آزادى، هرج و مرج، زورمدارى

مشخصات كتاب

عنوان و نام پديدآور : آزادي،هرج و مرج،زورمداري/[تهيه و تنظيم] بنياد نشر آثار و انديشه هاي آيت الله شهيد دكتر بهشتي.

مشخصات نشر : تهران: روزنه، 1390.

مشخصات ظاهري : 166ص.

شابك : 978-964-334-354-5

وضعيت فهرست نويسي : فيپا

يادداشت : محمد حسيني بهشتي، حبيب الله پيمان، مهدي فتاپور، نورالدين كيانوري.

يادداشت : كتاب حاضر در سال 1381 توسط انتشارات بقعه چاپ و متشر شده است.

يادداشت : نمايه

موضوع : آزادي -- مناظره ها

موضوع : آنارشيسم -- مناظره ها

موضوع : ايران -- اوضاع اجتماعي -- 1358 - 1360

شناسه افزوده : بهشتي، سيدمحمد، 1307 - 1360.

شناسه افزوده : Bihishti Muhammad ,

شناسه افزوده : بنياد نشر آثار و انديشه هاي آيت الله شهيد دكتر بهشتي

رده بندي كنگره : JC585/آ4 1390

رده بندي ديويي : 323/44

شماره كتابشناسي ملي : 2358880

خیراندیش دیجیتالی : انجمن مددکاری امام زمان (عج) اصفهان

ص: 1

اشاره

بسم الله الرحمن الرحیم

ص: 2

آزادی هرج و مرج زورمداری

آیت الله سید محمد حسینی نیشابوری

دکتر حبیب الله پیمان

مهدی فتاپور

دکتر نورالدین کیانوری

بنیاد نشر آثار و اندیشه های شهید آیت الله دکتر بهشتی

تهران 1390

ص: 3

عنوان و نام پدیدآورنده ازادی هرج و مرج زورمداری آیت الله بهشتی دکتر حبیب الله پیمان دکتر نورالدین کیانوری مهدی فتاپور

مشخصات نشر : بنیاد نشر آثار و اندیشه های شهید آیت الله دکتر بهشتی - تهران بقعه 1381.

مشخصات ظاهری: 196 ص

شابک : 9789646887834

وضعیت فهرست نویسی بر اساس اطلاعات فیپا

1. آزادی -- مناظره ها. 2. آنارشیسم -- مناظره ها. 3. بهشتی محمد 1360- 1307--مناظره ها. 4.پیمان حبیب الله 1314 -- مناظره ها. 5. کیانوری نورالدین 1378 - 1294 --مناظره ها. 6. فتاپور مهدی -- مناظره ها. 7. ایران -- 1360 - 1358. الف. بنیاد نشر آثار و اندیشه های شهید آیت الله دکتر بهشتی.

