می کنند. در واقع نقش نظارتی را در اجرای سیاست های کلان نظام باید ایفا کنند که آن مورد هم نیازمند ایجاد مکانیزم ها و برنامه های جدید است که نظام را در ریلی قرار دهد که بر طبق چشم انداز بیست ساله حرکت کند و ایشان در این مورد وظیفه سنگینی را بر عهده دارند.

کوچک زاده: آقای هاشمی از انگشت شمار شخصیت هایی هستند که نه تنها در سیاست داخلی بلکه در سیاست بین المللی شخصیت مؤثری هستند و من ایشان را کنار رفته از سیاست نمی دانم. اینکه بگوییم ایشان در آینده

ص: 221

رئیس جمهور می شوند به صلاح ایشان نیست. البته من کوچکتر از آن هستم که صلاح ایشان را تعیین کنم، ولی در تحلیل های خودم به صلاح ایشان نمی دانم که در این صحنه به خصوص حاضر شوند.

نیروهای حامی ایشان بسیار گسترده و متنوع بودند. برخی از این گروه ها در حال حاضر اصلاً وجود خارجی نداشتند، حتی در آن زمان هم نبودند و یک دروغ و تابلو بودند. بخشی از این افراد یا جریانات، مخلوطی از رفتارهای صحیح و غلط سیاسی بودند و در آینده حضور و بروزشان بستگی به تصحیح رفتارشان دارد. بخشی از آنها متدین جامعه بودند و برای رضای خدا به آقای هاشمی رأی دادند. این افراد حاضر و زنده هستند و از نظر سیاسی دچار هیچ خدشه ای نشدند. مثلاً شخصیتی مثل آقای جوادی آملی بسیار کار درستی انجام داده که برای رضای خدا به تشخیصی رسیده و نتیجه آن را نیز اعلام کرده، کما اینکه بسیاری از کسانی که به آقای هاشمی رأی دادند به خاطر نظر آقای جوادی آملی و جمعی از جامعه مدرسین حوزه علمیه بوده است و این روحانیون وظیفه خود را انجام داده اند و نه تنها از نظر سیاسی مخدوش نشدند، بلکه فعالیتشان را ادامه می دهند و کار برای رضای خدا کردند و کار برای خدا هیچ گاه شکستی در آن نیست و خودشان هم احساس شکست نمی کنند. به طور کلی مجموعه این حرکات خداگونه بود که این انتخابات را به این گونه آبرومند رقم زد. هر کس در این انتخابات برای رضای خدا کاندیدا شد و یا رأی داد، موجب حفظ آبروی ایران شد.

_ آیا شکست آقای هاشمی به معنای خداحافظی روحانیت با منصب ریاست جمهوری است و این آخرین حضور روحانیت بود و مثلاً

ص: 222

همان طور که آقای حداد برای اولین بار به جای یک شخصیت روحانی نشست، در بقیه مناسب و پست ها هم به همین شکل پیش خواهد رفت. به نظر شما این نتیجه درستی می تواند باشد؟

سلامتی: من شکی ندارم که به دلیل عملکرد بعضی از روحانیون لطمه شدیدی به روحانیت و حتی به اسلام وارد شده. بی تقوایی، شیوه غلط مدیریتی و ناسازگار با مفاهیم اسلامی به شکل جدی لطمه زده است، ولی لطمه جدی آن طور نیست که به اشخاص روحانی بی اعتمادی کامل باشد. ما در این انتخابات هم دیدیم که هم روحانی بود، هم مکلا. در دور اول آقای کروبی رأی قابل قبولی آورد و خود آقای هاشمی هم همین طور و مکلاها به مراتب کمتر رأی آوردند. این نشان می دهد که هنوز هم بین اشخاص و مواضع کلی که ممکن است به یک طیف نسبت داده شود، تمایز وجود دارد. مردم به شخص نگاه می کنند که ببینند برنامه، دیدگاه ها و وعده هایی که می دهد، چیست و با توجه به این موارد و سابقه اجرایی که شخص دارد، گرایش پیدا می کنند و رأی می دهند و به این مورد که شخص مورد نظر، مکلاست یا روحانی، کاری ندارند. ولی به هر صورت شیوه های عملی که برخی از روحانیون در پیش گرفتند، لطمه زیادی به روحانیت و اعتقادات مردم زده است.

احمدی نژاد اکثریت آرا را احراز کردند، روزنامه دولتی ایران نوشت: پیروزی احمدی نژاد پیروزی آرمان خواهی، انقلابی گری و ایدئولوژی بود. این یک نکته، نکته دیگر اینکه ما می بینیم اکثریت جامعه مدرسین بر خلاف دوره های قبل با نام رسمی جامعه اعلامیه نداد.عده ای از اعضا که اقلیت بودند، از آقای هاشمی حمایت کردند. جامعه روحانیت مبارز هم در دور اوّل، مشروط و در دور دوم سکوت کرد. این مفهوم داشت، چرا؟ چون آنها می دیدند بدنه حوزه علمیه قم یعنی نسل جوان حوزه در سراسر کشور به طور خودجوش و مجانی برای آقای احمدی نژاد تبلیغ می کردند. البته تلقی مردم هم این نبود که به کسی رأی می دهند که مخالف روحانیت است. مخصوصاً با آن پیشینه مذهبی و ولایت مداری اش و در مسجد امام حسن عسکری آمد و با صراحت بیان کرد که رئیس جمهور آینده باید ولایت مدار باشد. بنابراین پیروزی احمدی نژاد را باید پیروزی ولایت و روحانیت فرض کنیم. به چه دلیل؟ چون احمدی نژاد فردی عمیقاً ولایت مدار است. هیچ گاه تنشی با رهبری و انقلاب نخواهد داشت. به خاطر همین ولایت مداری حتی جناح افراطی دوم خرداد می گفتند که ما با انتخاب و حمایت از هاشمی نخواهیم گذاشت رئیس جمهور تدارکات چی یا رئیس دفتر بشود که منظورشان همین رئیس دفتر رهبر بود. سوم، با واگذاری پست ریاست جمهوری به احمدی نژاد، عملاً روحانیت از پاسخگویی در قبال قوه مجریه آزاد خواهد شد و در نتیجه اگر احمدی نژاد در ایجاد تحول و اجرای عدالت اجتماعی موفق شد که در این صورت خواسته روحانیت محقق شده است و اگر خدای ناکرده موفق نشد، مسئولیت عدم موفقیت متوجه روحانیت نیست. خودش باید پاسخگو باشد.

ص: 224

در صورتی که اگر خاتمی باشد،روحانیت باید پاسخگو باشد. هاشمی باشد، روحانیت باید پاسخگو باشد. یک نفر شخصی باشد، مسئله به گونه ای دیگر می شود. خود شخص موفق باشد که هیچ، موفق نشد هم باید پاسخ بدهد. هوشمندی اقتضا می کند که روحانیت نیز از حضور غیرروحانیت در این عرصه استقبال کند تا متهم به انحصارطلبی نشود و از جایگاه ولایت فقیه و ریاست قوه قضاییه به واسطه شرط فقاهت و اجتهاد بهتر جانبداری کند.به هر میزان که روحانیت مسئولیت اجرایی غیرضروری را بر عهده نداشته باشد، از نفوذ کلام بیشتری برخوردار است. چرا؟ چون یک طرف دعوا نیست. وقتی یک روحانی وکیل باشد، وزیر باشد، هر چه بگوید از عملکرد خودش دفاع می کند، ولی اگر وزیر نباشد و بخواهد نسبت به آن وزارت خانه تذکر بدهد، خیلی خوشایندتر است. چهارم،با توجه به اعتقاد احمدی نژاد به ولایت و روحانیت، یک غیر روحانی است در موقعیت ریاست جمهوری و بهتر می تواند از روحانیت و ولایت دفاع بکند. چرا؟ چون به سود خودش حرف نمی زند، ولی ما هر چه بگوییم، می گویند از خودش دفاع می کند. پنجم، تکفل بخشی از امور فرهنگی توسط غیر روحانیان مناسب تر است، فرض بفرمایید توی تالار رئیس جمهور می خواهد همایش موسیقی را افتتاح کند. ممکن است آهنگ هایی زده شود که مناسب نباشد یا فیلم های سینمایی پخش بشود که مناسب نباشد اگر روحانی بخواهد بایستد، مناسب نیست. می خواهد برود، باز هم مناسب نیست. در این مکان ها یک غیرروحانی بهتر می تواند متکفل امور باشد. ششم، وقتی اقبال عمومی به سوی فردی غیرروحانی متمایل است، دلیلی ندارد که روحانیت مخالف او باشد. مخصوصاً آن فرد

ص: 225

علاوه بر شایستگی و تخصص، متدین و مذهبی هم باشد. نکته دیگر اینکه احمدی نژاد فردی متخصص، جوان و متعهد است و پیروزی او باعث رغبت تحصیل کردگان و جوانان به نظام جمهوری اسلامی می شود و می تواند نقش الگویی نیز داشته باشد. انتخاب احمدی نژاد در راستای گردش قدرت در دست نخبگان بدون تحمیل هزینه بر نظام است و این موجب اعتماد بیشتر مردم می شود. چون احساس می کنند راه بسته نیست. رییس جمهور می تواند غیرروحانی باشد. برای مردم قابل قبول است که ولی فقیه چون شرطش فقاهت است و در یک مکان و موقعیت بالایی است باید روحانی باشد، ولی عرصه های دیگر برای مردم باز است و این رغبت برای مردم ایجاد می شود. مخصوصاً نخبگان که ببینند دومین شخص کشور (ریاست جمهوری) عرصه و حوزه کاری برای آنها گسترده است و دیگر اینکه چون احمدی نژاد از طرف هیچ حزب یا گروهی حمایت نشده، این به سلامت نظام و قوه مجریه نزدیک تر است تا رقیب او که از طرف این همه گروه حمایت می شد و ناچار بود که بالاخره این گروه هایی که از وی حمایت کرده اند، پستی، وزارتی و یا چیزی به آنها بسپارد و در نتیجه با حضور چنان فردی صرف نظر از امور دیگر او به ناچار وامدار انسان های خاصی می شد، ولی ایشان وامدار کسی نیست و این برای سلامت جامعه و نظام خیلی بهتر است. روحانیت چیزی بیشتر از سلامت نظام را که نمی خواهد.

رأی آوردن احمدی نژاد با تکیه بر شعارهای آغازین انقلاب بود. چون عدالت اجتماعی که در واقع تجدید حیات انقلاب است و به نفع روحانیت و نشانگر آن است که اصول انقلاب همچنان زنده و مورد توجه مردم است و

ص: 226

می بینید وقتی آقای احمدی نژاد در قم مطالبی بیان کردند، آقای خاتمی گفت: من متأسفم که در قم تخریب را دارند تئوریزه می کنند. یک اتهام و یک دروغ بود، این تخریب را حزب مشارکت و سران آن تئوریزه و عملی کردند. چرا آن روز که در مجلس ششم آقای هاشمی تخریب شد و هتک حیثیت شد، شما یک کلمه اعتراض نکردید. احمدی نژاد می گوید: روحانیت در طول زمان، فریادگر عدالت، معنویت، توحید و مطالبات به حق مردم و ملت ها بوده است و امروز ملت ایران از این پشتوانه عظیم تفکر اسلامی برخوردار است. دولت اسلامی در پیوند با مردم و نخبگان به ویژه علما و مراجع به سمت یک دولت نمونه، مقتدر و پیشرفته حرکت می کند. استان قم نیز پایگاه نشر احکام اسلام و پشتوانه نظری جامعه اسلامی و دولت اسلامی است. حالا چنین کسی به مقاصد روحانیت نزدیک تر است که روحانیت را فریادگر عدالت و معنویت می داند یا کسی که لباس روحانیت دارد و عملاً حرف های یک جریان روشن فکری را که در لایه های پنهان جلسات مخفی بوده است، در سطح گسترده توی جامعه می پراکند. من تصور می کنم در مجموع پیروزی احمدی نژاد پیروزی روحانیت است و مرجعیت باید از این پیروزی خرسند باشند و کمک بکنند این دولت را که برای تحقق مقاصد آنها بدون اینکه هیچ هزینه ای پرداخت کنند،سر و سامان می دهد.

_ وظیفه و نقش روحانیون در قبال دولت جدید چیست؟

غروی: وظیفه روحانیون این است که به ایشان کمک فکری بکنند، برای اینکه کار خوب پیش برود. موفقیت نظام موفقیت یک فرد و شخص نیست. موفقیت آقای خاتمی هم موفقیت نظام بود. مردم بالاخره مشکلات

ص: 227

اقتصادیشان در پیام رأی شان در انتخابات روشن بود که آقایی کردن مسئول را بر خودشان نمی پسندند. تعارف نداریم کسی که خدمت گزار آنهاست می پسندند که مشکلات را برطرف کند، مشکلاتی که امروز کم نیست، چه در ارتباط با اشتغال و مسکن و ازدواج و چه در ارتباط با بی بند و باری ها و غیره. این پیام، پیام روشنی است که مردم هم اخلاق می خواهند و هم دین و امنیت، هم دنیا می خواهند و هم کار.

از آن طرف هم حقیقت این است که روحانیت باید در این رابطه سرمایه گذاری کند.همان طور که تا به حال کرده و نقش هدایتگری و نقش تقویت را داشته باشد نه تضعیف. مسئولین نظام و حتی کسانی مثل آقای هاشمی هم همین نظر را دارند که به ایشان کمک کنند.

_ روش برخورد و تعامل روحانیت و وظیفه ایشان در قبال دولت آینده چیست؟

سید احمد خاتمی: به هر حال آقای دکتر احمدی نژاد رأی آورد. مشی امام و مقام معظم رهبری این بود که از دولت های اسلامی حمایت کنند و این یک خط استراتژیک است. ببینید بازرگان را که امام قبول نداشت، تصریح هم داشت، ولی وقتی که رئیس دولت موقت شد از او حمایت کردند. بنی صدری که امام قبول نداشت و گفت: والله که من به بنی صدر رأی ندادم، ولی چون مردم رأی داده بودند، امام حمایت کرد. بعد هم که دولت های خوب دیگر آمدند، دولت شهید رجایی آمد، مقام معظم رهبری رئیس جمهور شد. باز دیدیم که امام همان حمایت خودشان را داشتند و در دوره مقام معظم رهبری هم استراتژی همین است که از دولت هایی که با رأی مردم

ص: 228

سرکار بیایند،حمایت کنند. بنابراین حمایت، یک وظیفه شرعی انقلابی و ملی است، ولی حمایت ناصحانه شود. حمایت ناصحانه این است که وقتی دولت آقای احمدی نژاد شروع به کار کرد، همه مردم چه آنهایی که به ایشان رأی دادند و چه آنهایی که رأی ندادند، با دقت امور را دنبال کنند، نقاط قوتی را که دیدند، تجلیل کنند و نقاط ضعف را بلافاصله متذکر شوند با راه حل. من معتقدم روحانیت و متدینین مسئولیتشان در دوره دولت آقای احمدی نژاد به مراتب بیشتر از دوره های قبل است. چون این دولت به نام دین سرکار آمد، به نام ارزش ها سر کار آمد. آقای دکتر احمدی نژاد می تواند بگوید من وامدار هیچ حزبی نیستم و وامدار جناحی نیستم، ولی نمی تواند بگوید وامدار متدینین نیستم. ایشان قطعاً وامدار متدینین هست و بایستی درخواست های آرمانی را جامه عمل بپوشاند. ازاین رو در این عرصه امر به معروف و نهی از منکر اهمیت بسیار زیادی پیدا می کند. من اینجا عرض کنم که وقتی آقای کلهر مصاحبه بسیار بد آنچنانی را انجام داد،من در یکی از شهرهای خراسان بودم. آنجا یکی از کسانی که ستاد مردمی آقای احمدی نژاد را شکل داده بود، پول زیادی هم خرج کرده بود، در حالی که می لرزید، روزنامه خراسان را پیش من آورد و گفت این آقا این حرف ها را زده حرف های بسیار رکیک، این حرف که موسیقی مظلوم واقع شده و تک خوانی زن ها را امام اجازه می داده است و ما همواره باید آزاد باشیم و عرض می کنم تجلیل از شیرین عبادی و ما دست آن طرف آبی ها، لس آنجلسی ها را می فشاریم حتی زنانشان را. بعد هم خبرنگار می گوید آقای کلهر من اینها را ضبط کردم. گفت: ضبط کنید نه تنها نظر من نظر دکتر احمدی نژاد هم هست. خوش بختانه در این

ص: 229

عرصه جناب دکتر احمدی نژاد خوب عمل کردند. بلافاصله بیانیه داد که من مشاور ندارم. سخنگو هم ندارم و این حرف ها حرف های من نیست. من به سهم خودم نتوانستم خودم را قانع کنم. نامه ای نوشتم به ایشان در شش صفحه. هم رأی آوردن ایشان را تبریک گفتم و هم اظهارات کلهر را آوردم و هم تجلیل کردم از اینکه شما به موقع موضع گرفتید، ولی انتظار از شما فوق این است، شما باید محکوم کنید این اظهارات را. بعد هم در پایان نامه گفتم معتقدم که این اظهارات لطف خفی الهی در رابطه با شماست که این عناصر را در تیم فرهنگی تان به کار نبرید. برخی از دوستان اشاره کردند که این نامه را به صورت نامه سرگشاده روزنامه ای بفرستم برای ایشان، منتها من خودم تشخیص دادم که ایشان تازه سر کار آمده وظیفه خودشان را انجام داده بنابراین به نظر می رسد جفا در حق ایشان باشد که هنوز کاری شروع نکرده، دیگری یک خلافی را انجام داده، انتقاد از ایشان بشود. این کار را نکردم و هنوز نامه دستم هست. منتظر فرصتی هستم که به خود ایشان بدهم. با انگیزه اینکه جناب دکتر احمدی نژاد بداند ما حامی ناصحیم. این مورد را دیدیم نهی از منکر می کنیم. مورد دیگر هم نهی از منکر می کنیم. جاهایی هم که نقاط مثبت بود، با بلندترین فریاد خطابی و غیرخطابی تجلیل می کنیم. بنابراین وظیفه ما حمایت ناصحانه است و وظیفه روحانیت هم در این عرصه دقیقاً همین است. ما نباید به گونه ای عمل کنیم که مردم بگویند اینها دوگانه عمل می کنند. اگر دولت آقای خاتمی این کارها را می کرد،فریادشان به عرش می رسید، ولی اگر این دولت این کارها را بکند چیزی نمی گویند. نه ما این طور نیستیم. روحانیت مستقل است. در عین حفظ استقلال بایستی که با

ص: 230

چشم باز قضایا را دنبال کند و سخت بر این باورم که به صراحت اعلام کنیم ما به کسی چک سفید نمی دهیم، برای ما دین اصل است، ارزش ها اصل است، اصالت های اسلامی اصل است، نظام اسلامی اصل است. افراد اصل نیستند. افراد می آیند و می روند،ولی آنچه در این کشور باید بماند، به عنوان نقطه امید مردم، دین و ارزش هاست که ستون فقرات این انقلاب محسوب می شود.