4 آ/585 44/323 JC

کتابخانه ملی ایران 81-42126 م

آزادی هرج و مرج زورمداری

تهیه و تنظیم : دکتر حبیب الله پیمان دکتر نورالدین کیانوری مهدی فتاپور

حروفچین و صفحه آرا : زهرا شیشه گران

ویراستار : عبدالرحیم مرودشتی

طرح جلد : احمد جعفری

چاپ و صحافی

نوبت چاپ

شمارگان

قیمت : تومان

شابک : 4-38-6887-964-978

تلفن : 3-88320901

Email : nashreboghe@gmail.com

ص: 4

فهرست

مقدمه ...7

جلسه اول ...13

جلسه دوم ...85

پیوست ...187

نمایه ...191

ص: 5

ص: 6

مقدمه

هر حركت اجتماعى كه به منظور اصلاح جامعه شكل گيرد دو هدف عمده را دنبال مى كند: نخست، رفع موانع و تخريب ساختارهاى نابهنجار؛ و دوّم، ايجاد زيربناها و ساختارهاى جديد. آن تخريب و اين ايجاد بر مبناى ملاكها و معيارهايى صورت مى پذيرد كه بر اساس آنها حركت از وضع موجود به وضع مطلوب شكل مى گيرد. انقلاب اسلامى ايران نيز، كه پس از به بن بست كشاندن حركتهاى اصلاح طلبانه توسط پهلوى ها با هدف رفع موانع اصلاح و برپايى جامعه اى كه زمينه ساز رشد و تعالى انسانها باشد صورت گرفت، دو هدف اساسى داشت: يكى محو پايه هاى ظلم، ستم، بى عدالتى، اختناق و سركوب؛ و ديگرى تصحيح و تشكيل نهادها و ساختارهاى جامعه اى متفاوت. از همين رو، پاسدارى از آزاديهاى فردى و اجتماعى در برابر توسعه طلبى گروههاى فشار و سلطه طلبى حكومت، از جمله مهمترين دغدغه هاى فكرى و عملى رهبران و فعّالان انقلاب بود.

از ديگر سو، انقلاب اسلامى، مانند هر نهضت اصلاح طلبانه ديگر، با توطئه ها و دسيسه هاى داخلى و خارجى كه يا در جهت ويرانى نظام نوپاى جمهورى اسلامى و يا در جهت كسب و بسط منافع گروهى يا فردى قدرت طلبان و سيطره جويان صورت مى پذيرفت، مواجه بود.

ص: 7

نخستين سالهاى تاريخ ايران پس از انقلاب پر است از مشكلات كوچك و بزرگى كه هر روز در گوشه و كنار اين سرزمين پهناور بروز مى كرد.

در چنين شرايط فكرى و اجتماعى بود كه طى سالهاى 1357-60 بحث »آزادى، هرج و مرج و زورمدارى« از عمده ترين مسايل روز شد. شايان توجه اينكه با توجه به كثرت سازمانها، احزاب و گروههاى سياسى بزرگ و كوچك در كشورى كه تازه از اختناق رسته و جامعه اى كه تازه طعم آزادى را چشيده بود، در بسيارى از موارد ابراز عقايد سياسى را به مرز شايعه پراكنى، تشويش اذهان و نشر اكاذيب مى كشانيد و جوّ سياسى را گاه به حدّى آلوده و ملتهب و پرتشنج مى ساخت كه امكان بازشناخت واقعيت از توهّم، غوغاگرى از انتقاد، و حق از باطل را از شهروندانى كه در نخستين تجربه زندگى آزادانه قرار داشتند، سلب مى كرد. چنين بود كه انجام جلسات مناظره كه در آن احزاب گوناگون رو در روى يكديگر و با صراحت و شفافيت به توضيح مواضع خود بپردازند ضرورت پيدا كرد. هنگامى كه »سازمان صدا و سيماى جمهورى اسلامى« تصميم گرفت در اين زمينه نقش بايسته خود را ايفا كند، آيت الله دكتر بهشتى كه هم از رهبران انقلاب و طراحان نظام و هم دبير كل حزب جمهورى اسلامى بود، با وجود مشغله هاى روزمره فراوان، دعوت را پذيرا شد.

سابقه شركت دكتر بهشتى در اين گونه جلسات امّا، به سالها پيش از وقوع انقلاب اسلامى بازمى گشت. دانشجويان ايرانى دهه 1340ش كه در اروپا مشغول تحصيل بودند بخوبى به ياد مى آورند كه وى به تأثير و اهميت جلسات گفتگوى صادقانه و شفاف باورى ژرف داشت و در جلسات متعدد، چه با انديشمندان اديان و مكاتب فكرى ديگر و چه با فعالان و رهبران گروههاى سياسى ايرانى مقيم اروپا، شركت مى كرد.