اشکوری: روحانیت ما هیچ زمانی تحت عنوان یک نهاد اجتماعی جدای از نهادهای دیگر تعریف نشده و دخالتش در امور سیاسی و اجتماعی از باب شهروند متخصص بوده. به این معنا که هیچ وقت نمی آیند بگویند نهاد پزشکان، نهاد مهندسان.این مفهوم نهادهای اجتماعی که عنوان می شود، بیشتر از فرهنگ غرب وارد کشور ما شده است که نهاد دین را از نهاد سیاست جدا می کند و بعد با این ترکیب بندی که انجام می دهد، می گوید دخالت بکنید یا دخالت نکنید. این مفهوم ما را به اشتباه نیندازد. ما هیچ وقت روحانیت را به عنوان یک نهاد جدابافته از بقیه نمی دانیم. روحانی، شهروند است، یک شهروند متخصص. در رأس هرم نیست، در عرض بقیه نهادها می باشد. شهروند متخصصی است که باید از تخصص او استفاده بشود و در امور سیاسی _ اجتماعی مثل بقیه شهروندهای دیگر دخالت بکند، ولی اگر از باب تخصص به او نگاه بکنیم، مهم ترین جایی که از روحانیت می شود استفاده کرد، تولید علم است؛یعنی تولید علم برای زندگی متناسب با دولت اسلامی. متخصص این کار وجود دارد و مبانی دینی در دست روحانیت می باشد و از طرف دیگر انقلاب، نیروهای مختلفی را تربیت کرده است که در یکی از

ص: 231

رشته های علوم انسانی تخصص هم دارد،وظیفه اینها این است که با نگاه جامعی که نظام دینی را می شناسد و آموزه های دینی را می شناسد، تولید علم کنند و دولت اجرا کند. اصل امر به معروف و نهی از منکر بر تمام مسلمین از جمله روحانیت واجب است که نظارت بکند بر رفتار دولت.

روحانیت به عنوان نیروهای متخصصی که آموزه های دینی اسلام را می شناسند، تسلط بیشتری نسبت به امر به معروف و نهی از منکر دارند، در حوزه کار خودشان باید بیشتر توانایی اعمال داشته باشند. عدالت هم این را حکم می کند که اگر شما یک شهروندی دارید که در یک بخش تخصص و توان مندی بالاتری دارد، نسبت به امر به معروف باید به صحبت هایش اهتمام شود. چون می بینید که او تخصص در این کار دارد.ازاین رو دولت موظف است که آنجا اهتمام بیشتری داشته باشد.

_ جناب آقای جمشیدی! در مورد نقش روحانیت در عرصه های اجرایی و تحول در این نقش توضیح بفرمایید؟

جمشیدی: نقش روحانیت از ابتدا بنا بر تکلیف بوده است. بحث حضور نیروهای مؤمن در عرصه های مختلف در روحانیت کم نبوده است. مدیریت در عرصه اجرا ایجاب می کرد که عده ای بیایند و نقش آفرین باشند، الان 26 سال از انقلاب می گذرد. در بعضی مناصب شاید احتیاج به حضور روحانی نداشته باشیم که البته منعی هم از حضور روحانی نیست. شاید در شرایط مساوی به لحاظ آشنایی یک فرد روحانی به مسائل اسلامی حتماً نیازمند باشد که از روحانی استفاده شود، ولی به تعبیر مقام معظم رهبری تفکیک بین روحانی و غیرروحانی در مشاغل، یک تفکیک غیرمنطقی و غیرمعقول است.

ص: 232

آن مسئولیت یک ملاک هایی دارد از جمله عدالت، تعهد و شرایط تصدی خاص که مربوط به آن مسئولیت است اگر آن بود دیگر فرقی بین روحانی و غیرروحانی وجود ندارد. در مورد جامعه مدرسین و یا مجموعه های روحانیت، اتفاقاً بعضی جریان های مقابل هم از من این را پرسیده اند. وبلاگ نویسان، بچه های روزنامه شرق و... از من پرسیده اند که به نظر می رسد حوزه قم به سمت حوزه نجف و نجفی شدن پیش می رود.گفتم نه، این طور نیست و بحث کردم که کیفیت حضور فرق می کند. همین الآن اکثر اعضای شورای نگهبان از اعضای جامعه مدرسین هستند. اکثر اعضای جامعه مدرسین عضو مجلس خبرگان رهبری هستند. در هیئت رئیسه آقایان مشکینی، امینی، سید احمد خاتمی، صادق لاریجانی عضو جامعه و آقای هاشمی شاهرودی نایب رئیس جامعه بودند و الآن عضو جامعه مدرسین هستند. در قوه قضایی به شکل دیگری و یا نماینده ولی فقیه در جاهای دیگر. یعنی ارتباط جامعه مدرسین با نظام نه تنها کمتر نشده بلکه همان روند سابق را حفظ کرده است.

مهم ترین مسئله در یک نظام اسلامی این است که احکام اسلامی و سیاست هایی که مورد نظر اسلام است، پیاده شود. این مهم است، نه اینکه حالا مجری شخصی روحانی باشد یا نباشد. ازاین رو چنین تصور نشود که گرایش مردم به آقای احمدی نژاد مانع از گرایش به روحانیت شده است. یک روحانی مدیر و توانا که بتواند همین شعارهای آقای احمدی نژاد را بدهد، همین رفتار و منش را هم داشته باشد، مردم به او رأی می دهند.

ص: 233

ثانی بر خلاف آن چیزی که در سابقه آنها مشخص شد، عمل کنند، به این مفهوم که آنها آزادی های شهروندی، مدنی، سیاسی و گروهی را رعایت نمی کردند و سعی می کردند در ارتباط با نفوذ قوه قضایی با جناح مخالف برخورد کنند. برای به وجود آوردن اعتماد نباید این مسائل را ادامه دهند. نباید از طریق نهادهایی که در آنها نفوذ نسبی یا تسلط دارند، سوءاستفاده کنند و نباید دنبال پرونده سازی برای گروه ها و اشخاص باشند. نباید بگیر و ببند داشته باشند. نباید آزادی ها را محدود کنند. اجازه بدهند گروه ها و تشکیلات سیاسی نشریه داشته باشند و آزادی بیان را تقویت کنند و با سعه صدر برخورد کنند و نهادهای عمومی را تقویت کنند. حق شهروندی را رعایت و نهادهای مدنی را تقویت کنند. اینها لازمه یک نظام انقلابی و اسلامی است و در چارچوب قانون اساسی است. سابقه اکثریت اینها این را نشان نمی دهد، ولی الآن که حاکمیت را به طور کامل در دست دارند، باید این کارها را انجام دهند که اعتماد عمومی را جلب کنند و وحدت ملی را تقویت کرده و مقاومت مردم را در مقابل بیگانگان افزایش دهند و اگر این کار را نکنند، خدای نکرده جامعه روز به روز از درون تهی می شود و موضع گیری های گروه ها، احزاب و شخصیت ها علیه هم افزایش پیدا می کند و به همین نسبت امنیت ملی کاهش پیدا می کند و مقاومت ملی در برخورد و تجاوز بیگانگان تضعیف می شود و من به اینها توصیه و مجدداً تأکید می کنم که آزادی بیان و مطبوعات و قلم را رعایت کنند، حرمت اشخاص را رعایت کرده و دنبال پرونده سازی برای اشخاص و گروه ها نروند. دنبال این باشند که نشاط سیاسی و رقابت سیاسی سالم در جامعه حاکم شود و اجازه دهند انتقاد

ص: 235

از حکومت و مسئولین تقویت شود و عادی تلقی شود. اگر این کار را بکنند هم موضع خود را مستحکم کرده اند و هم دوام خود را بیشتر می کنند و هم رقیب خود را به موضعی منطقی تر می کشانند و حتی رقیبشان را به سمتی می کشانند که به آنها کمک کند و جو همدلی در جامعه به وجود می آید، ولی در غیر این صورت وضع بسیار اسف باری خواهیم داشت».

_ آیا آقای رئیس جمهور در شعارهای خود در برقراری عدالت با الگوی مهندس موسوی پیش می روند، مثلاً شیوه خاص شبه سوسیالیستی دهه 60 و یا از طریق دیگری عمل خواهند کرد؟

سلامتی: آقای احمدی نژاد یک سری شعارهایی داده اند که هنوز جزئیات آن مشخص نیست و باید برای اجرای آنها برنامه ارائه شود. شعار یک چیز است و برنامه چیز دیگری. وقتی برنامه مشخص شد آن وقت مشخص می شود که در چه قالبی این دیدگاه ها متبلور می شود.

_ فکر می کنید به سمت الگوی مهندس موسوی بروند؟

سلامتی: ببینید گاهی یک شعار عدالت طلبانه را می شود چند جور تعبیر کرد، مثلاً بگوییم که به مستضعفین برسیم. وقتی این حرف زده می شود، برای اجرای آن چند راه داریم. یک راه این است که ساز و کارهای انقلابی برای آن فراهم شود؛ یعنی ما کاری کنیم که ایجاد اشتغال شود و محرومین از لحاظ اجتماعی تأمین شوند و درآمد خوبی از طریق مقررات قوانین کار داشته باشند که درحالی که کار می کنند، حقوق مکفی بگیرند. سازوکار دیگر این است که بگوییم به محرومین برسیم و مثلاً از طریق کمیته امداد،کمک های مقطعی به آنها بدهیم، یعنی حالت صدقه دادن داشته باشد. ساز و کار دیگر

ص: 236

این است که به پولدارها کمک کنیم که آنها پولدارتر شوند و به محرومین کمک کنند. یک شکل دیگر کمک به محرومین این است که سرمایه گذاری را تقویت کرده و رشد دهیم و وقتی سرمایه گذاری توسعه پیدا کرد، خود مکانیزم سرمایه گذاری ایجاد اشتغال می کند و محرومین هم به نوایی می رسند، ولی خود دولت نباید دنبال کار آنها برود.

_ جناب آقای کوشکی! آرایش سیاسی و جهت گیری های کلان دولت احمدی نژاد را چگونه پیش بینی می کنید؟

کوشکی: در محدوده علوم سیاسی نمی توان پیش بینی کرد که ایشان چه جهت گیری هایی دارند. ما می توانیم فقط بگوییم که ایشان می توانند دو رویکرد اساسی داشته باشند. ابتدا اینکه قدر اعتماد مردم را بداند و سعی کند که به این اعتماد پاسخ مثبت بدهد. طبیعی است که اگر ایشان چنین رویکردی داشته باشد و در عمل بتواند این رویکرد را اجرا کند، این اطمینان وجود دارد که ایشان چنین رویکردی داشته باشند و در عمل بتواند این رویکرد را اجرا کند، این اطمینان وجود دارد که ایشان و نیروهای اطراف ایشان می توانند عنان قدرت را در دست داشته باشند، ولی اگر نتوانند از این فرصت به دست آمده به هر دلیلی استفاده کنند و جوابگوی اعتماد مردم نباشند، طبیعی است که مانند دیگر جریانات، افول زود هنگامی خواهد داشت.»

در مورد یکدست شدن حکومت، آقای مهندس معلمی می گوید:

مجلس که اصول گراست، دولت هم اصول گرا می شود، قوه قضائیه هم که حداقل در سطح مسئولان آن همین طور است. رهبری هم که مواضعش با

ص: 237

اصول گراها هماهنگ تر تشخیص داده می شود و از آن طرف دولت هم با رهبری هماهنگ تر است. حالا این خوب است یا بد؟ معلوم است که خوب است. اگر از لحاظ شرعی بررسی کنیم اگر کسی ولی مملکتی است، حقیقت امر این است که هر گونه تصرفی در کشور باید به اذن او باشد. اگر کسی کاری انجام می دهد که مخالف با آن است، اجازه تصرف ندارد، تصرف غیر مجاز و عدوانی است. بدون اذن ولی، تصرف در امور اجتماعی جایز نیست. حالا اگر کسی بخواهد کوتاه بیاید حداقل این است که مقابله با ولی فقیه جایز نیست.

اگر یک گروهی می خواهد مملکتی را اداره کند اگر با هم یکدست باشند، این مملکت بهتر اداره می شود یا بدتر؟ معلوم است که بهتر. اگر در یک تیم ورزشی دو دستگی باشد، موفق نخواهند شد، اما اگر از یک نفر دستور گرفتند و با هم هماهنگ بودند، پیروز می شوند. البته در اینجا دو بحث وجود دارد: بعضی فکر می کنند قدرت، منشأیی برای سوءاستفاده است، پس اگر همه را یک جریان ببرد، چیزی به ما نمی رسد. البته در بین مردم چنین تفکری جای ندارد. گروه دیگری فکر می کنند اگر همه از یک جناح در حکومت بودند و جناح دوم به کار گرفته نشد، امکانات تلف می شود، فرضاً آنها اشتباهاتی می کنند و کسی نسبت به آنها تذکر نمی دهد و نظارتی نیست. این حرف ها خیلی جایی ندارد. بستگی به آن گروه دارد، اگر گروهی متکبر و از خود راضی باشد که هر انتقادی وارد کنند، قبول نکنند، مثل همین دولت دوم خرداد که ادعای فراجناحی بودن و تحمل مخالف را داشتند، ولی تحمل کوچک ترین انتقادی را نداشتند. اگر این تیم باشد بله یکدست شدن اشکال

ص: 238

دارد، ولی اگر نه، گروهی باشد که اگر مورد انتقاد قرار بگیرد در مجله، روزنامه یا نامه ای و... دقت کند که اگر اشتباهی دارد تصحیح کند و اگر اشتباه نمی کند جلو برود در این صورت یکدست بودن حسن است و اشکال نیست. اگر یکدست بودن با صالح بودن همراه بود خوب است. در واقع فساد و صلاح در یکدستی و چند دستی نیست.

تحت الشعاع توسعه اقتصادی قرار گرفت. البته توسعه اقتصادی هم بدون عدالت اجتماعی محقق نخواهد شد، به ویژه در جامعه ما. از آنجایی که مردم می توانند با یک انگیزه جدی برای حل مشکلات متحد شوند، عدم وجود عدالت اجتماعی می تواند موجب تضعیف انگیزه ها شود و تضعیف انگیزه ها، هم آوایی و اتحاد را بین نیروهای مدیریتی و مردم و توده های مختلف متزلزل می کند. همان طور که شاهد تزلزل این اتحاد در طول مدت اخیر بوده ایم. ما شاهد بوده ایم که بسیاری از توده های مردم نسبت به سیاست ها و تصمیم ها هم بی تفاوت و هم بی اعتماد بودند. راندمان اداری ما بسیار پایین بود. اعتقادی به تصمیمات مدیریتی نبود. وقتی شما مشاهده می کنید که راندمان کار اداری ما فقط یک ساعت در روز است، این نشان دهنده یک نوع بی اعتمادی است و اینکه گسستی در نظام اداری ایجاد شده است و مردم ما اعتماد به این نظام اداری ندارند. آنچه مسلم است یکی از مسائلی که باید در دولت جدید مورد توجه باشد، حل بی عدالتی اجتماعی و تقویت عدالت اجتماعی در جامعه است و از دیگر تفاوت هایی که دولت جدید باید داشته باشد، بحث اشرافیت است. ما در ایام ماضی شاهد این بودیم که دولتمردان به خود اجازه می دادند از محل منابع عمومی یک نوع مدیریت اشرافی برای خود فراهم کنند و زندگی لوکسی را در محل کار خود داشته باشند. مثلاً اگر به محیط کاری آقای کرباسچی مراجعه شود، محیطی بسیار متفاوت از آن ساده زیستی که امام همیشه به آن تأکید داشتند، مشاهده می کنید. در اوایل انقلاب گفته می شد که برخی از تشریفات متعلق به نظام گذشته است و نمی توان آن را از بین برد،ولی هم اکنون تشریفاتی ایجاد می کنند که بسیار

ص: 240

بالاتر از نظام گذشته است و اینها الگویی نبود که با الگوی ارائه شده از جانب امام سازگاری داشته باشد. امام ساده زیستی را افتخار مدیران نظام می دانستند و آن را ترویج می کردند و همیشه بیان می داشتند که مردم ما مباهات می کنند که وزیر، مسئول و ریاست جمهوری دارند که مثل خودشان است. پس مسئله ای که دولت جدید با آن باید مبارزه کند، «اشرافیت دولتی» است که در این مدت ما بسیار شاهد آن بوده ایم که متأسفانه گاهی ضرورت این مسئله عادی شده است. برای مثال نیازی نیست برای افتتاح یک فرودگاه، یک میلیارد تومان هزینه شود و یا برای هر جلسه ای که در هیئت دولت برگزار می شد، تعداد زیادی دسته گل بزرگ گذاشته شود و یا تشریفاتی که جا افتاده است و جزو ضرورت های زندگی سیاسی درآمده است. این کار را به راحتی انجام می دهند، در حالی که خرج این تشریفات از جیب مردم داده می شود. با کمی تأمل درمی یابیم که این خرج و مخارج ها می تواند به نفع خود مردم انجام گیرد و مسئله دیگری که در دولت جدید باید خیلی روی آن کار شود، «قانون گرایی» است. در گذشته به دلیل اینکه بعضی از مدیران ما عناصر برجسته یا جزو نظام بودند، قانون در مورد آنها اجرا نمی شد. ایشان به دلیل داشتن مسئولیت های سیاسی، از یک نوع مصونیت سیاسی هم برخوردار بودند و علاوه بر خودشان خانواده ایشان هم از یک مصونیت برخوردار بودند و به تدریج اطرافیانشان هم از این مصونیت بهره مند شدند و متأسفانه این مصونیت ها هنوز هم وجود دارد که عده ای از قانون مصون هستند. در گذشته این مسئله بدعت هایی را به وجود آورد که باید تلاش گسترده ای برای مهار این بدعت ها کرد. یک سری از تخلفات از زمان آقای هاشمی شروع

ص: 241

شد. ما نمونه های زیادی از این دست دیدیم. در آن زمان و با این نمونه هایی که دیده می شد این تصور بود که شخصیت های سیاسی نباید در حصار قانون قرار بگیرند و تلقی این بود که این افراد چون نخبگانی هستند که در شکل گیری قانون در کشور نقش داشتند، پس دلیلی وجود ندارد که قانون در مورد این افراد جاری شود و این افراد حتی خود را فراتر از قانون می دانستند. برای مثال وقتی بحث تغییر قانون اساسی به منظور اینکه آقای هاشمی برای بار سوم در رأس قوه مجریه قرار بگیرد، آقای حسن روحانی در سرخه سخنرانی کرد و این موضوع را مطرح کردند که «قانون در خدمت نخبگان است، نه نخبگان در خدمت قانون». عده ای هم این مطلب را تأیید کردند و کاملاً این ذهنیت وجود داشت که قانونی که توسط برخی از نخبگان شکل گرفته، نباید برای همان شخصیت محدودیت ایجاد کند که این باور بسیار خطرناکی است و در بسیاری از کشورها باعث توقف رشد قانون شده است. در حالی که جامعه ای می تواند مسیر تعالی را به خوبی طی کند که قانون در آن مرتب تقویت شود و نقاط ضعف آن گرفته شود. در غیر این صورت قانون در آن کشور از بین می رود. دلیل زیان دیدن ما از مقولات سیاسی و اقتصادی ناشی از این باور است. یکی از دلایلی که مردم در این دوره از انتخابات تمایل داشتند به مدیران میانی روی آورند این بود که از مدیران گذشته این ذهنیت را داشتند که مدیران رده اول و حتی وابستگان آنها در برابر قانون مصون هستند. امروز می بایست جایگاه قانون در کشور چنان تقویت شود که خود فرد مسئول عالی رتبه، جرئت اینکه قانون را نادیده بگیرد به خود ندهد، چه رسد به منسوبین او و باید جایگاه قانون بالاتر از

ص: 242

شخصیت ها قرار بگیرد.

جمشیدی: مهم تر از تشکیل دولت «چه باید کرد؟» آن است. ساختار اقتصادی و سیاسی و اجتماعی در یک شبکه ای شکل گرفته که حتی یک کار که می خواهد انجام شود به همه چیز مربوط می شود، این «چه باید کرد؟» خیلی مهم است. رهبری هم به آن اشاره کردند که مردم امور نامربوط توقعشان نیست. شتاب زده نباید عمل کرد، ولی واقعیت این است که این شعارها توقعاتی ایجاد می کند که یک وقت در پایان این چهار سال می بینیم که این توقعات پاسخ داده نشده، اگر مردم واقعا اراده بر پیشرفت و رشد و ترقی را ببینند و دیگر اینکه ببینند فسادی در کار نیست و بخشی از این رشد اتفاق بیفتد، ولو بخش بسیار کوچک، مردم همراهند. مردم می دانند همان طور که در زندگی خودشان جابه جایی و رشد، مشکل است در کشور هم مشکل است، ولی اگر نگاه کنند ببینند شما مثل خودشان هستید، دیگر اعتراضی ندارند.

البته واقعا کشور ما جای جلوگیری از فساد را دارد، صادرات و واردات در انحصار یک عده ای است. وارد شدن در حوزه صادرات، مافیایی است. اسامی صادرکنندگان یک تعداد محدودی است. اینکه کسی، اسمش جزو صادرکنندگان برود، باید هفت خوان بلکه سخت تر از آن را پشت سر بگذارد. در واردات هم همین طور. مجوز واردات را به آقای زید می دهند، به آقای عمرو می دهند، به آقای بکر نیز می دهند. آقای زید و عمرو وبکر نیز بدون اینکه عملیاتی انجام دهند، این مجوز را می فروشند که بسته به نوع مجوز قیمت آن متفاوت است، دو، سه میلیون تومان یا ده میلیارد تومان و یا... یکی

ص: 243

از رانت های بزرگی که الآن انجام می شود، همین است. یا امتیازهای انحصاری بهره برداری از معادن و صنایع و انحصار تولید و... واقعا سامان دهی به اینها، سامان دهی به وضع کشور است، یعنی بخشی از اینها کمک می کند به خزانه دولت و اگر در مسیر خودش هدایت شود کمک می کند به دستگیری از اقشار محروم و مستضعف. مهم تر از شعارها و حرف ها ان شاءاللّه عمل و برنامه های عملیاتی است و اصلاً وقت دولت نباید صرف پاسخگویی به دعواهای بی ارزش بشود. آنچه توان دارد به کار گیرد تا به بخشی از شعارهایی که داده شده عمل شود و البته منش آقای احمدی نژاد تا الآن همین طور بوده است.

_ جناب آقای نصیری! به نظر شما وظایف رئیس جمهور چیست و در عرصه های مختلف چگونه تعریف می شود؟

نصیری: آقای احمدی نژاد اگر بخواهد امید مردم را به یک ساحل مطلوبی برساند و دوباره او چهار سال بعد یا هشت سال بعد سمبل یک وضع غلطی نباشد که مردم به دنبال تغییر آن باشند، باید نخست به چالش های نظری بپردازد، سپس به چالش های عملی پاسخ دهد. قطعا آقای احمدی نژاد به عنوان رئیس جمهور و یک خبره برای حل چالش های نظری می تواند نقش بسزایی داشته باشد، ولی به ایشان منحصر نمی شود،چون نهادهای مسئول کشور، مجموعه ای از شورای عالی فرهنگی و مجلس و صدا و سیما و رسانه ها و مطبوعات و حوزه علمیه و دانشگاه هاست ولی بخشی از این مسائل مربوط به دولت است؛ یعنی وزارت ارشاد و نیز نظام تعلیم و تربیت و وزارت آموزش و پرورش برای حل آن چالش های نظری به سهم خودشان

ص: 244

می توانند مشارکت کنند.

_ آقای شهبازی! با توجه به شعارهای آقای احمدی نژاد، معضل اساسی دولت را چه می دانید و چه جهت گیری اساسی را برای دولت ایشان برای تحقق اهداف پیشنهاد می کنید؟

شهبازی: من در پژوهشی که در سال های اولیه دولت آقای خاتمی (تیر 1378) به سفارش ایشان و دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی در زمینه علل اجتماعی و سیاسی پدیده دوم خرداد انجام دادم به «شایسته سالاری» به عنوان یکی از بنیادی ترین نیازهای جامعه ایرانی توجه کردم و ساز و کار حاکم بر دیوان سالاری ایرانی را «خویشاوندسالاری» دانستم.

برای انجام اصلاحات واقعی در دیوان سالاری ایران راهی، به جز شایسته سالاری وجود ندارد. این اصل در دولت آقای خاتمی نیز به فراموشی سپرده شد و حاکمیت خواص این بار در قالب لابی های جدید حاکم چون (جبهه مشارکت) ادامه یافت. به عبارت دیگر گروهی جدید به «الیگارشی خواص» افزوده شد در پی آمد این عملکرد بود که مثلاً مسئول روابط عمومی در شهرستانی گمنام به ناگاه مدیر کل سازمانی مهم در استانی بزرگ شد و مسئول تعاونی روستایی استانی کوچک، وزیر. آقای خاتمی گمان می برد که با افزودن چند صد تن به الیگارشی حاکم «شایسته سالاری» را تحقق بخشیده است. صرف نظر از انگیزش های اعتقادی و مادی، یکی از عوامل اصلی که کارشناسان را به آینده امیدوار می کند و در آنان انگیزش (motivity)کافی را برای «کارمولد» فراهم می آورد، باور عمیق به رشد در هرم دیوان سالاری است. در وضع طبیعی یک کارشناس اگر از توان مندی های کافی برخوردار

ص: 245

باشد باید امید داشته باشد که در فرآیند رشد اداری به مشاغل عالی دست یابد. یک کارشناس باید به این امید زنده باشد که بتواند پس از دوران معینی کار یا پس از نمایاندن برجستگی های فوق العاده خود به مقامات عالی چون مدیرکلی، معاونت وزارتخانه و حتی وزارت دست یابد. در دوران حکومت محمدرضا پهلوی امکان رشد کارشناسان برجسته تا سطوح مدیرکلی و حتی معاونت وزارت خانه ها تا حدودی وجود داشت. پس از انقلاب اسلامی نسل انقلاب سره را از ناسره نشناخت و در کنار تصفیه عناصر فاسد این بخش، مدیران متخصص را نیز برکنار کرد و خود تمامی اهرم های مدیریت را به دست گرفت. صرف نظر از پی آمدهای مخربی که این گسست تجربه کارشناسی برای جامعه ما به ارمغان آورد. پس از دو دهه همین مدیران جدید، جوان و «انقلابی» دیروز در سنین میان سالی یا کهولت چنان متعصب شدند که راه را بر هر گونه چرخش نخبگان بستند و هر گونه سوسوی امید برای ارتقا در هرم دیوان سالاری را بر بدنه کارشناسی کشور کشتند.

دولت آقای احمدی نژاد اگر بخواهد تحولی بنیادین در ساختار دیوان سالاری در ایران ایجاد کند، صرف نظر از اقدامات دیگر (از جمله کوچک کردن حجم دیوان سالاری و تفویض بسیاری از کارکردها به ساختارهای مدنی و طبیعی جامعه) باید انگیزش رشد و ارتقای سالم را در بدنه کارشناسی کشور زنده کند. در هر اداره یا سازمان دولتی معمولاً گروهی از مدیران میانی وجود دارند که با انگیزه و مولدند و «موتور» آن نهاد به شمار می روند. به دلیل سیطره «خویشاوندسالاری» به معنای جامعه شناختی آن، که نه تنها شامل خویشان بلکه شامل انتصاب دوستان و هم مسلکان و غیره نیز

ص: 246

می شود، در پی آمد هر گونه جابه جایی دولت در ایران، «تیمی» از مدیران ارشد آمده اند و سکان های «ریاست» را به دست گرفته اند. به عبارت دیگر در بسیاری از نهادهای دیوانی ایران گروهی از مدیران میانی «کار» می کنند و گروهی از مدیران ارشد «ریاست». با برکشیدن لایه های گسترده مدیران میانی «موتورهای» واقعی دیوان سالاری کنونی ایران و حذف «رؤسای» ناکارآمد بدون افراط و تفریط و با بررسی های دقیق کارشناسی، به یقین شوق و شوری در دستگاه دولتی پدید خواهد آمد و انگیزش های مرده دیوان سالاری که ما را به یأس و جمودی سخت کشیده است، احیاء خواهد شد. مطلب دیگر که بایستی جزو «بایدها»ی دولت جدید باشد، تبدیل دولت به چتری برای همه گروه ها، احزاب و اقشار است. من خاطرم هست زمانی که آقای خاتمی در انتخابات هفتمین دوره ریاست جمهوری به پیروزی نامنتظر دست یافت، فضایی مشابه امروز بر نخبگان سیاسی جامعه حاکم بود. عده ای نگران آینده خود بودند و عده ای در تلاش برای معرفی خود به رییس جمهور منتخب. در آن زمان، به سابقه دوستی های دیرین، دیدارهایی با برخی از مشاوران عالی رییس جمهور داشتم. در یکی از این دیدارها گفتم: آقای خاتمی باید رئیس جمهور «ملت» باشد، نه یک جناح سیاسی و برای تحقق این منظور باید سنتی حسنه را بنیان نهد که آیندگان مجبور به تداوم آن خواهند بود. ترکیب شورای مشاوران ریاست جمهور را مطرح کردم و گفتم: آقای خاتمی باید به عنوان رئیس جمهور، رهبران و چهره های برجسته جناح سیاسی رقیب را وارد ترکیب شورای مشاوران خود کند؛ افرادی مانند احمدتوکلی، علی لاریجانی، مرتضی نبوی و دیگران. آن مشاور عالی از این

ص: 247

حرف برآشفت و افراد فوق را «توطئه گر» خواند. بدین سان، طرح فوق تحقق نیافت و شورایی شکل گرفت که بیشتر به لابی دوستان رئیس جمهور و محفلی برای گپ زدن شبیه بود تا نهادی مشورتی از دیدگاه های سیاسی متنوع و متعارض که بتواند برای رئیس دولت، جامعیت و غنای فکری ارمغان آورد.

اکنون نیز بر همان باورم. احمدی نژاد باید رئیس جمهور تمامی ملت باشد نه یک جناح سیاسی و در ترکیب شورای مشاوران او از تمامی دیدگاه ها و نظرهای تخصصی، صرف نظر از تعارضات سیاسی، بهره گرفته شود.

احمدی نژاد وامدار هیچ کس و هیچ جناح سیاسی نیست. پیش تر درباره تنوع دیدگاه های جناح موسوم به راست سخن گفته ام. در انتخابات اخیر، این جناح چنان فاقد انسجام فکری و مدیریت سیاسی بود که نتوانست مجموعه طیف مشهور به «اصول گرا» را بر سر یک نامزد به تفاهم رساند و چنان «آمرانه» و «اقتدارگرایانه» برخورد کرد که واکنش منفی بخش اعظم طیف فوق را برانگیخت.

اکنون احمدی نژاد در آستانه انتخابی تاریخی است. احمدی نژاد اگر شورای مشاورانش را به کانونی از اندیشه های متعارض بدل کند و اگر نهادی از اندیشه گران متعلق به تمامی جناح های سیاسی ملی را بیافریند، موفق خواهد بود.

احمدی نژاد اگر بخواهد برای تمامی سمت های ریز و درشت مدیریت در کشور نیروهای جدیدی را به بدنه دیوان سالاری متورم کنونی تزریق کند، ناموفق خواهد بود. در این صورت، دیوان سالاری مفلوج و مأیوس کنونی با

ص: 248

یورش لشکری از مدیران بی تجربه مواجه خواهد شد که لااقل پس از دو سال کارآموزی الفبای مدیریت را خواهند آموخت. اگر این لشکر یا بخشی از آن، حامل دیدگاه های افراطی و ناپخته و آرمان گرایی های نسنجیده نیز باشد، اوضاع وخیم تر خواهد شد. به یقین بدنه کارشناسی کشور با آنان همراهی نخواهد کرد و بحرانی بر بحران گذشته خواهد افزود. جامعه ایرانی خسته تر از آن است که بار دیگر رویه «آزمون و خطا» را بپذیرد. احمدی نژاد و آبادگران باید از سرنوشت خاتمی و جبهه مشارکت درس های بزرگ بیاموزند و تجربه ناموفق آنان را نیازمایند.

احمدی نژاد قطعا باید سمت های مهم را به افراد کاردان خارج از طیف نخبگان متعصب کنونی واگذار کند و سنت سیئه «مدیریت مادام العمر» را بشکند. این انقلابی در مدیریت خواهد بود، ولی احمدی نژاد نمی تواند همین رویه را به سراسر دیوان سالاری حجیم کشور تسری دهد. او اگر بخواهد موفق شود، باید در بدنه گسترده دیوان سالاری طیف وسیع مدیران میانی موفق و کارآمد و کارشناسان برجسته و نخبه را شناسایی کند و آنان را، صرف نظر از تعلقات سیاسی و صرفا بر اساس «اصل خدمت گزاری به مردم»، در سمت های عالی مدیریت جای دهد. بدین سان، شور و شوقی عظیم در دیوان سالاری ایران ایجاد خواهد شد. نباید چنان شود که در آینده ای نه چندان دور بگویند: گروهی رفتند و گروهی جدید و ناآزموده آمدند، جیب های خالی خود را انباشتند و جا را به گروه دیگر سپردند. این تلقی، اسف مندانه، بر اساس تجربه گذشتگان، در جامعه ما رایج است».

ص: 249

_ آقای نصیری! مدیریت بخش عمده ای از فرهنگ و هدایتگری فرهنگی امروز در اختیار دولت است. شما بحث مدیریت فرهنگی را یک مقدار آسیب شناسی کنید.

نصیری: دولت و شخص احمدی نژاد یا هر کسی که می خواهد یک تحول فرهنگی مثبت ایجاد بکند، خودش باید یک منظومه فرهنگی و فکری منسجم جامع الفضائل و مانع المفاسد داشته باشد. هم طرح نظری جامعی داشته باشد و هم برای اجرا طراحی کرده باشد. اگر چنین چیزی نباشد، باز روزمرگی، تنش و چالش است، باز اختلاف و تعارض هاست و البته نشانه هایی هم بروز کرد و من در بعضی صحبت های ایشان چیزهای فرهنگی زیادی دیدم، ولی یک مقدار باید صبر کنیم، در مقام عمل باید ببینیم که چگونه است.

_ یعنی اگر بخواهیم چالش های احتمالی پیش روی دولت اصول گرا در عرصه فرهنگ را نام ببرید، چه چیزی می گویید؟

نصیری: ما اگر تکلیفمان را با تمدن جدید غرب و مدرنیته که این مدرنیته مظاهر عظیم فرهنگی هم دارد، مطبوعات، تئاتر، سینما و حتی دانشگاه ها همگی محصول مدرنیته اند). از نظر ما فهم عمیق است که مدرنیته را در ریشه ها و مبانی اش مردود می داند و نظریه تفکیک (مجزا بودن ابعاد مختلف تمدن غرب از هم) را قبول نداریم. اگر به این نرسیم، مخلص ترین آدم ها هم اگر در عرصه سیاست گذاری و عمل وارد شوند، به انفعال می افتند؛ یعنی درباره تسامح های بی پایه منفعل بودن، در برابر جریانات فکری غرب زده و غرب گرا منفعل بودن، در برابر هجمه فرهنگی جهانی منفعل بودن، در

ص: 250

حالی که از طرف مقابل هجمه رسانه جهانی سراغ ما می آید. من نگران این هستم. اتفاقا این معضل در نطق های انتخاباتی بعضی آقایان سخت بروز کرد. من می بینم یک آقای محترم می گوید امروز عصر انفجار اطلاعات است، بشر امروز یک بشر فرهیخته است. دیگر نمی شود به او گفت این کار را بکن. این فهم خیلی غلط و وارونه ای است از غرب و انفجار اطلاعات و رسانه ها و... . ما در جای خود می توانیم آثار زیان بار آن را ثابت کنیم. من هر وقت این حرف ها را می شنیدم، یاد مقاله انفجار اطلاعات شهید آوینی می افتادم. می گفت کدام انفجار اطلاعات است اینکه به تحمیل بیشتر بشر انجامید. بشر امروز که این همه رسانه دارد مصیبتش بیشتر از بشر قبلی است که به قول آقای پستمن می گوید بشر یک موقع یک کوزه اطلاعات داشت و احساس سیرابی می کرد. امروز با اقیانوسی از اطلاعات احساس عطش می کند. اگر تلقی وزیر محترم ارشاد ما از رسانه ها این باشد واویلا. او آن وقت در سیاست گذاری مطبوعاتی اش منفعل عمل می کند. مثلاً فردا اگر یک فتنه مطبوعاتی رخ دهد، ممکن است دستش بلرزد. چهار نفر بگویند در عصر انفجار اطلاعات در دنیا شما دارید روزنامه تعطیل می کنید، عقب می نشیند.»

_ یعنی فعال بودن در این حوزه باید به معنی محدود کردن باشد؟

نصیری: نه، بعضی جاها محدود کردن نیست، بعضی جاها هم هست، بعضی جاها هم ممکن است آگاهانه میدان بدهیم، ولی قطعا بعضی جاها محدود کردن است. الآن اینترنت یک سری سایت های مستهجن دارد. این آقایان که برایشان انفجار اطلاعات مقدس است، مخالف حذف این هستند، ولی من و شما باید موافق باشیم. یعنی ممکن است بگویند بعضی ها می روند

ص: 251

باز می کنند. آیا می شود که ما این کار را نکنیم. البته حالا اگر قرار باشد از بعضی مانع ایجاد کردن ها برآیند (به شرط اینکه احراز کنیم این مسئله را) نهایتش حریص تر شدن باشد، من هم ممکن است آنجا بگویم این کار را نکنیم و یک کار دیگر بکنیم. این درست نیست که آقایان بگویند امروز دیگر دوران منع نیست. آخر آقای محترم! برو در غرب ببین دیگر منعی نیست. شما که شیفته غربید. اگر دوران منع نیست: چرا فرانسه شبکه المنار و سحر ما را می بندد. شما این شعارها را از غربی ها می گیرید، ولی چرا خود غربی ها سیستم قوی منع می گذارند؟ چرا گوگل در سیستم سرچ آن همه مطالب انتقاد از صهیونیست ها پروکسی می شود؟ چرا جلوی آن گرفته می شود؟ بعضی جاها ممکن است نباشد. وقتی انسان تحلیل درست از غرب و مدرنیته ندارد _ مثل همان مثالی که زدم _ دچار انفعال های اینطوری می شود.