ص: 8

آنچه در تمامى اين مناظره ها و گفتگوها، و از جمله در جلسات مناظره اى كه متن آنها را در اين كتاب خواهيد خواند، جلب توجه مى كند، انصاف و متانت در گفتگو، در عين صلابت و شفافيت در تبيين ديدگاهها و مواضع از سوى دكتر بهشتى است.

همان گونه كه در ابتداى جلسه اوّل آمده است، گروههاى سياسى كه حيات خود را در گرو غوغاسالارى و جنجال آفرينى مى ديدند از شركت در اين مناظره ها سر باز زدند. فاجعه انفجار دفتر مركزى حزب جمهورى اسلامى كه تنها چهار ماه پس از پخش اين مناظره ها رخ داد، روشنگر اين واقعيت است كه غوغاسالاران وجود فردى مانند دكتر بهشتى را كه با تكيه بر تواناييهاى شگرف خود در مديريت حركتهاى اجتماعى، انديشه نظام مند، ايمان ژرف به توانايى دين در اداره جامعه و عشق به خدمت به مردم ستمديده اين مرز و بوم، در جهت تحقق آرمانهاى بزرگ و آرزوهاى ديرينه آنان تلاش مى كرد، برنتافتند و پس از شكست امواج پياپى تهمت و افترا، حذف او را تنها راه نجات خود يافتند.

انگيزه بنياد نشر آثار و انديشه هاى آيت الله شهيد دكتر بهشتى از انتشار متن گفتگوهاى اين جلسات مناظره، افزون بر آشنا ساختن نسل جديد جامعه ايران با افكار و انديشه هاى دكتر بهشتى، پرتوافكنى بر بخشهاى فراموش شده اى از تاريخ نهضت مردم ايران است. شايان ذكر است كه تعداد جلسات مذكور پنج جلسه بوده است، اما در اين كتاب فقط دو جلسه آمده است. اين بنياد پس از دو سال تلاش پيگير از طرق گوناگون جهت به دست آوردن نوارهاى جلسات باقيمانده از آرشيو سازمان صدا و سيماى جمهورى اسلامى ايران، همچنان ناكام ماند. متأسفانه سازمان مذكور با بى مهرى آشكار و توسل به بهانه هاى واهى از اين كار سر باز

ص: 9

زد. نوارهاى اين جلسات توسط يكى از دوستان كه در آن سالها از دانشجويان علاقه مند به اين گونه مباحث بوده اند و بخشى از آن بحثها را از تلويزيون ضبط كرده اند در اختيار بنياد قرار گرفت، كه لازم است كمال سپاسگزارى خود را از اين اقدام شايسته ابراز داريم.

لازم به يادآورى است دكتر بهشتى بنابر رويه خود براى شركت در اين گونه جلسات، از قبل، رئوس مطالب بحث خود را مكتوب و در حين جلسه نيز سؤالات و يا انتقادات مطروحه درباره بحث خود و همچنين انتقاداتش بر مباحث مقابل را نيز يادداشت مى نمودند. تا در خلال همان جلسه و يا در جلسه بعد به آن موارد بپردازند. جالب آنكه ايشان براى پاسخگويى به مباحث مطرح شده در اين ميز گرد، بسيارى اسناد و مدارك مختلف را جمع آورى و دسته بندى كرده بودند، تا ضمن ارائه بحث مورد نظر، اسناد گفتار خويش را نيز عرضه نمايند. بحمدالله بيشتر آن يادداشت ها در اختيار بنياد است كه به عنوان نمونه چند گراور از آنها را به ضميمه همين كتاب ملاحظه خواهيد نمود. انتشار كامل آن يادداشت ها پس از آماده سازى و تدوين نهائى، عرضه خواهد شد.