_ تا حال مثال هایی که زدید بیشتر جنبه سلبی داشت. از جنبه ایجابی چطور؟

نصیری: ما یکی از کارهایی که در عرصه ایجابی باید بکنیم این است: فرض کنید بنده می آیم در یک برنامه تلویزیونی یک ساعت صحبت کنم، به من بگویند هر چیزی می خواهی بگو. من می آیم ده ها و صدها کُد از متفکران غربی، از اندیشمندان غربی می آورم به این جامعه ای که 90% آن مشعوف و شیفته انفجار اطلاعات است. به او نشان می دهم که انفجار اطلاعات به تحمیق بیشتر بشر جدید انجامید. این یک کار ایجابی است؛ یعنی شما یک فهم جدید برای جامعه در برابر غرب ایجاد کرده اید. من در سیاست گذاری عمل گرا هستم. اصلاً از این دفاع نمی کنم که ماهواره ها را جمع کنید. ضمن

ص: 252

اینکه اگر یک وقت لازم باشد، هیچ خورده و برده ای هم ندارم. برای مردم از طریق تلویزیون برنامه های تحلیلی می گذارم، در ابعاد مختلف، مثلاً برنامه های فسادانگیز ماهواره چه تأثیراتی بر جوامع در غرب داشته؟ و یا اینکه برنامه های سیاسی آنها چیست؟ به جامعه بینش می دهم که می تواند در ابعاد مختلف باشد. می توانیم مثال بزنیم. این کارهای ایجابی، اطلاع رسانی است. در واقع به جامعه و جوانان و مردم، با استدلال می فهمانی اینکه دسترسی به ماهواره ای دارد که صدها کانال است، این اجمالاً نه به فرزانگی او و نه به فهم او می انجامد. با استدلال به آنها می گوییم هر چه خودتان را از این آشغال های اطلاعاتی دور کنید و به سراغ اطلاعات ناب و خالص بروید، به ارتقای فرهنگی شما بیشتر کمک می کند.

ص: 253

درست به عمل آورند، هم خودشان و هم نظام جمهوری اسلامی بازنده نهایی خواهد بود.

کولایی: آرای بالای ایشان مهمترین فرصت ایشان است و اینکه مردم با ادراکی مثبت یک بار دیگر به فردی اعتماد کردند که برای پاسخگویی به مشکلاتشان آمده است. ایشان با یک سری فرصت ها و تهدیدات مواجه هستند. به اعتقاد من طیف راست و محافظه کار در واقع یک طیف است که می تواند از گروه های افراطی تا افراد معقول که واقعیت های جامعه و افراد را به خوبی می شناسند و می دانند که جامعه را چگونه باید اداره کرد و می دانند که جامعه جهانی چه الزاماتی دارد، تشکیل شده است. من معتقد هستم که آن جناح معقول و باتجربه، به هدایت و کنترل مشغول باشد و آقای احمدی نژاد هم در چنین محتوایی عمل کنند. ما در سیاست با «اگر و پس» مواجه هستیم و هیچ حتم قطعی نمی توانیم داشته باشیم. اگر آقای احمدی نژاد از فرصت ها استفاده کند، اگر به واقعیت ها توجه کند، اگر از تجربه های داخلی استفاده کند، پس می تواند موفق شود و حتماً ایده آقای خاتمی تغییر می کند، ولی هیچ کدام قطعی نیست و ما برای ایشان آرزوی موفقیت می کنیم.

شریعتمداری: اعتماد مردم به آقای احمدی نژاد یکی از اصلی ترین فرصت هاست. مردم اعتماد کردند و اصرار دارند پای اعتماد خود بایستند. ایشان هیچ حزب و گروه و یا کانون شناخته شده ای نداشتند. مردم به میدان آمدند و به همان دلایلی که قبلاً گفته شد، زیر علم ایشان سینه زدند. مردم فهمیده هستند و انتظار ندارند که کارها یک شبه درست شود، ولی آنها انتظار دارند که ببینند جریان امور در جهت اصلاح است. بنابراین پای کارشکنی ها

ص: 255

می ایستند. خصوصاً اینکه طی مدت کوتاهی که از انتخاب ایشان گذشته است، ما به عنوان رسانه چون با افراد ارتباط زیادی داریم، می بینیم که تعداد رأی دهندگان به ایشان خیلی بیشتر از قبل شده است. منتها فرصتی برای رأی دادن نیست. ولی طرفداری ایشان را می کنند و احساس نزدیکی و همراهی با ایشان می کنند. این نکته را اضافه می کنم که یکی از اصلی ترین داشته ها و امکانات ایشان «تدین» ایشان و تأکیدشان بر روی اسلام ناب محمدی صلی الله علیه و آله است.

رهنما: آقای دکتر احمدی نژاد به دلیل چهار تا امتیازی که دارد، به راحتی می تواند از پس جریانات سنگ انداز بربیاید. پشتوانه دینی و معنوی خاصی که ایشان دارند، کسی که اهل نماز شب باشد و یک عرق دینی در وجودش هست که همیشه آن را باثبات نگه داشته، در جریانات عادی و سیاسی خودش را نباخته، تحت تأثیر مقام و خلق و خوی مقام پرستان قرار نگرفته، کسی نتوانسته او را تطمیع و یا تهدید بکند، کسی که وابستگی اش کمتر است، از موضع اقتدار وارد می شود و اقتدارش را از خدا می گیرد. هر چه توکلش بر خدا بیشتر باشد، خداوند عزت و اقتدارش و اعتماد به نفسش را بالا می برد. امتیاز دوم، پشتوانه مردمی است. به هر حال در مقابل 17 میلیون رأی و هزارها که بعداً ملحق خواهند شد و ضریب هندسی خودشان را پیدا خواهند کرد. سومین پشتوانه، شجاعت ایشان است. خیلی راحت می تواند بگوید نه، افرادی که در راه باطل هستند، باید بدشان بیاید. این شجاعت را در رزمندگان در دوره دفاع مقدس می دیدیم و مورد دیگر درایت ایشان است. درایت لازمه سیاست مداری است. این چهار ویژگی خاصی که ویژگی های

ص: 256

دیگر هم از قِبَل این ویژگی ها نشأت می گیرد، در وجود ایشان هست و ایشان را در مقابل جریانات سیاسی چه در داخل و چه در خارج موفق می کند و صیانت می بخشد.

معلمی: یکی از مسائل مهم این است که دولت باید منسجم و هماهنگ عمل کند. هماهنگی و انسجام در عمل ممکن نیست، مگر اینکه انسان قبلاً یک مبنا، تئوری و مدل صحیح و مشخص نظری داشته باشد. اینکه بگوییم بر اساس معارف یا احکام اسلامی عمل می کنیم، کفایت نمی کند. آیا صبر می کنیم تا دیگران شرایط را بسازند، بعد ما در شرایط انفعالی حکم آن شرایط را پیاده می کنیم؟ آیا وقتی در یک موضوع مثلاً اقتصادی عمل می کنیم، لوازم آن را در سایر موضوعات و از جمله مسائل فرهنگی و سیاسی و اجتماعی هم می بینیم؟ این دیدن بدون مدل ممکن نیست. خروج از انفعال و نقشه کشیدن برای ساخت شرایط بدون مدل ممکن نیست. بدون مدل منسجم عمل کردن مساوی است با دوباره کاری، تشتت و خدای ناکرده هرج و مرج. با مدل غربی عمل کردن هم یعنی گرایش روزافزون به غرب، امروز در این مسئله فردا در مسئله و مسائل متعدد دیگر؛ یعنی آماده کردن شرایط برای اینکه بگوییم احکام و معارف اسلامی قابلیت تحقق ندارد و یا حداقل در زمانه ما نمی توان آنها را پیاده کرد و بپذیریم که ما هم باید مثل همه دنیا الگوهای غربی را دنبال کنیم و الا از رشد، توسعه، خوش بختی و پیشرفت خبری نیست. پس یکی از خطرهای بزرگ دولت، عمل گرایی بدون پشتوانه صحیح نظری یا تئوریک است. این دولت باید فضا را برای ساخت تئوری ها، نظریه پردازی ها و مدل های نظری برای اجرا آماده کند، البته حتماً مبتنی بر

ص: 257

معارف اسلامی.

این دولت فرصت ها و امکانات خوبی دارد، هماهنگی مجلس، پشتیبانی مقام معظم رهبری، حمایت مردم حزب اللهی و نه هر گروهی از مردم، عدم وامداری سیاسی به احزاب و شخصیت ها و مهم تر از همه عنایات الهی که تا کنون نصیب آقای احمدی نژاد بوده است و تا روزی که ایشان نیت خدمت به اسلام و انقلاب و مردم را حفظ کند و تا روزی که مواظبت کند که همه چیز تا حد امکان هماهنگ با معارف اسلامی باشد و تا روزی که خیر و صلاح کشور در تحقق معارف اسلامی دیده شود و در غیر اسلام خیری را باور نداشته باشد، امدادهای الهی مستمر و دستگیر دولت خواهد بود و خداوند قلوب مؤمنین و امت حزب الله را به سمت ایشان و دولتشان علاقه مند خواهد کرد و خواهند توانست مشکلات را از سر راه این کشور بزدایند.

_ فرصت های پیش روی دولت احمدی نژاد چه هستند؟

ترقی: فرصت های بسیار خوبی در دست ایشان است. از یک طرف وضعیت بازار نفت است که دولت را در جهت تحقق اهدافش، خصوصاً در مورد تحولات اقتصادی جامعه که به نفع مردم فقیر می خواهد اجرا کند، کمک خواهد کرد. از طرفی فرصت حمایت مردم و عدم فاصله بین مردم و دولت است که می تواند بسیاری از مشکلات را با کمک خود و با تکیه بر حمایت مردم حل کند و با پشتوانه مردم حتی بر بسیاری از معضلات بین المللی می تواند غلبه کند. فرصت حمایت رهبری و علما از دیدگاه های اسلامی ایشان در رابطه با اداره کشور فرصت بسیار خوبی است و این فرصت برای اسلامی کردن بدنه بسیار مغتنم است؛ زیرا از پشتوانه مردمی نیز

ص: 258

برخوردار است و فرصت دیگری که وجود دارد امیدی است که همه مستضعفین جهان و همه جریان های انقلابی که در کشورهای اسلامی وجود دارند، به دولت ایشان دارند و از دولت آقای احمدی نژاد حمایت وسیع و گسترده ای را نشان می دهند و پشتوانه ای که ایشان در صحنه بین المللی از سوی این گروه ها و حرکت های مردمی دارد، کم نظیر است و به ایشان کمک می کند با تکیه به این پشتوانه وارد چالش های بین المللی شود. فرصت دیگر در مورد فن آوری هسته ای است که از آن می توان برای تقویت اقتدار ملی و منطقه ای استفاده کرد. دولت قبلی باب شروع غنی سازی در UCFاصفهان گذاشت و ایشان با تداوم آن می تواند این اقتدار را بیشتر کند. همچنین فرصت حمایت و هم گرایی مجلس با خواسته ها و اندیشه های دولت به ایشان کمک می کند که قدم های بلندی برای حل مشکلات بردارد. هم گرایی قوه قضاییه و اصولاً یک پارچگی حاکمیت در کشور نیز فرصت مغتنمی است که ایشان می توانند برای عبور از چالش ها از آن استفاده کنند. ما در گذشته چنین یک پارچگی را نداشتیم. اعلام آمادگی نیروی انسانی کارآمد، قوی، توان مند و جوان برای کمک به ایشان در اداره امور نیز فرصتی خوب برای ایشان است. اینها همه فرصت های ارزشمند و گران بهایی برای ایشان است که با استفاده از آنها می توانند به تحقق شعارهای خود برسند.

کوچک زاده: بهترین فرصت ایشان رأی بالای مردم است. عدم وامدار بودن ایشان به جریانات سیاسی و به گفته مقام معظم رهبری ایشان به خدا و مردم وامدار هستند و هیچ کس نمی تواند از ایشان سهم خواهی کند. در دوره های گذشته آقای خاتمی وامدار جریانات بود.

ص: 259

در مسائل دیگر هم ایشان فرصت های زیادی دارند که به علت جزئی بودن وارد آن نمی شوم، مثلاً وضعیت نفت.

میرباقری: این انفجار در شرایطی پیش آمد که ما یک توفیق بسیار عظیم به دست آوردیم. درست است حضرت امام رحمه اللهمعمار این مسیر بودند و دقیقاً به یک «حکومت دینی» می اندیشیدند، ولی می دانید که همین امام بزرگوار در آغاز پیروزی انقلاب، وزارت خانه ها را به دست امثال سنجابی و فروهر دادند که در التزام حداقلی شان هم به اسلام تردید وجود دارد. من نمی خواهم آنها را متهم کنم، ولی زمانی که در رفتار امام رحمه اللهدقت می کنیم، می بینیم احساس می کردند این تخت روان و اریکه جمهوری اسلامی ایران را هنوز نمی توان بر دوش متدینین گذاشت. حال یا بر این باور بودند که چون تحول ایجاد شده، شتابی از ظرفیت تحول پذیری اجتماعی است. ازاین رو ظرفیت پذیرش این مسئولیت سنگین در بین این قشر نیست و یا احساس کردند هنوز توانش ایجاد نشده است، ولی الان بعد از یک ربع قرن مشاهده می کنیم که در حوزه های علمیه واقعاً تحول جدی اتفاق افتاده است و آمادگی های جدی برای کمک تئوریک و نظری به دولت فراهم شده است. در دانشگاه ها هم چنین است و ما حداقل صدها نمونه انسان هایی داریم که در عالی ترین سطح، دانش غرب را می دانند و جالب این است که در عین حال ناباور نسبت به غربند. آنها شیفته جلوه های غرب نیستند و در عمق جانشان این احساس را دارند که نمی شود به این شیوه ها اعتماد کرد. اینها سرمایه های فعلی ما هستند که البته سرمایه کمی نیست و مهم ترین چیزی که ما در طول این ربع قرن تحصیل کردیم، همین است، یک بافت انسانی که می تواند در مقابل

ص: 260

چالش های بزرگ مقاومت کند و از توانایی های علمی نیز برخوردار است، ولی معتقد به غرب و تمدن مادی نیست و احساس رضایت مندی از غرب نمی کند. گرچه بسیاری از آنها هم در غرب درس خوانده، در حوزه و دانشگاه، عالی ترین مدارج غرب را در اختیار دارند، ولی شما در رفتارشان کمترین فریفتگی نسبت به غرب نمی بینید. اینها سرمایه بزرگ انقلاب اسلامی است که در ربع قرن گذشته نبوده. این است که ما الان می توانیم بگوییم بستر حرکت به سمت ایجاد یک دولت اسلامی با یک نیروی توانا وجود دارد و این با وجود تبلیغات سنگینی است که علیه ما صورت می گیرد. این نیروها اگر از نیروهای تکنوکرات توان مندتر نباشند، ضعیف تر هم نیستند، آنها می توانند نظام را به خوبی اداره کنند. گرچه باز تأکید می کنم که چالش های بزرگی نیز پیش روی ماست، البته در یک نگاه عمیق تر، این یک حرکت تکاملی در انقلاب شیعی و به سمت عصر ظهور است. اکنون چه باید کرد؟ الحمدالله به نظر می آید که جوششی از بطن جامعه اتفاق افتاده و حیات مجددی رخ داده است که عمق آن بسیار زیاد است. این نکته را باید اشاره کنم که نباید نگران بود وقتی انقلاب پیروز شد، هر سر و صدایی که می آمد، می گفتند کودتا شد و کار انقلاب تمام شد! چنین نیست که یک انقلاب عمیق با این گستردگی را بتوان به راحتی جابه جا کرد. البته به شرط اینکه مدیران جامعه بتوانند این حرکت را به خوبی هدایت کنند. ازاین رو جای نگرانی نیست، چرا که آنچه رخ داد، یک انفجار باطنی بود. با کمال بصیرت الگوهای مختلفی در جلوی چشم ملت مورد آزمون قرار گرفت. الگویی که اصلاً جمهوری اسلامی را تحمل نمی کرد و سپس راهکارهای زیادی از جمله

ص: 261

دموکراسی صنعتی و تأمین اجتماعی فراگیر و... مطرح و همه آنها در این انتخابات، بارها و بارها تبلیغ شد و همه هم حرف هایشان را زدند. پس چنین نیست که کسی بگوید جامعه ما این حرف ها را نمی فهمد. اصولاً بخش عمده ای از جامعه ما با ادبیات کارشناسی کاملاً آشناست و همین کارشناسان بر فضای انتخابات، تأثیرگذارند. در عین حال تفکر پیروزی انتخابات تفکری است که جامعه از اعماق وجود خودش، آن را می فهمد. بنابراین یک سرمایه ماندگار است و ما نیز نباید عجله کنیم. من چند پیشنهاد را به صورت خلاصه عرض می کنم:

اول اینکه ما، نیاز به عمق اندیشی داریم. در حل مسائل به شدت باید سعی کنیم به تغییر کیفیت ها _ و نه کمیت ها _ بپردازیم. نمادهای ظاهری حتماً باید اصلاح شوند، ولی اینها مسئله اصلی نیستند. آن ریشه هایی که موجب تغییر این نمادها شده اند، باید اصلاح شوند. وقتی در بدنه برج عظیم، نقص و شکافی پیدا می شود، خوب که دقت کنیم می بینیم اشکال در فونداسیون و زیرساخت هاست. ازاین رو شما ناچارید اصلاح را از زیرساخت ها شروع کنید و الا اگر اینها اصلاح نشود، دوباره همین ترک از جای دیگری ظاهر می گردد و علاوه بر اینکه اصلاح روبناها، بسیار پرهزینه خواهد بود، شکی نیست که باید اصلاحات اجتماعی، کم هزینه، عمیق و با یک شیب هدایت شده به سوی تغییر کیفیت ها باشد اگر خون کسی مسموم است و کبدش خوب کار نمی کند، گرچه ممکن است معالجات سطحی پوستی آثاری داشته باشد، ولی حتماً شفابخش نیست. باید معالجات عمیق باشد. تنها در این حال آرامش حاصل می شود. در دوره رضاخان و پسرش

ص: 262

دو گونه با حجاب مبارزه شد: یکی با چادر برداشتن و زندان کردن و به زور لباس ها را متحدالشکل کردن عمل کرد و دیگری شیب درست کرد و در این میسر با افتخار به دنبال الگوها و مدل های غربی رفت. مسلماً تأثیر حرکت دوم عمیق تر و کم هزینه تر بود، چرا که بسترها را هدف قرار داده بود. ما هم باید فضایی ایجاد کنیم که بستر تعمیق معنویت و انس با خدای متعال را در همه عرصه ها ایجاد کنیم و این شدنی است: این در مظاهر هم ظهور پیدا می کند. گرچه در این ساحت ها هم باید وارد به میدان شد، چرا که اینها پیشانی انقلاب اسلامی است و ما نمی توانیم این جبین را آلوده ببینیم. در عین حال باید عمیق تر و کیفی تر برای اصلاح لایه های عمیق تر برنامه ریزی کنیم.

دوم اینکه حتماً باید تفکر حاکم در عین اینکه معتدل است، از روحیه انقلابی نیز برخوردار باشد، (چون همواره تحولات جدی در این مرحله پیدا می شود که نیاز به حرکت های انقلابی غیرقابل اجتناب است.) در عین اینکه باید با تمام اعتدال و آرامش و همه جانبه این حرکت اتفاق بیفتد.

سوم اینکه هم خود باید آماده شویم و هم جامعه را برای امتحان های عظیم در این مرحله آماده کنیم. این را می دانید هر عطایی که حضرت حق می کند، به دنبالش تکلیفی هم می آید «لا یُکَلِّفُ اللّهُ نَفْسًا إِلاّ وُسْعَها» این وسع عظیم اجتماعی در حال گره خوردن به وسع بین المللی است. ما دقت نمی کنیم که گاهی مقدورات دنیای اسلام به توانایی ملی برای ما تبدیل می شود که می توانیم از آنها در معادلات جهانی به نفع اسلام و به عنوان یک مقدور استفاده کنیم. الان با این تحول هم در داخل و هم در جامعه جهانی پتانسیل عظیمی به نفع انقلاب اسلامی ایجاد شده است که پس لرزه های آن از

ص: 263

همین حالا آشکار خواهد شد. ما باید بدانیم وقتی توان جدیدی می آید، تکلیف جدیدی هم متناسب با آن می آید. ازاین رو باید ملت را برای ادای این تکالیف عظیم، آماده کنیم.

در عین حال نکته قابل توجه این است که ما الآن در شرایط فعلی نیازمند یک هم گرایی جدی (به خصوص به تعبیر رهبر بزرگ انقلاب اسلامی) بین همه اصول گراهای اصلاح طلب هستیم. ولو اینکه در دوره انتخابات، عده ای که واقعاً در اعمال با ما هم فکر بودند، به هر دلیل به کاندیداهای دیگری رأی دادند، ولی باید توجه کرد که هنوز هم جو تنش در جامعه ما وجود دارد. ازاین رو باید تلاش کنیم به سمت هم گرایی به خصوص در درون حوزه های علمیه حرکت کنیم. ما حتماً می بایست ساحت بزرگان را حفظ کنیم. تعابیر امام رحمه الله نسبت به جامعه مدرسین هنوز در خاطره همه است.

نکته دیگر این است که اگر ما نتوانیم به آن وعده ها _ به ویژه ساده زیستی _ عمل کنیم، نباید امیدوار باشیم که این حمایت مردمی کماکان باقی بماند. اگر مردم آقای احمدی نژاد را که به او رأی دادند، ببینند همان فرد است و در طول زندگی با منصب ریاست جمهوری، هیچ تفاوتی نکرده است، مطمئناً هم امیدوار می شوند و هم پرتوان از او حمایت می کنند و چالش های محتملی را که پیش روی است، با عافیت از سر خواهند گذراند.

ص: 264

استکبار جهانی شکست در تهاجم فرهنگی است. ازاین رو آنها هم از خارج تلاش خواهند کرد که با بی اعتبار کردن انتخابات، تضعیف مشروعیت انتخابات، تخریب آقای احمدی نژاد و ایجاد چالش های مختلف بین المللی در مقابل دولت، نگذارند ایشان در اجرای طرح ها و برنامه های خودشان در صحنه بین المللی و داخلی موفق باشند و بر این اساس چالش های مربوط به نیروگاه های هسته ای و تئوری تروریسم را استمرار خواهند داد. بحث حقوق بشر را همچنان به عنوان عامل فشار مستمر در صحنه بین المللی دنبال خواهند کرد و به نظر می رسد آنها از هر اهرمی برای جلوگیری از گسترش و ایفای نقش پررنگ تر انقلاب اسلامی در معادلات منطقه و خاورمیانه و آسیا استفاده می کنند، ولی من یقین دارم که هیچ کدام از این طراحی ها به نتیجه نخواهد رسید و دولت آقای احمدی نژاد قادر خواهد بود با کمک رهبری و مردم از عمده این چالش های خارجی و داخلی با سربلندی عبور کند.

کوچک زاده: مهم ترین چالش ایشان ناشی می شود از خودخواهی، حسادت و کج رفتاری های سران جریانات شکست خورده. بدون رودربایستی آنها در طی پانزده، شانزده سال بر بسیاری از منابع قدرت و ثروت مسلط شدند که در حال حاضر هم هستند. این کار به واسطه ضعف ایمانشان بود.

چالش عمده ای که ممکن است ایشان با آن مواجه شوند، می تواند در عرصه اقتصادی در بازار بورس باشد. این مسئله یک موضوع عادی ناشی از پارامترهای اقتصادی، عرضه زیاد سهام و یا ورشکسته شدن کارخانه نیست. این سیر نزولی که ارزش سهام طی کرده کاملاً سیاسی و عمدی است. این تحرکات همان کسانی است که به واسطه دست داشتن در منابع و قدرت

ص: 266

می خواهند از این طریق بر جریانات سیاسی تأثیر داشته باشند.

در عرصه مسائل فرهنگی نیز به ناهنجاری رفتارهای فرهنگی دامن می زنند و دنبال تشدید آن هستند و حتی آن را تا مرزی می رسانند که برای مؤمنین و جامعه اسلامی قابل تحمل نباشد و خدای نخواسته باعث برخوردهایی شود و آن را به حساب تحمل کم جریان پیروز این انتخابات بگذارند. این چالشی است که باید از شر آن به خدا پناه برد.

چالشی که در صدد است (و من اثر آن را بسیار کم و غیرموفق می دانم) با استفاده از جریانات خودفروخته و روشن فکری وابسته به غرب بر سر دولت ایجاد کند. مثال آن همین شخصی است که مدتی است در دادگاه ها محکوم شده و چهار پنج ماه از محکومیت او مانده و برای متوجه کردن دنیا شعار اعتصاب غذا می دهد و می بینیم که آقای بوش هم از او حمایت می کند. در اینجا تأکید می کنم مردم این چالش ها را به وجود نمی آورند؛ زیرا مردمی که مثلاً تحت نظر جامعه مدرسین به آقای هاشمی رأی دادند، برنده هستند. درست مثل همان مردمی که به آقای احمدی نژاد رأی دادند، ولی این سران جریانات سیاسی که دنبال منافع شخصی و قدرت های حزبی خودشان هستند از راه های مختلفی دنبال ایجاد چالش هستند که یکی هم استفاده از روشن فکران غرب زده یا خودفروخته است. آقای احمدی نژاد با قدر دانستن و حرمت گذاشتن به رأی مردم از پس همه چالش ها برمی آید.

سلامتی: مهم ترین چالش ها، عمل به شعارهای داده شده از طرف ایشان است؛ زیرا مردم انتظار دارند که این شعارها دقیقاً و در اسرع وقت اجرا شود و توقع کامل هم دارند و تحلیل من این است که هیچ بهانه ای هم وجود

ص: 267

ندارد. اینها نمی توانند بگویند که کسانی نگذاشتند ما فلان کار را انجام دهیم. چون همه چیز در کنترل خودشان است... وقتی جبهه اصلاحات می گفت که نگذاشتند ما کاری انجام دهیم منظورشان این بود که برای مثال از طریق نفوذ در قوه قضاییه یا ارگان های دیگر اجازه انجام کار به آنها داده نشد، ولی اینها نمی توانند این حرف ها را بزنند؛ یعنی جبهه اصلاحات در وضعی است که هیچ ابزاری برای کارشکنی ندارد و البته جبهه اصلاحات هم چون این شعارها را شعارهای مردمی تلقی کرده، می گوید ما آرزو می کنیم این شعارها عملی شود. بنابراین هیچ بهانه ای برای عملی نکردن این شعارها ندارد. به خصوص که از لحاظ امکانات هم در وضع بی سابقه ای هستند. به طوری که هنوز چهار پنج ماه از اول سال نگذشته کل بودجه پیش بینی شده، تحصیل شده و بقیه آن هر چه که باشد، اضافه است. پس امکانات بسیار وسیع است، یک پارچگی کامل است، ابزارها همه در اختیارشان است و باید بتوانند کار انجام دهند و اگر نتوانند بسیار نگران کننده است. شعارهای مختلف دادند، هم شعارهای عدالت جویانه و هم شعارهایی مبنی بر قدرتمندتر کردن کشور و ایجاد شرایط بهتر و رعایت آزادی ها، پس با توجه به وجود امکانات برای عمل کردن به این شعارها اگر نتوانند به آنها عمل کنند، شرایط بدی به وجود می آید. پس مهم ترین چالش همین است.

یزدی: دولت جدید با چالش های جدی در سطح ملی و بین المللی روبه رو است. نظام جمهوری اسلامی ایران در سطح ملی با پنج بحران و چالش های جدی روبه رو است که عبارتند از سیاسی، اقتصادی، مدیریت، ایدئولوژیک و فرهنگی، ولی مهم ترین بحران پیش روی دولت جدید،

ص: 268

اقتصادی است. محافظه کاران در طی هشت سال ریاست جمهوری خاتمی، از بعد اقتصادی دولت را به چالش کشیدند. این امر سبب شد که سطح انتظارات و خواسته های اقتصادی مردم، به شدت بالا برود. تا آنجا که بخش قابل توجهی از برنامه تبلیغات انتخاباتی آقای احمدی نژاد (و همچنین آقای کروبی) به طرح مطالبات اقتصادی اختصاص داده شده بود. آیا دولت جدید می تواند به این چالش ها جواب بدهد؟ بستگی دارد به ماهیت جواب ها، اگر چالش های اقتصادی صرفاً در چارچوب تنگی معیشت یعنی شکاف میان متوسط درآمدها و هزینه های خانواده تعریف شود و راه حل فوری آن هم اختصاص سهمی از درآمد نفت به هر خانواده دانسته شود، همان طور که اعلام کرده اند، بی تردید، این امر نه تنها باعث کاهش شکاف نمی گردد، بلکه بر عکس بر وخامت اوضاع خواهد افزود. در چهار اظهارنظری که از آقای احمدی نژاد درباره برخی از مسائل اقتصادی نقل شده است، نظیر بورس، سیستم بهره بانکی، و... نشان می دهد که درک ایشان از مسائل اقتصادی، علمی نیست. با این نوع نگاه ها به مسائل اقتصادی نمی توان به چالش های کنونی جواب داد. حل یا کاهش بحران اقتصادی، پیش شرط و پیش نیازهایی دارد که با آنچه آقای احمدی نژاد و حامیانش درباره دموکراسی توسعه سیاسی و حقوق و آزادی های اساسی مردم گفته اند، در تعارض است. پاسخ به چالش های اقتصادی بدون حل بحران های سیاسی امکان پذیر نیست. به نظر می رسد دولت جدید با چالش های اجتماعی نیز روبه رو بشود. در سطح بین المللی نیز دولت جدید با چالش های جدی روبه رو است.

کولایی: چالش های هر نظام سیاسی، اجتماعی و اقتصادی در حال گذار

ص: 269

است. اکثر جمعیت ما جوان هستند. جمعیت طالب کار و کار یعنی سرمایه گذاری. چطور می شود سرمایه جذب کرد؟ با ایجاد امنیت، ایجاد ارتباط با جامعه جهانی. اینها حلقه های به هم تنیده است. ببینید غرب چگونه به آقای احمدی نژاد شروع کرده است. این فوق العاده خطرناک است. کاری که ریگان در مورد شوروی کرد افزایش فشار دفاعی نظامی روی دوش اقتصاد آنها بود تا اقتصاد شوروی نتواند نیاز مردم را پاسخ گوید و مردم علیه نظام قرار بگیرند و حالا آقای بوش همین کار را روی ایران انجام می دهند. یعنی نظامی گری و انتقال بودجه ها به بخش نظامی، تنش و عدم سرمایه گذاری. همان طور که می دانید بعد از انتخاب آقای احمدی نژاد سیل عظیم سرمایه ها دوباره به طرف دبی می رود. در روابط بین الملل و در سیاست داخلی مهم نیست که نیت شما چیست، مهم این است که در مورد شما چه فکری می کنند. در حال حاضر نیز مهم نیست که آقای احمدی نژاد و تیمشان به چه فکر می کنند، مهم طرز فکر جامعه بین الملل درباره ایشان است. این به رفتارها و موضع گیری ها و اقداماتی دامن می زند که می تواند به نفع ما باشد یا به ضرر ما.

بنابراین از نظر سیاست خارجی، ما به عنوان یک بازیگر فعال و اثرگذار در جامعه جهانی ظاهر خواهیم شد و یا می خواهند چهره ای تروریستی و مخل امنیت از ما به وجود بیاورند. ارتباط مستقیمی بین انتظارات اقتصادی مردم از آقای احمدی نژاد با کارکرد سیاست خارجی ایشان وجود دارد. ضمن اینکه می دانیم ریاست جمهوری در سیاست خارجی زیاد نقش ندارد، ولی مهم این است که به دنیا نشان دهیم چه رفتاری را می خواهیم پیش بگیریم.

ص: 270

تحلیل خارجی ها این است که مردم از جمهوری اسلامی ایران ناراضی هستند و آنها هم از خارج فشار وارد می کنند و اگر آقای احمدی نژاد نتوانند ظرف یک سال آینده فشارهای اقتصادی را کاهش دهد، باعث مشکلات زیادی خواهد شد. برای ایشان آرزوی موفقیت می کنیم که بتوانند این مشکلات را هر چه زودتر از سر راه بردارند.

کوشکی: اگر قصد آسیب شناسی دولت آقای احمدی نژاد را داشته باشیم و آفت هایی را که ایشان ممکن است با آن مواجه شوند، بیان کنیم، سه نکته قابل ذکر است. اولین مورد، احتمال فاصله گرفتن ایشان از مردم با درگیر شدن در بافت قدرت است. آسیب جدی دیگر تبدیل شدن به جناح خاص سیاسی و ترجیح منافع جناح به منافع عموم است و آفت بعدی احتمال ناکارآمدی دولت ایشان و عدم توانایی اجرای قول ها و ایجاد فضای سیاسی و اجتماعی که در شعارهای خود برای مردم ترسیم کردند. چالش هایی که دولت آقای احمدی نژاد با آن روبه رو هستند، تنظیم برنامه هایی است که بتواند توقعات ایجاد شده را پاسخ گوید، پیدا کردن نیروهای صدیق که قصد خدمت داشته باشند، رسیدگی به کارشکنی هایی که قدرت های خارجی و داخلی به وجود می آورند.»

شریعتمداری: جواب دادن به این سؤال فرصت زیادی را می طلبد و من به طور مختصر به آن اشاره می کنم. در عرصه بین المللی چالش اصلی مسئله هسته ای است. این مسئله را به عنوان چالش نام می بریم، ولی نه چالش بازدارنده. اساساً این مسئله بر خلاف تبلیغاتی که می شود، به ریاست جمهوری مربوط نمی شود و تصمیمات در این زمینه در حلقه دیگری گرفته

ص: 271

می شود. البته نظر ریاست جمهوری بسیار مؤثر است، ولی تصمیم نهایی در جای دیگری گرفته می شود. به طور مثال اگر ریاست جمهوری تصمیم بگیرد چرخه سوخت را متوقف کند، همان طور که آقای معین در یکی از سخنرانی های تبلیغاتی خود گفته بودند که اگر ما ببینیم تهدیدی برای نظام هست تا مدتی چرخه سوخت را متوقف می کنیم، نمی تواند این کار را انجام دهد؛ زیرا این کار گردش کار دیگری دارد. اگر ما در مورد این چالش اصلی به خواسته خود تأکید کنیم و مخصوصاً گروه های واسطه ای _ که قبل از اینکه به ما نزدیک باشند، به دشمنان ما نزدیک هستند، به خصوص اتحادیه اروپا _ را از سیکل مذاکرات خود کنار بگذاریم و گروه های جدیدی را برای مذاکره برگزینیم و آن مسیری را که تا حالا طی کرده ایم، دنبال کنیم، به نتیجه می رسیم. اروپایی ها به عنوان ژست سیاسی و ترفند تبلیغاتی، از روی کار آمدن آقای احمدی نژاد ابراز نگرانی کردند و دست به تبلیغاتی هم زدند و به نظر من آنها مانند گذشته بازنده میدان خواهند بود. هر جا که اروپایی ها با امریکایی ها دمساز شدند، نهایتاً زیان برای اروپا بود و سود را امریکا برد. اولاً ما به لحاظ اقتصادی وابستگی به اروپایی ها نداریم. امروزه بازارهای دنیا باز است و قطب های بزرگ اقتصادی در آسیا وجود دارند، ولی اروپایی ها مجبور به کنار آمدن می شوند. البته اخیراً برخی از مقامات اروپایی گفته اند که مواضع اولیه ما بیشتر به خاطر نوعی همراهی با امریکا بوده. این چالش ها همانطور که گفته شد، جدی هستند، ولی نمی توانند سدی در برابر دولت احمدی نژاد ایجاد کند.

یکی از چالش های داخلی که ایشان با آن مواجه خواهند بود، جریانی

ص: 272

است که در این انتخابات پیروز نشده و برای پیروزی طرح ها و برنامه های فراوانی داشته تا جایی که هزینه های زیادی را به میدان آورده و به هر دری زده تا به پیروزی برسد، ولی نرسیده است، امروزه در برخی از کانون های اصلی اجرایی کشور حضور دارد. احتمال اینکه این جریان در مسیر برنامه های آقای احمدی نژاد کارشکنی بکند، وجود دارد و من معتقدم با برخورد هوشمندانه ایشان از این چالش پیروز بیرون خواهند آمد. اگرچه ممکن است با دشواری هایی روبه رو باشند. مبارزه با فساد اقتصادی و فقر و تبعیض هم یکی دیگر از چالش هاست. به خصوص اینکه این موضوع از قول های اصلی ایشان و انتظارات مهم مردم است. اگرچه عاملان فساد و شبکه های مافیایی هم ساکت نخواهند نشست و به قول مقام معظم رهبری در پیام معروف هشت ماده ای که برای مبارزه با فساد دادند، طبیعی است که وقتی کار شروع می شود عده ای اول شکایت می کنند و وقتی دیدند که منافع آنها در خطر است، فریاد می زنند و احیاناً دست به کارشکنی می زنند. باز به قول ایشان «با دست ها و دستمال کثیف نمی شود شیشه را پاک کرد، ولی دست ها و دستمال های پاک، شیشه را تمیز می کنند، اگرچه ممکن است کمی طول بکشد.»

_ آقای سلیمی نمین! شما فکر می کنید که دولت آقای احمدی نژاد قدرت لازم برای مبارزه با این گونه مفاسد را دارند؟ آیا عواملی که در دولت آقای خاتمی جلوی مقابله با این مفاسد را گرفتند، در دولت جدید هم قدرت لازم برای این کار را دارند؟

سلیمی نمین: اگر واقعاً قدرت مبارزه نباشد، نگرانی هم نباید وجود

ص: 273

داشته باشد، ولی نگرانی هایی که وجود دارد نشان می دهد آقای احمدی نژاد این قدرت را دارند. پس از واکنش آنها می توان این نتیجه را گرفت که قدرت مقابله هست؛ زیرا این افراد در رأس نظام نیستند، بلکه در بدنه جای دارند و می توان ریشه های این افراد را تضعیف کرد و از بین برد. اگر این حرکت ادامه پیدا می کرد و یک دوره دیگر هم این افراد روی کار می آمدند، شاید قطع ریشه آنها غیرممکن می شد. در حال حاضر هم این افراد بسیار قوی هستند و مبارزه با آنها بسیار مشکل است، ولی غیرممکن نیست. هرچه توان اقتصادی این افراد بالاتر رود، امکان تأثیرگذاری این افراد بیشتر می شود و ما خوش بختانه می توانیم در همین مرحله آنها را متوقف کنیم. البته نظارت مردم باید باشد. چون مردم نظارت نکردند این افراد فاسد شدند و امکان دارد که اگر باز نظارت مردمی نباشد، افراد دیگری هم که می آیند فاسد شوند. نمی توان گفت افرادی که روی کار می آیند کاملاً مصون از اشتباه هستند و دچار لغزش نمی شوند، ولی اگر این افراد دچار لغزش و فساد شوند، چون در ابتدای راه هستند و نمی توانند در برابر قانون قد علم کنند، پشتوانه ای مثل آقای هاشمی ندارند و قانون می تواند با آنها مقابله کند. حتی اگر خود آقای احمدی نژاد هم تخلف کند، باید با او برخورد شود. در حالی که قبلاً این گونه نبود.

همچنین کانون های فاسد اقتصادی یکی از چالش های ایشان است. یکی از مشکلات، جماعتی هستند که در گذشته توانستند امکانات مردم را در مسیر منافع شخصی و گروهی خودشان قرار دهند. خیلی از کانون های اقتصادی که دچار فساد شدند، تلاش خواهند کرد که دولت را یا تضعیف

ص: 274

کنند و یا در برخی از زمینه ها زمین گیر کنند. این افراد به سهولت نخواهند پذیرفت که تمامی سنگرهای خود را از دست بدهند. اگر آقای احمدی نژاد با تکیه به پشتوانه مردمی خود پیش رود، این افراد سنگر به سنگر پس می روند. حیات اقتصادی و سیاسی این افراد برایشان بسیار مهم است و به راحتی تن به پذیرش تغییر نخواهند داد. از دوران آقای هاشمی مسائلی شروع شد و در دوران آقای خاتمی ادامه پیدا کرد. به طور مثال بعد از اینکه تخلفات و فساد خانه کارگر در هیئت دولت مشخص شد، آقای خاتمی تلاش کرد که خانه کارگر را جمع کند، ولی نتوانست جلوی تخلفات آنها را بگیرد و در مورد صنعت فولاد و نفت هم همین طور بود. آنها کاری کردند که تسلط کارگزاران در دولت آقای خاتمی هم مورد چالش قرار نگیرد. به این ترتیب فولاد در دست یکی از عناصر اصلی کارگزاران باقی ماند. به طوری که هر ساله درآمد چند میلیاردی که باید در اختیارات دولت قرار گیرد، به دست فردی از کارگزاران می رسد. البته این نوع مسائل در عرصه های سیاسی و اقتصادی وجود داشته که قطع آن کاری بسیار سخت است و همان طور که گفته شد، آقای احمدی نژاد قدرت مقابله را دارد.

_ آقای سلیمی نمین! چقدر احتمال می دهید دولت جدید به سمت حرکت حزبی کشیده شود و اگر این اتفاق بیفتد، این عامل شکست آنها می شود یا عامل پیروزی؟

سلیمی نمین: اگر این اتفاق بیفتد دیگر تأثیر خود را نخواهد داشت. مردم به آبادگران به عنوان یک جریان اجتماعی نگاه می کنند نه جریان حزبی، جریانی که قصد دارد برای مردم کار کند و تغییر اساسی ایجاد کند. اگر

ص: 275

روزی آبادگران به حزب تبدیل شوند، ذهنیت منفی که مردم در مورد احزاب دارند، آنها را هم در برمی گیرد. این ذهنیت های منفی دور از واقعیت نیست؛ زیرا احزاب درست در جایگاه خود قرار نمی گیرند. منافعشان کمتر از مضرات آنهاست. گرچه وجود احزاب برای ایجاد بسترهای لازم برای مشارکت مردم ضروری است، ولی در عین حال شرایط موجود احزاب، این ذهنیت منفی را در مورد احزاب در جامعه ایجاد کرده است و اگر آبادگران به شکل حزبی شوند، نگاه مردم به آنها بسیار متفاوت خواهد شد.

_ آقای خاتمی! به نظر شما آفت پیش روی آقای احمدی نژاد و آبادگران چیست؟

سید احمد خاتمی: من زمزمه هایی را می شنوم که آبادگران می خواهند یک حزب تشکیل بدهند. یعنی شورای شهر تهران می خواهند یک حزب تشکیل بدهند. من ارادتمند خدمت گزاران هستم از جهت اینکه اهل خدمتند، ولی دو مطلب را می خواهم بگویم. یک مطلب این است که آبادگران یک تابلو است نه یک حزب. در جریان شورای شهر و مجلس هفتم مجموعه نیروهای اصول گرا پرچم آبادگران را بلند کردند که خیال مردم راحت شود که جناح خاصی نیستند. نشانه آن این است که فقط برای تهران بود، در شیراز یک پرچم دیگری بلند شد. در قم یک پرچم دیگری و در مشهد یک پرچم دیگر، این پرچم و شعار همه اصول گرایان بود. به عنوان یک طلبه ای که هم بیش از سی سال است که در قرآن و حدیث هستم و هم مسائل سیاسی را می فهمم، به این دوستان عرض می کنم این کار، کار اخلاقی محسوب نمی شود که این تابلو را به نفع خودشان مصادره بکنند. اینها بخشی

ص: 276

از آبادگرانند. من اینها را آبادگران می دانم، ولی بخشی از آبادگران. من مخالف نیستم که اینها حزب بشوند، ولی با یک عنوان دیگر. ما که در متن قضایا هستیم می فهمیم آبادگران یک تابلو بود نه یک حزب و از آنجا که به اعتقاد من، اینها می خواهند ارزش های اخلاقی را رعایت کنند، امید است که به این عرض دوستانه من توجه کنند. دومین مسئله، اینکه می خواهم به جناب دکتر احمدی نژاد عرض کنم تجربه نشان داده است که احزاب دولت ساخته، شکست خورده اند. دو حزب کارگزاران و حزب مشارکت نمونه اند. با توجه به این دو تجربه شکست خورده اگر من به جای آقای احمدی نژاد بودم، صمیمانه درخواست می کردم که حزب تشکیل ندهند. ممکن است بفرمایید که چه ربطی به ایشان دارد، دوستانشان می خواهند حزب تشکیل بدهند.پاسخم این است که به هر حال به نام آقای دکتر احمدی نژاد ثبت خواهد شد. الآن جناب آقای هاشمی رفسنجانی هم در مصاحبه صریح با روزنامه کیهان که چاپ شد و هم در دیدار خصوصی که خود من با آقای رفسنجانی داشتم، به صراحت می گوید که حزب کارگزاران هیچ ربطی به من ندارد و حتی تعبیر می کند که من مخالف تشکیل آن بودم، ولی این مطلب باور مردم نشد. اگر آبادگران حزب بشوند، چه آقای احمدی نژاد بخواهد چه نخواهد، به نام ایشان ثبت می شود و آقای احمدی نژاد هفتاد میلیونی تبدیل می شود به آقای احمدی نژاد حزب آبادگران. ما این را نمی خواهیم و نمی پسندیم که یک چهره ای که مردم با دنیایی امید به او اقبال کردند ببینند یک حزب ایشان را مصادره کرد.

ص: 277

_ آقای خاتمی! در مورد وظایف آقای احمدی نژاد چه نظر و دیدگاهی دارید؟

سید احمد خاتمی: آقای دکتر احمدی نژاد می تواند بگوید من وامدار هیچ حزبی نیستم و وامدار جناحی نیستم، ولی نمی تواند بگوید وامدار متدینین نیستم. ایشان قطعاً وامدار متدینین هست و بایستی برای آنچه متدینین می خواهند، تلاش کند. نه در خواسته های شخصی شان، بلکه خواسته های آرمانی شان را جامه عمل بپوشاند.

_ آقای دکتر رهنما! به نظر شما چرا غرب با انتخاب آقای احمدی نژاد از سوی ملت ایران، موتور هجمه تبلیغاتی علیه ایشان را روشن کرد؟

رهنما: کشورهای غربی به صورت عام، بهتر است بگوییم امریکا و اذناب امریکا، در غرب و شرق فرق نمی کند، با نظام ما سر سازش ندارند و در آینده هم نخواهند داشت. بنابراین اگر شاخص توجهاتشان اصل نظام باشد، هر کسی یک نوع وابستگی به نظام نشان بدهد، این افراد اگر خودشان را هم در تیررس لطمات و هجمه ها قرار ندهند،نظام را که این شخص وابسته به آن است، مورد هجمه قرار می دهند. در مورد دکتر احمدی نژاد مسئله دو بعدی شده است. هم نظام مورد هجمه قرار می گیرد هم شخص. چون به تعبیر خودشان این شخص تبلور آرمان های امام خمینی است. تبلور آرمان های نظام اسلامی است. غربی ها دقیقاً وضعیت ما را زیر نظر می گیرند و موقعیت امام و مقام معظم رهبری و دیگران را که به اصطلاح منشأ آثاری هستند، زیر نظر می گیرند. به راحتی می توانند بشناسند. چون دارند از خارج صحنه می بینند. افراد را مشخص تر می بینند. مثلاً شهید بهشتی شهید می شود، شهید رجایی

ص: 278

شهید می شود و دیگران ترور می شوند. دلیلش آن شناختی است که دشمن در درجه اول قبل از خود مردم از این شخصیت ها دارد. ما داخل مجموعه هستیم و موقعیت و جایگاه اشخاص برای ما زیاد مشخص نمی شود، ولی وقتی از خارج نگاه می کنیم، جایگاه افراد مشخص تر می شود. اینها که مطالعه می کنند، معادلات دستشان هست، تجربه دارند که از چه مسیری وارد بشوند بیشتر می توانند ضربه بزنند.

معلمی: چالش های مقابل دولت زیاد است: آنهایی که شکست خورده اند یکسان نیستند. بعضی از آنها می خواهند به هر قیمتی که شده به قدرت بازگردند و یا اثبات کنند که رقیب آنها توان اداره کشور را ندارد. بنابراین هر کاری که از دستشان برآید، انجام می دهند. ببینید بعضی از روزنامه های آنها چگونه جوسازی می کنند، صحبت ها و عملکردها را بزرگ و کوچک می کنند، آستانه توقعات مردم را بالا می برند، از رئیس جمهور و دولت، تلقی ناکارآمدی و بی تجربگی در اذهان به وجود می آورند. در بعد خارجی نیز با توجه به نفوذ و محبوبیتی که انقلاب و همراهان آن مثل حزب الله لبنان و انتفاضه پیدا کرده اند، مستکبران و به ویژه امریکا بر شدت دشمنی خود خواهند افزود؛زیرا هر موفقیت انقلاب را خار راهی بر افزون خواهی خود خواهند یافت. آنهایی که با استقرار دولت جدید دستشان از چپاول بیت المال، رانت خواری، فامیل بازی و جناح گرایی کوتاه می شود، طبعاً به مقابله برمی خیزند. اما چالش های خطرناک آنهایی است که در دل خود دولت بروید، مثلاً عمل شتاب زده بدون در نظر گرفتن لوازم کار، اصلاح یک جزء بدون در نظر گرفتن ارتباط آن با کل سیستم، از دست دادن مردم و دوستان به

ص: 279

علت برقرار نکردن زبان تفاهم، به دنبال تفاهم بودن بدون داشتن منطق و تئوری صحیح و جامع و منسجم، همه مخالفان و منتقدان خود را مخالف اسلام و انقلاب و نظام پنداشتن، خود را عقل کل و بدون خطا و اشتباه باور داشتن و... که دولت ها کم و بیش به آن مبتلا می شوند، ولی با شناختی که از آقای احمدی نژاد داریم،امیدواریم دولت ایشان به مفاسد اخلاقی دچار نشود. تقوا شرط لازم هست، ولی کافی نیست. عمل غیر از اینکه باید پشتوانه و انگیزه تقوامدارانه داشته باشد، به پشتوانه تخصص نیز محتاج است، ولی نه هر تخصصی، تخصص با معیارهای غربی، ولو با نیت اصلاح، فساد به وجود می آورد. تاریخ انقلاب و تاریخ کشورهای دیگر از این نمونه ها کم ندارند.

ص: 280

کماکان خواهان تقویت دولت اسلامی هستند. دوم اینکه خواستار تحولات عمیقی در ساخت مدیریت اجتماعی هستند.

مردم ایران طعم هر دو تفکر را چشیده اند و اینها اندیشه هایی با سابقه تاریخی هستند. به خصوص تفکر اول (جریان سکولار با رویکرد غیردینی) از زمان مشروطه نیز وجود داشته و الان سازمان یافته تر و کامل تر پا به میدان گذاشته است. ازاین رو هم دو تفکر برای مردم شناخته شده بودند و هم اینکه حدود چهار دوره و تقریباً دو دهه در معرض دید جامعه قرار داشتند. این تفکرات، فرآیندی را در بازسازی و اصلاحات طی کردند ولی از این آزمون سربلند بیرون نیامدند، یعنی ملت ایران آنها را نخواستند و نپسندیدند گرچه آنها همواره در معرض شعارهای زیادی از سوی طرفداران این دیدگاه ها بودند، ولی با یک حضور حداکثری راه سوم را انتخاب کردند. این بدان معناست که همان انفجاری که در باطن جامعه اتفاق افتاده بود، به جای حرکت به سمت گرایش اول به سمت گرایش سوم (دولت اسلامی) سوق پیدا کرده است؛ گرایشی که معتقد است همه حوزه های حیات بشر باید متصل به دین شوند و حکومت اتصال حقیقی به ساحت دین پیدا کند. بنابراین می توان وقوع تحولات جدی را در عرصه مسائل داخلی و در عرصه مسائل خارجی متوقع بود. طبیعی است وقتی این تفکر پیروز شد تأثیری بر ساخت داخلی می گذارد. روشن است ما باید به سمتی برویم که سازوکارهای اداره کشور، سازوکارهای دینی بشود و مدیریت های کلان کشور تحت هدایت دین قرار گیرد نه اینکه دین تنها در عرصه های خرد دخالت کند. چشم انداز و سیاست ها باید بیشتر تحت هدایت دین قرار گیرند، ولی اثری

ص: 282

که این انتخاب بر منطقه می گذارد به چالش کشاندن طرح خاورمیانه بزرگ به صورت جدی است که البته از همین الآن این چالش آغاز شده است، یعنی امریکا در توفیق خود در این طرح، تردید پیدا کرده است. چون ملت ها چه ما بخواهیم و چه نخواهیم به این کشور به چشم یک الگو نگاه می کنند. ایران تنها جایی است که مقابل تمدن غرب سخن دیگری برای گفتن دارد و تنها کشوری که پرچم عدالت خواهی را در جهان برافراشته و تسلیم شرق و غرب نشده است، ولو خیلی از افراد بخواهند این واقعیت را انکار کنند، مثلاً بگویند ایران اسلامی در بعضی ساخت ها در درون کشور، توفیقات کافی نداشته است، ملت ها به ما نگاه می کنند، ازاین رو اگر ما راهی که انتخاب می کنیم همان راه پیش بینی شده غرب باشد، معنایش این است که ما هم با آنها همراه شده، پذیرفته ایم که تنها راه همین است.

ولی اگر ما پرچم جدیدی برداریم و مدعی شویم که به جای دولت مدرن یا دولت رفاه یا دموکراسی صنعتی به دنبال «دولت اسلامی» هستیم و اگر ملت ها ببینند ایران به عنوان پرچمدار این حرکت بزرگ در حال طی کردن این راه است، طبیعی است امید مضاعفی در درون آنها پیدا می شود و به راحتی تسلیم شرایط موجود جهانی نخواهند شد. من گمان می کنم مسئله چالش تمدنی بین دو تمدن اسلامی و غربی وارد فضای جدیدی شده است، این همان چیزی است که گاهی شما در اخبار رسانه های غربی هم می بینید و دیگران هم به عنوان تحلیلگران ناظر بر این صحنه دقیقاً این حرف ها را با ادبیات دیگری بیان کرده اند. این پیروزی، بر تفکر حاکم بر رسانه های بیگانه تأثیر گذارده است. در یکی از تحلیل های یک گزارشگر تلویزیونی در یکی

ص: 283

از کشورهای عربی این تعبیر به چشم می خورد: «شکست سنگین یکی از کاندیداها بیش از پیش روح دموکرات و لیبرال حاکم بر دستگاه اداری ایران را به وحشت انداخت» و یا اینکه گفتند: «سونامی احمدی نژاد، اصلاح طلبان را با خود برد.» این از تعابیر آنهاست، روزنامه صهیونیستی «اورشلیم پست» هم تعبیرش این است: «انتخابات ایران، تاریخی و کاملاً دور از انتظار بود». این تعبیر خبرگزاری فرانسه است که در جام جم آمده: «پیروزی شگفت آور محمود احمدی نژاد در انتخابات ایران، ضربه ای به طرح های دموکراسی امریکایی در منطقه خاورمیانه بود.» ما هم همین را می گوییم، واقعاً همین گونه است.ملتی که در معرض دید ملت های دیگر، امید ملت های دیگر و الگوی آنهاست راه جدیدی را انتخاب کرده. اگر اینها می گفتند ما دموکراسی غربی را به جای حکومت دینی می خواهیم، معنایش این بود که این آزمون موفق از آب درنیامده بود. موارد فراوانی از این تحلیل از سوی رسانه ها وجود دارد که نیازی به ذکر آنها نیست. پیروزی تفکر سوم، «دولت اسلامی»، ضمن آنکه امید دوباره ای در جان ملت های آزادی خواه ایجاد کرد، ولی در یک نگاه کلان تر، حرکتی است به سمت ایجاد یک آمادگی در وجدان فرهنگی بشریت برای پذیرش ولایت معصوم علیه السلام، یعنی حرکت به سمت پذیرش حکومت دینی بعد از این همه چالش و فتنه های جهانی، چنین ثمری را در پی دارد. به خصوص اگر توجه داشته باشیم که دنیای غرب همه تلاش خود را کرده و درهای کشور ما هم به سوی آنها و رسانه و ابزار ارتباط جمعی شان 24 ساعته بازگذاشته شده بود. در عین حال با تمام فضای باز به راحتی ما توانسته ایم به نتیجه و یک نقطه امن قابل قبول برسیم. در شرایطی که همه

ص: 284

رسانه های غربی و افرادی در داخل، به اشکال گوناگون و با تمام توان به میدان آمده بودند، یک اصول گرا با چنین ادبیاتی توانست توفیق پیدا کند. این در واقع یک انفجار معنوی است که نویدبخش ظهور و شکوفایی مجدد بعد از دو موج «بازسازی» و «اصلاحات» است، به خوبی می دانید از نظر غرب این دو موج، دو چالش عظیم و نشانگر فرآیند انحلال است؛ یعنی جامعه ای که اصلاحات را به شکل بازسازی و سپس اصلاحات همه جانبه را به شکل غربی پشت سر بگذارد قاعدتاً باید منحل شود، ولی همگی شاهد بودند که بعد از این دو موج سنگین، آن نگاه اولیه از نو،ظهور کرد و مطالبات صدر انقلاب، یعنی عدالت اسلامی و ساده زیستی با معانی دیگری که در برنامه های کاندیدای موفق و پیروز این انتخابات بوده است، احیا شد.»

_ جناب آقای رهنما! با آمدن دولت دکتر احمدی نژاد که به اصطلاح دولت اسلامی است، آیا تغییری در شتاب حرکت انقلاب اسلامی ایجاد خواهد شد؟

رهنما: طبیعی است که ایجاد خواهد شد، ولی به اگر و اما وابسته است، اگر این دولت آن چنانی که اظهار شده اسلامی باشد چون از درون نظام تغذیه می کند و نظام هم از او تغذیه می شود، نظام و حرکت نظام را از همه جهات تقویت می کند و طبیعی است که شتاب فزاینده ای خواهد گرفت، نظام اسلامی ما و روند بازشناسی انقلاب اسلامی و اسلام ناب در سطح جهانی بیشتر خواهد شد، کما اینکه در طول دوران دفاع مقدس هیچ کس باورش نمی شد. هشت سال دفاع مقدس، حرکت انقلاب را پیش رونده تر کرد واسلام را گسترش داد در سطح جهانی، به طوری که یکی دو سال از دفاع

ص: 285

مقدس که گذشت، شنیدیم در کشور غنا یا بعضی از کشورهای آفریقایی در یک مراسم در سطح کشور نزدیک دویست هزار شیعه عزاداری می کنند برای امام حسین، اینها آثار مثبتی است که گذاشته است. این عوامل قدرت اسلام را بیشتر نمایان می کند، با وجودخواست دشمن، خدا هم خواستی دارد، اراده ای دارد و اراده خدا ان شاءالله اراده عزیزی و شکست ناپذیری خواهد بود. اراده غالب همین اراده خواهد بود، مشروط به اینکه ما با خدا همراه باشیم.

سید عبدالمجید اشکوری: ما یک سیر صعودی را از اول انقلاب به لحاظ رشد معنوی، سیاسی، اجتماعی و اقتصادی داشته ایم و تا به این دوران، نمی شود به گذشته نگاه کنیم و بگوییم که ما در دوران گذشته این پیشرفت را نداشتیم. ما همیشه به قول مقام معظم رهبری ریزش ها و رویش ها را داشته ایم. هم بحث ریزش و هم رویش از همان اول بوده است، ولی همواره رو به جلو بودیم. یک بحث دیگری در اینجا مطرح است که آیا به اندازه امکاناتی که به لحاظ زمانی و مکانی و نیروی کار در اختیار داشته ایم به همان اندازه رشد و خدمت داشتیم یا نداشتیم؟ اینجا به طور قاطع به ذهن می رسد که نداشتیم؛یعنی می توانستیم صد قدم برداریم، هشتاد قدم برداشتیم. در دوره های مختلف به صورت های مختلف و البته نمره های مختلفی هم می شود داد، ولی وقتی به گذشته نگاه می کنیم، می بینیم که یک مقطع زمانی می توانستیم در فضای به دست آمده صد قدم برداریم و استفاده کنیم، ولی ما از این فضا استفاده مفید نکرده ایم، آنچه امید می رود از دولت آقای احمدی نژاد، این است که اگر همین طور ادامه دهد و همین روحیات را نشان

ص: 286

بدهد که در شهرداری تهران نشان داده، یک نمره بالایی را به خودش اختصاص بدهد، نمی توان گفت که بدون نقص است، چون حاکمیت غیرمعصوم بدون نقص نیست. ازاین رو نمی توانیم بگوییم ما می توانیم صد در صد از همه امکانات و اقتضائات زمانی و مکانی خودمان استفاده بکنیم و پیشرفت بکنیم، این طور نیست، فقط در حاکمیت معصوم است که می تواند اتفاق بیفتد، ولی می توانیم اینجا بگوییم که بسیار مطلوب تر از گذشته می باشد. اگر همین روحیات و رویکردها باقی بماند، نسبت به گذشته قدم های بسیار مؤثرتری را می توانیم برداریم، این طوری می توان نسبت به گذشته تغییر کرد. امید است قدم های مؤثرتری برداشته شود. در آینده ما شاهد تصحیح تعامل حاکمیت و ارتباط حاکمیت با مردم هستیم، یعنی رابطه حاکمیت و مردم بیشتر، سالم سازی و این ارتباط وسیع تر و اعتماد مردمی نسبت به حاکمیت بیشتر می شود، اگر همین اصول در رفتار آقای احمدی نژاد رعایت بشود.

ص: 287

دموکراسی را از غرب گرفتیم و فکر کردیم که می توانیم مظروف خودمان را در این ظرف بریزیم یا مثلاً گفته ایم که شیوه ها، خنثی هستند. این شیوه همان طور که در غرب در خدمت لیبرالیزم می تواند قرار بگیرد در خدمت اسلام هم می تواند قرار گیرد که من معتقدم این تلقی غلط است. نه ظروف خنثی هستند و نه شیوه ها و این طور نیست که اسلام درباره شیوه ها حرف ندارد و این را به عقول بشری و به تجربه بشری واگذار کرده است. نه، اسلام هم راجع به اهداف حرف دارد و هم راجع به شیوه ها. هم هدف به ما می دهد هم شیوه به ما می دهد، هم ظرف و هم ابزار به ما می دهد. مثلاً شیوه حکومتی اسلام شیوه پارلمانتاریستی نیست، شیوه ولایی است، نظام ولایی است. نظامش نظام رأی گیری نیست، نظام بیعت است. ما نمونه های آن را در زمان ائمه معصومین، حضرت امیر علیه السلام یا در زمان پیامبر اکرم می بینیم. یک کسی شایستگی ولایت و امامت را پیدا می کند، یک کسی شایستگی رسالت را پیدا می کند، مردم آن گاه با او ارتباط برقرار می کنند و با ولی بیعت می کنند و عهد می بندند که ما در خدمت تو هستیم، ما دوش خود را در زیر بار حکومت تو می گذاریم، برای تحقق اهداف شایسته، و اصلاً بحث انتخابات و رأی گیری و... نیست. این «ولی» به خدمت می رسد. سپس می آید والی و استاندارش را انتخاب می کند. مسئولین اجرایی کشورش را تعیین می کند.

_ در ساختار قانون اساسی چیزی شبیه به این هم پیش بینی شده، در حقیقت آن نگاهی که تدوین کننده های قانون اساسی داشتند این است که رئیس جمهور را مردم به رهبری پیشنهاد می کنند، رهبری حکمش را تنفیذ می کند و در واقع مشروعیت را به شخصی که انتخاب شده نمی دهیم

ص: 289

مشروعیت را در واقع ولی فقیه می دهد؛ یعنی در ساختاری که ما تعریف کردیم مشروعیت هم تعریف شده است، آیا این را کافی نمی دانید؟

نصیری: حالا چه ضرورت دارد که ما برویم مجلس درست کنیم تا بعد لازم باشد شورای نگهبان بگذاریم، این یک شیوه شتر _ گاو _ پلنگی است و تعارضاتش هم بروز می کند. مشکلاتش هم بروز می کند. من یک سؤال از شما می کنم: اگر آقای معین در این انتخابات رأی آورده بود که ما تفکرات این آقایان را می دانیم، آیا ولی فقیه می توانست به لحاظ اختیاراتش ریاست جمهوری ایشان را تنفیذ نکند؟ به لحاظ قانونی می توانستند،ولی چه فایده؟ قانونی که گرفتار جبرهای اجتماعی و خیلی از ملاحظات است و نمی تواند اعمال شود چه خاصیتی دارد. این چه شیوه ای است که شما شورای نگهبان را می گذارید بالای سر مجلس، بعد شورای نگهبان می آید مصوبات مجلس را نقد می کند. این شک و شبهه در مردم ایجاد می کند که اگر مردم سالاری است، اگر آرای مردمی است آن دیگر چیست در بالا همه اش نقد می کند. ممکن است شما بیایید یک توجیه تئوریک برای آن پیدا کنید، ولی من معتقدم که اذهان خیلی از مردم نمی تواند این تعارض را هضم کند. آخرش خیلی طبیعی است این همه مصیبت و دعوا و نزاع هایی که در کشور داریم درست می کنیم، پس می خواهم بگویم آن چیزی را حل نمی کند، آن مسئله ای را حل نمی کند، بله، مثلاً اگر امر، دایر بود بر اینکه ما یک دموکراسی عریان غربی را بگیریم یا اینکه بیاییم یک دموکراسی بگیریم که با مبانی دینی آمیخته است قطعاً دومی بهتر است، ولی این یک حرف دیگر است. البته من نمی گویم که وقتی انقلاب پیروز شد، نظام حکومتی مان باید یک نظام ولایی

ص: 290

می شد مثل زمان حضرت امیر، ما حق نداشتیم مراتب حکومت را آن گونه برپا کنیم. من این را نمی خواهم بگویم اشتباه کردیم مجلس را آوردیم، من می گویم عیبی ندارد که شما به خاطر اقتضائات زمانه، به خاطر جبرهای زمانه، تن به نظام پارلمانتاریسم بدهید و از آن طرف هم بالای سر آن، شورای نگهبان را بگذارید، ولی نگویید حکومت مطلوب اسلام این است. ما باید هر جا که متوسل به اضطرار و مصالح می شویم، مرز بین احکام اضطراری و احکام مصلحتی با احکام اولیه را روشن کنیم. فردا اگر ولی فقیه بیاید بگوید که من به عنوان ولی فقیه جامع الشرایط از فردا می خواهم انتخابات ریاست جمهوری را بگذارم کنار و بنده خودم مستقیماً می خواهم رئیس جمهور را انتخاب کنم، مسلم بدانید فریاد وااسلامای بسیاری در این کشور بلند خواهد شد، خیلی ها فکر می کنند این سبک جاری انتخابات از متن اسلام است، در حالی که در متن اسلام این نیست. به نظر بنده این نوع انتخابات آفت زا می باشد. پس در واقع اینکه می فرمایید چه آسیب هایی داشت، بنده می گویم ما یک ظرف غربی را گرفتیم، این ظرف غربی آسیب دارد من بعضی از آسیب ها را به عنوان نمونه می گویم: اصلاً انتخابات به این سبک ناگزیر است از تبلیغات، این ناگزیری یک اقتضائاتی به دنبالش می آورد؛ خرج کردن پول (اسراف)، ستایش از خود، وعده های غیرعملی دادن یا در بهترین حالتش وعده هایی که خود آن کسی که دارد وعده می دهد مطمئن نیست بتواند اینها را عملی بکند و یک مقدار وقتی ماجرا وخیم تر می شود وعده های دروغ دادن، شانتاژهای تبلیغاتی و بداخلاقی نسبت به رقیب و تخریب دیگران. البته من نمی گویم این آسیب ها ذاتی انتخابات

ص: 291

هستند می گویم اقتضا هستند. آیا مثلاً زمین خوردن روی زمین لغزنده، ذاتی آن می باشد؟ نه. اما 90% اقتضا حرکت در زمین لغزنده، زمین خوردن است، اگر هم می خواهیم لیز نخوریم باید پول خرج کنیم. انرژی خرج کنیم که مثلاً 90% را به 40% برسانیم. شما این همه انرژی را از کجا می آورید.

_ تبلیغات یک سری مزیت هم دارد، شاید نتوان چیزی را در علوم اجتماعی پیدا کرد که منفعت کامل باشد یا کاملاً ضرر داشته باشد، شاید چیزی بینابین باشد، این تبلیغات می تواند شور و هیجان ایجاد کند.

آقای نصیری: من که نفی کننده تبلیغات نیستم، تبلیغ وقتی در مقام رقابتی که دو، سه، چهار نفر می آیند و بحث برد و باخت پیش می آید این معضلات را دارد، در عین حال نمی توان منکر شد که تبلیغات منافعی دارد، نهایت این می شود که مضار کثیر در برابر منافع قلیل. بنده معتقدم که برآیند نهایی این نوع نظام انتخاباتی این است که مضرات آن بر منافعش می چربد. بله، شما ممکن است یک وقت، چند سال از انقلاب گذشته است ودر فضای آن انقلاب هستید، این آفات کمتر باشد، اگرچه می دانید در اولین انتخابات ریاست جمهوری مان بنی صدر چگونه برد؟ مگر بنی صدر با شانتاژ و عوام فریبی نبرد؟ ولی مثلاً در انتخابات بعدی که در دوران جنگ بود این مصیبت ها کمتر بود، ولی شرایط عوض می شود، ما که همیشه جنگ نداریم، در فضای انقلاب که نیستیم، می آییم در فضای عادی و دوباره این آفات و آسیب ها خودش را نشان می دهد. البته من اصلاً نمی خواهم نتیجه بگیرم که انتخابات ریاست جمهوری را لغو کنیم. من فقط می خواهم بگویم دغدغه ام این است که البته اگر یک موقع جامعه ما به یک تفاهمی با این دیدگاه من

ص: 292

برسد و ما بتوانیم قانعشان کنیم که سیستم ولایی داریم، ما آن را عملی می کنیم ولی اگر نرسید من اصلاً این را توصیه نمی کنم. توصیه می کنم که این انتخابات را نگه دارید، ولی یک چیز از مبانی دینی می فهمم که باید به آن حساسیت نشان دهیم، آنجایی که از باب اضطرار می خواهیم تن به یک چیزی بدهیم به حساب احکام اولیه نگذاریم؛ اکْل میته نباید منجر به صدور حکم اولیه حلیت میته بشود. اصل ثواب آنجایی که انسان از تشنگی می خواهد بمیرد نباید منجر به تلقی حلیت آن بشود. ما اگر دموکراسی و نظام پارلمانی را از سر اضطرارات زمانی گرفتیم، نباید بگوییم نظام مطلوب سیاسی اسلامی این است. ما دچار این مسئله هستیم.

_ شما حضور مردم برای اداره کردن و کمک کردن به اداره کشور را در حکومت اسلامی جزو اسلام می دانید یا نه؟

نصیری: قطعاً.

_ این را چگونه باید سامان بدهیم؟

نصیری: مکانیسم های خیلی بهتری دارد. قطعاً شما می توانید سؤال را بهتر بپرسید،بگویید آقاجان، آنهایی که از دموکراسی دفاع می کنند، حرفشان این است که دموکراسی یک ساختاری است برای جلوگیری از فساد در دولت، درست است بله،احتمال فساد در قدرت در نظام اسلامی هم وجود دارد (وقتی حاکم معصوم نباشد) ولی بنده از شما می پرسم چه کسی گفته که مکانیسم جلوگیری از فساد قدرت، نظام پارلمانتاریستی است؟ من برای شما ثابت می کنم نظام پارلمانتاریستی خودش عین فساد است. ما برای جلوگیری از فساد قدرت، مکانیسم امر به معروف را داریم. ما آموزه های علی علیه السلام را داریم که به والی می گوید: بین تو و مردمت حجابی جز صورتت و زبانت

ص: 293

نباید باشد، نباید ارتباطت را با مردم قطع کنی. ما منطق اسلامی را داریم که یک آدم عادی بلند شود در مقابل حاکم اسلامی حرفش را بزند و انتقادش را بکند. ما نظام النَّصیحَةُ لِأَئمةِ المُسلِمین را داریم و البته الآن که یک مقدار شرایط تمدنی پیچیده شده،می شود نشست و مکانیزم هایی برای شرایط موجود تعبیه کرد که این امر به معروف و نهی از منکر و انتقاد از حاکمان، در قالب مثلاً مساجد و کانون ها مطرح شود.

من روزنامه ها را هم از باب اضطرار می پذیرم. من نمی خواهم بگویم در مقام عمل،شما مجلس را دور بریزید، ولی می دانید ماجرا چیست؟ اگر شما متوجه این مسئله باشید که این سازوکار غربی است و اقتضائات خودش را دارد و شما از باب اضطرار آن را گرفتید، با همه وجود می توانید از مفاسدش بکاهید، ولی اگر متوجه نباشید و فکر کنید این دموکراسی موهبت الهی برای بشر جدید است، روز به روز در فسادش غرق می شوید، ولی در شیوه ولایی همه مکانیزم ها به بهترین نحو تعبیه شده است. شما فکر می کنید در نظام کنونی ما چیزی که باعث شده ولی فقیه، به سمت فساد میل پیدا نکند، ساختار دموکراسی است یا سلامت شخصی ولی فقیه؟ من معتقدم سلامت شخص ولی فقیه بوده، یعنی حاضرم برای شما ثابت کنم که اگر خدای نکرده سلامت رهبر جامعه از بین برود با همین مکانیسم می تواند همه چیز را قبضه کند و نظام را فورمالیته درست کند (مگر در دنیا این اتفاق نیفتاده). ولی در نظام اسلامی می خواهند مثلاً وزارت اطلاعات را تبدیل به سازمان کنند و زیر نظر دفتر رهبری بیاورند، اما خود ولی فقیه مخالفت می کند و می گوید زیر نظر مجلس باشد، یعنی این عدم فساد به این معنا ربطی به این مکانیسم ندارد،

ص: 294

ربط به صلابت ذاتی و شخصی ولی فقیه دارد. خدایی نکرده اگر یک موقع این صلابت آسیب ببیند مشکل ایجاد می شود و مکانیسم نمی تواند مانع شود، ولی ما باید اقتضائات را یک طور فراهم بکنیم که به سمت فساد میل نکند. من معتقدم در همین فضای کنونی هم می شود ساختاری داد که از فساد جلوگیری بکند.

_ حالا اگر بخواهیم بحث را از همین زاویه ادامه بدهیم، بعد از اینکه یک مقدار گذشته را بررسی کردیم فضای پیش رو را نگاه کنیم. پیش رویمان چه آسیب هایی وجود دارد؟

نصیری: اولاً من یک نکته را بگویم که رأی آوردن کسی مثل آقای احمدی نژاد در یک ساختار این طوری و در شرایط کنونی ما که شرایط خاصی است به خصوص پس از طی هشت سال حاکمیت جریان دوم خرداد که خیلی فضا را آلوده کرده بود، خب یک پدیده شگرف و عجیبی است که به نظر من خیلی نمی شود با فرمول های عادی توضیحش داد. به نظر من اتفاق عجیبی بود. البته الان می شود تحلیل عادی هم از آن ارائه داد، ولی حالا چون معما حل شده، می شود، قبل از آن نمی شد. من این را قبول دارم، ولی معتقدم کسی نمی تواند با استناد به اینکه چون آقای احمدی نژاد رأی آورده یقه بنده را بگیرد که ببینید دموکراسی خوب هم وجود دارد که نتیجه اش احمدی نژاد شد، من این حرف را قبول نمی کنم و عمدتاً ماجرای انتخاب دکتر احمدی نژاد را یک عامل دیگری برایش قائل هستم و چیزی ورای اینها می دانم. این ساختار اگر می خواست روال طبیعی خودش را داشته باشد، علی القاعده نباید آقای احمدی نژاد رأی می آورد؛ ضمن اینکه یک چیز هم به

ص: 295

شما بگویم که قطعاً این دموکراسی نیم بندی که ما اینجا داریم، مفاسدش کمتر از دموکراسی های غربی است. کمتر بودن این مفاسد ربطی به ساختار ندارد، ربط به مردم ما دارد، چون جامعه ما جامعه متدین و مؤمنی است و هنوز یک بخش قابل توجهی از کاندیداها بالاخره در مجموع، در دایره مؤمنین هستند. این مفاسد کم بودنش نسبت به غرب به این خاطر است، ولی من حرفم این است که این ساختار اگر همین گونه پیش برود، روز به روز ما را در مفاسد خودش بیشتر غرق می کند، یعنی ما یک بخشی از نگرانی هایمان مربوط به آینده این ماجراست. در هر صورت در این انتخابات به نظر ما اتفاق خوبی افتاده، و باید از این اتفاق خوب استفاده کنیم. من حرفم این است که جمهوری اسلامی با دو دسته چالش مواجه است: یک دسته چالش های نظری و مبنایی و یک دسته چالش های عملی است. به نظر من جمهوری اسلامی به میزانی که به این دو دسته از چالش هایش هر کدام در جای خودش برسد و تکلیف این چالش ها را روشن کند، به همان میزان توفیق، ماندگاری، میزان خلوص و مشروعیت خودش را می افزاید. اگر این تحول و این انتخاب به این سمت حرکت کند که ما این چالش هایمان و این بحران های نظری و عملی پیش رویمان را به تدریج از سر راه برداریم نتایج خوبی دارد، ولی اگر احیاناً از این مسئله غافل شویم، در روزمرگی ها بیفتیم، فشارها تأثیر بگذارد و در نهایت به انفعال بیفتیم، لابی های قدرتمندی که در کشور وجود دارد و الان با انتخاب این جریان، خیلی راضی نیست او بتواند موفق بشود،آینده مناسبی نخواهیم داشت. البته ما یک چهار سال دیگر از مردم فرصت گرفتیم. با یک دوپینگ، چهار سال دیگر به عمر خودمان افزودیم، ولی دوباره این

ص: 296

ماجرا به عنوان یک بحران از جای دیگر بیرون می زند، همین طور که این بحران در دوم خرداد بیرون زد.

_ آقای نصیری! شما ریشه اصلی باطل شدن نظریات غربی در این انتخابات را چه می دانید؟

نصیری: باطل نشد، اینها سرعت را خیلی شدید می بینند، ولی در سرعت اشتباه کردند. من به شدت نگران این قضیه ام. البته یک چیزی مصداق می آوریم که الْعَبدُ یُدبِّر وَاللّهُ یُقَدِّر. بالاخره خداوند ممکن است برای این کشور حساب و کتاب هایی داشته باشد. من به آنها کاری ندارم. این تئوری سلبی است، یعنی ایجابی نیست. یعنی جامعه ای حالش از خوب به بد نمی رسد، مگر اینکه خودش این کار را بکند. خدا سر سوزنی حال نه یک فرد و نه یک جامعه ای را بدون اینکه خودش بخواهد از خوب به بد تغییر نمی دهد، ولی از آن طرف چی؟ از آن طرف ممکن است خدا حال یک فرد و جامعه ای را به یک دلایلی که ما نمی دانیم، مثلاً به خاطر دل یک آدم مؤمنی که در این عالم است، به حال این فرد و این جامعه یک تفضلی بکند. البته این کلی نیست که پس از این هم دست روی دست بگذاریم. نه، ما مکلف به اصلاح هستیم. اگر این روندی که تا به حال آمده ایم، برویم اوضاع تا ده سال دیگر خیلی نگران کننده است. اینها اتفاقاً خیلی استدلال هایشان درست بود. آقایان یک تحلیلی دارند که کاملاً هم درست است.می گویند اگر ساختارهای مدرن در جامعه سنتی حاکم شد، اصولاً دین زداست، سنت را به هم می زند، دین زدایی می کند. دانشگاه مدرن، رسانه های مدرن، همه چیز مدرن، تکنولوژی مدرن، این حرف درست است و ما گرفتار این ساختارها هستیم.همین دانشگاه،

ص: 297

جناب آقای قمی خبری را گفتند که نظرسنجی کرده ایم از چهل دانشگاه کشور، از ورودی های ترم اول یک سری سؤال کردیم. یک سؤال این بوده که اهتمام شما به نماز خواندن چقدر است؟ 58% از پاسخ دهندگان گفته اند اهتمام داریم، همین سؤال را رفتند در ترم سوم و چهارم از همین دانشجویان پرسیدند، رقم 58% می رسد به 18%. من معتقدم نظام تعلیم و تربیت جدید دانشگاه ما تولید بی دینی می کند، برآیند نهایی اش معضل مدرن بودن است. اثبات آن این است که ما دیدیم در دانشگاه ها بی حجابی بچه ها زیاد است، فکر کردیم نماینده ولی فقیه نداریم و گذاشتیم حل نشد، فکر کردیم درس معارف اسلامی می خواهد، باز حل نشد. ثابت کردیم سلوک علوم دانشگاه ما، اعم از طبیعی و انسانی اش غیردینی است. شاکله اینها غیردینی است و در مقابل، سلوک طب سنتی ما دینی است، یعنی شما وقتی به طب سنتی می روید، انسان درس خداشناسی می گیرد، اما در طب مدرن که می آید سلوک می شود غیردینی. حداقل کاری که در علوم مدرن می شود در یک سری جاها، صریحاً خدا نفی می شود. خصوصاً در علوم انسانی این شکل را داریم و آنجا که نمی شود، خدا مسکوت گذاشته می شود. شما در یک سلوک علمی وقتی خدا را مسکوت بگذارید، نتیجه عینی آن به طور طبیعی حذف خدا از ذهنیت می شود و مشکلاتی که هست. حالا شما آمده اید نظام تعلیم و تربیتی مدرن و لائیک و سکولاری را در کشور بسط داده اید، این نظام عریض و طویل دانشگاه آزاد را درست کرده اید. دامغان ما تا بیست سال پیش پدیده ای به نام بدحجابی نداشت. پدیده ای به نام مانتو روسری نداشت. امروز بعد از گذشت هجده سال بعد از آمدن دانشگاه آزاد، همه اینها را دارد. من دارم نازل ترین

ص: 298

چیز را می گویم. مبانی اشکال دارد، حالا شما می خواهید این نهادها را بسط بدهید و بعد بگویید آینده درخشان است.

ص: 299

فرزندان در یک مقطع سنی به حرف پدر و مادر گوش نمی کنند و خودشان مستقلاً عمل می کنند. این به آن معنا نیست که به آنها علاقه ندارند و یا بی احترامی می کنند، بلکه احساس می کنند که آنچه پدر و مادر می گویند باید با تشخیص خود آنها هم تطبیق داشته باشد و ما دقیقاً این دوران فترت را در جامعه طی می کنیم و در این دوران به نظر می رسد همه مراجع باید به دقت دیدگاه های خود را به نسل جوان منتقل کنند و تلقی نکنند که با القا زورمدارانه نظرات خودشان، می توانند نسل جوان را تحت تأثیر قرار دهند، بلکه باید با روش های اعتمادسازانه و حسن نیت مآبانه این قشر را به سوی خود جلب کنند. اگر دیده می شود که درصد رجوع نسل جوان به گروه مرجع روحانیت کاهش پیدا کرده، همین کاهش در رجوع به مراجع دیگر هم دیده می شود؛ مراجعی مثل هنرمندان، نویسندگان و غیره. این کاهش رجوع در مراجع مختلف دیده می شود و این گونه نیست که در یک مرجع بیشتر شده باشد و در مرجع دیگر کمتر. به طور کلی افقی محسوس در تبعیت از گروه های مرجع در نسل جوان دیده می شود که به نظر من ناشی از شرایط سنی جوانان است که در سال های آینده تغییر خواهد کرد و به سمت نگرشی عمیق تر و گروه های مرجع مطمئن تر در نسل جوان پیش خواهد رفت.

_ آیا گروه های مرجع قبلی توان بازسازی خود را دارند که دوباره مورد اعتماد جوانان و مردم باشند؟

ترقی: به طور قطع می توانند این کار را انجام دهند. آنها باید بر اساس کاری که در این چند سال بر روی جوانان انجام می دهند و ساختار ذهنی که از نسل جوان در چهار سال آینده پدید می آید برنامه ریزی کرده و بتوانند در

ص: 301

طی این چند سال به مرور اعتماد آنان را به خودشان جلب کنند.

_ آقای معلمی! در این دوره از انتخابات ریاست جمهوری به گروه های مرجع لطمه زیادی وارد شد، به نظر شما چگونه می توان این لطمات را جبران کرد؟

معلمی: گروه های مرجع باید اصلاح شوند، ولی اصلاحش آیا به این است که حزب تشکیل دهیم!؟ مثلاً آقای احمدی نژاد بیاید حزب آبادگران یا حزب ایثارگران و... تشکیل دهد. مثل دولت آقای خاتمی که حزب مشارکت را تشکیل داد و یا دولت آقای هاشمی رفسنجانی که حزب کارگزاران را به وجود آورد. به هر حال اگر بیاید و حزب دولت ساخته تشکیل دهد، تضمینی وجود ندارد که در آینده هم مردم به این حزب اقبال داشته باشند. چون تبعیت سازمانی، چه غلط و چه درست، در کشور ما جا نیفتاده است. مخصوصاً وقتی که با بینش شخصی که احساس می کند وظیفه شرعی او چیز دیگری است، مغایرت پیدا کند. پس چه کار کنیم؟ این به یک تحقیقات بسیار دقیق احتیاج دارد که ما بفهمیم تشکل اسلامی چیست؟ حزب اسلامی چیست و چگونه باید کار کند تا مردم یقین پیدا کنند چیزی که از این حزب بیرون می آید با وظیفه شرعی شان تعارض پیدا نمی کند. اینکه بالای سر حزب، چند روحانی، حتی مرجع و فقیه باشند کفایت نمی کند، زیرا در جامعه مدرسین و روحانیت مبارز و روحانیون مبارز، روحانیان و فقهایی که مردم بشناسند هست، ولی مردم باز هم از اینها تبعیت نکردند. البته این بینش در مردم وجود داشته. حتی امام فرمودند که تشکل های اسلامی درست شود. کسانی که حزب جمهوری را تشکیل دادند می گویند که ما به امر امام این

ص: 302

حزب را تشکیل دادیم، چون مردم در آن زمان از شخصیت های روحانی تبعیت زیادی داشتند. حزب جمهوری و روحانیت مبارز و جامعه مدرسین کارآیی داشت و طوری بود که برای انتخابات مجلس، حتی برای کل کشور کاندیدا معرفی می کرد و امام با این مخالفت کردند که برای مثلاً شیراز، روحانیت مبارز تهران فردی را معرفی کند. در هر منطقه، روحانیت خودش انتخاب کند. بعد از آن زمان، جنگ شد و تشکیلات گروه های ضدانقلاب مثل توده ای ها، کمونیست ها و مجاهدین خلق (منافقین) و... منحل شد. امام هم دستور دادند که تشکیلات اسلامی نیز منحل شود، مثل حزب جمهوری و سازمان مجاهدین و فرمودند (قریب به مضمون) که مردم به احزاب اعتمادی ندارند. در همین انتخابات هم مقام معظم رهبری مشابه این مطلب را مطرح کردند. ما در جامعه خود مساجد داریم. هیئت های عزاداری و جشن نیز داریم. در هیئت های یک شهر این طور نیست که همه در یک جا جمع شوند. ما تشکل های مختلف داریم از اینکه تشکل ها زیاد شوند، هیئت ها و مساجد زیاد شوند کسی ترس و وحشت پیدا نمی کند و کسی نمی گوید که این ازدیاد تشکل ها و مساجد بد است. وقتی مساجد کار می کنند خیلی تفاوت ندارد که در این مسجد شرکت کنیم یا در مسجد دیگر و وقتی سر جمعش را نگاه کنیم می بینیم که چه در این مسجد عزاداری کنیم چه در مسجد دیگر، نتیجه اش یکی است و آن بزرگداشت عزای امام حسین علیه السلام است. چه این سخنرانی برویم و چه به سخنرانی دیگر، نتیجه اش یکی است و آن افزوده شدن بر اطلاعات دینی مان است. البته بین آقایان و مداحان فرق است. به خاطر همین فرق است که مثلاً عده ای با تحصیلات بالا می روند پای

ص: 303

سخنرانی یک آقا و کسی که تحصیلاتش کمتر است می رود پای سخنرانی آقای دیگری. در بین این آقایان مداح، یک دفعه یک نفر گل می کند و جمعیتشان بیشتر می شود و بعد از مدتی افول می کند و دیگری معروف می شود، ولی در کلیت آن، این تکثر در مساجد و هیئات، باعث بی دینی مردم نشده است. اگر تشکل های سیاسی مان، امکان تجمع گروه های مختلف مردم را بدهد و بعد ما روی فرهنگ سازمانی کار بکنیم موفق می شویم؛ مثل اینکه اگر در مسجدی کسی بیاید به جای نماز یا اذان گفتن کار دیگری انجام دهد مردم می گویند اینکه مناسب مسجد نیست، یعنی فرهنگ مسجد جا افتاده است. اگر موقع عزاداری در مسجد به جای سینه زنی و مداحی و عزاداری کار دیگری انجام دهند، این کار قابل قبول نیست. پس این طور جا افتاده که تنوع وجود دارد، ولی همه با یک مشی حرکت می کنند، حالا یک کسی ضعیف تر و کس دیگری دقیق تر و قوی تر. سلیقه ها هم دخالت دارند. بنده از صدای این آقا خوشم می آید، شما از فرد دیگری. در کلیت همه با هم رشد می کنیم. حالا یک مدت مداح مسجد ما معروف می شود و جمعیت زیادی در مسجد ما می آید و یک وقت دیگر مداح مسجد شما، ولی هیچ کدام با هم دشمنی نداریم و همه در یک خط حرکت می کنیم. اگر تشکل های سیاسی مان همه این گونه شود یعنی مبتنی بر یک روش شناخته شده ای که واقعاً خدایی هم باشد _ نه من درآوردی _ موفق شدیم. یعنی ما کارهای اجتماعی را چطور انجام دهیم که خداپسندانه تر باشد، مثل وقتی که می رویم عزاداری کنیم می گوییم چه کنیم که خداپسندانه تر باشد و امام حسین علیه السلامدوست بدارد. در فعالیت اجتماعی هم بگوییم ما چه کنیم خدا از ما راضی تر باشد. اگر این

ص: 304

ضوابط را درست بکنیم و مردم مشی را درست تشخیص بدهند و اگر مسجدی ضرار شد تعطیل شود تا مردمی جذبش نشوند اینجا هم اگر احزاب و تشکل ها و گروه هایی هست، این تشکل ها درست یک جور عمل کنند، مثلاً یک حزب، جامعه اسلامی دانشجویان باشد و حزب دیگر هیئت بازار و... اسامی آنها تفاوت داشته باشد، ولی لازم نیست تشکل دانشجویان زیر نظر تشکل بازار یا برعکس باشد. هر قشری تشکل خود را داشته باشد بدون اینکه زیر بیرق دیگری باشد و هر کدام طبق سلیقه خودشان عمل کنند، اما مشی شان درست باشد. ببینیم مقام معظم رهبری در این انتخابات چگونه موضع گرفتند. یک سری ملاک هایی را فرمودند مثل اینکه با فقر و فساد و تبعیض مقابله کند و... حضرت امام هم هم زمان با انتخابات، صحبت های کلانی داشتند که قطعاً مصادیقی برای آنها یافت می شد. باید ببینیم چگونه فرهنگ سازمانی درست می شود تا مردم درست بتوانند تشخیص بدهند. مثل این انتخابات که چهار پنج نفر از جناح اصول گرا معرفی شدند که همه در نزد مردم ما محترم بودند، البته تفاوت هایی داشتند، ولی خیلی فرق نمی کرد که کدام انتخاب شود و قطعاً تشکل هایی که فقط فعالیت سیاسی دارند و در زمان انتخابات اعلام موضع می کنند، موفق نخواهند شد. مثل مسجدی که در آن فقط نماز خوانده می شود. هر مسجدی که این طور باشد دچار رکود شده و مشتری هایش را آهسته آهسته از دست می دهد، ولی مسجدی که علاوه بر نماز، سینه زنی هم دارد،جشن هم دارد، امام جماعت برای مردم استخاره هم می گیرد، سخنرانی هم می کند، احکام را هم جواب می دهد، صندوق قرض الحسنه هم دارد، حال و احوالی هم از هم می پرسند وموفق است.

ص: 305

خلاصه این صمیمیت پیوستگی می آورد و باعث می شود مسجد، جرئت کار و قدرت موضع گیری پیدا کند. تشکل نیز همین طور است، مثل جامعه اسلامی دانشجویان، فقط در رأی گیری ها فعال نمی شود، بلکه به طور دائم خدماتی را برای دانشجویان ارائه می کند. وقتی به این سبک عمل کرد قابل اعتماد می شود. در عین فعالیت سیاسی، به فعالیت های مذهبی نیز می پردازد و اعتماد را جلب می کند با این تلقی که اگر فعالیت سیاسی هم می کند برای این نیست که پست ریاست را به دست آورد، برای این است که خدمت کند، ولی آنچه مهم تر است جا افتادن این فرهنگ است. باید ببینیم در تشکل سیاسی چه کاری باید انجام شود که در این روند اگر کسی به قصد قدرت طلبی وارد حزبی می شود، حذف شود، مثل کسی که در مسجد منیت به خرج می دهد. منم منم کردن برای مردم قابل قبول نیست، مردم می دانند که برای امام جماعت، عزاداری و مداحی شرط اولش خلوص نیت و تقواست. اگر این فرهنگ در جامعه جا افتاد، اشخاص با این فرهنگ محک زده می شوند، حال در این فضا تعدد و تنوع نه تنها ضربه نمی زند بلکه حسن است که بهترین را مردم انتخاب می کنند و اگر هم بهترین را انتخاب نکردند، در دور بعد تصحیح می کنند و به این ترتیب لطمه ای وارد نمی شود، بلکه رشد می کنیم و مردم نیز آزار نمی بینند که فقط از بین دو نفر مجبور باشند یکی را انتخاب کنند. آزادی مردم گرفته نمی شود. البته باید روی این مطلب کار دقیق بشود و تشکل صحیح شناخته شود. آنچه گفتم تنها بیان یک احتمال بود. به هر حال اگر ملتی، گروه مرجع نداشته باشد و یا گروه مرجع آن شایستگی های لازم را نداشته باشد آسیب پذیر خواهد بود. ممکن است

ص: 306

خدای ناکرده بیگانه شخصیت سازی کند و مرجع بسازد و یا در شرایط حساس با ترفندهایی جامعه را به سمت مطلوب خود هدایت کند. به هر حال گروه مرجع پا به پای ساختار سیاسی اهمیت دارد و بعضاً تغییر ساختار را پیدا می کند. برای اصلاح این مطلب هر چه زودتر باید فکری کرد.

ص: 307