در مورد ويرايش اين مجموعه لازم است چند نكته را خاطر نشان كنيم. به دليل حفظ امانت و همچنين حساسيت مباحث مطرح شده، حتّى المقدور سعى شده تا سخنان افراد حاضر در جلسات، به همان نحو كه ادا شده آورده شود. به همين دليل، برخى از كلمات و تعابير ممكن است به صورتهاى مختلفى تحرير شده باشد. سرّ اين اختلاف در واقع چيزى نيست جز نحوه ادا و ايراد آن اصطلاح يا تعبير به صور گوناگون از سوى گوينده. همين است كه خواننده در اين اثر با ضبط »سوسياليسم« و »سوسياليزم«، هر دو، مواجه مى شود؛ و چنين برخى ديگر از كلمات.

ص: 10

همچنين تعابيرى مثل »برعليه« و امثال آن، بدون ويرايش آمده اند. گويندگان گاه وجوه اسمى يا وصفى را به جاى يكديگر به كار برده اند )مثلاً »كمونيست« به جاى »كمونيسم«( كه اين موارد نيز دست نخورده باقى ماند. موارد ديگرى نيز هست كه در متن كتاب مشاهده خواهيد فرمود. بى شك اگر قرار بود خود گويندگان )كه اينك چند تن از آنان در ميان نيستند( ويرايش سخنان خود را بر عهده بگيرند، اين موارد از سوى آنان تصحيح مى شد. اما ما به خود اجازه نداده ايم از سوى آنان نيابت انجام اين كار را عهده دار شويم. با اين همه، كوشيده ايم با استفاده از علائم سجاوندى و كاربرد حروف ايتاليك و نشان دادن جملات معترضه، كه در خطابهاى شفاهى فراوان پيش مى آيند، متن مكتوب حاضر را هر چه بيشتر به كلام ملفوظ گويندگان نزديك كنيم. در هيچ جا در سخنان گويندگان تصرف نكرده ايم. اگر هم براى روشن شدن مراد گوينده، مجبور به اضافه كلمه اى شده ايم، آن را ميان علامت ] [آورده ايم. بيشترين توجه ما معطوف بوده است به برگرداندن جملات شفاهى به الگوهاى جملات كتبى.

همچنين بر خود لازم مى دانيم كه از ويراستار محترم، جناب آقاى عبدالرحيم مرودشتى كه تقرير و تنظيم اين گفتگوها را عهده دار بوده اند سپاسگزارى كنيم. اميد آنكه در آينده نه چندان دور نوار جلسات باقيمانده نيز تهيه شود و نسبت به انتشار كامل آنها اقدام گردد.

بنياد نشر آثار و انديشه هاى شهيد آيت الله دكتر بهشتى

ص: 11

ص: 12

جلسه اول

*جلسه اول (1)

ص: 13


1- این جلسه در تاریخ 1/3/1360 برگزار شده است.

ص: 14

ميز گرد تلويزيونى آزادى، هرج و مرج و زورمدارى«، با حضور دكتر محمد حسينى بهشتى، دكتر حبيب الله پيمان، مهدى فتاپور، دكتر نورالدين كيانورى.

مجرى: بسم اللّه الرحمن الرحيم. سازمان صدا و سيماى جمهورى اسلامى ايران پس از استقرار مديريت جديد توفيق يافته كه برنامه هايى تهيه كنند در جهت روشنگرى مسايل سياسى و آشنا كردن ملت قهرمان ايران با مسايل مبتلابه جامعه، كه مى تواند در جريان جنگ تحميلى تا حد زيادى فشار بار پشت جبهه را كاهش دهد و از تشنجى كه گه گاه براى انحراف افكار جامعه آفريده مى شود، جلوگيرى كند.

درباره اين برنامه، كه به صورت بحث آزاد به حضور بينندگان عزيز عرضه مى شود، انگيزه هاى سازمان صدا و سيماى جمهورى اسلامى ايران، در درجه اول، روشن كردن بعضى مبهمات درباره مسائل ايدئولوژيك، مسايل سياسى، و مسائل اقتصادى در جامعه انقلابى ايران امروز است. اين برنامه ها مى كوشد تا در جهت تحقق بخشيدن هر چه بيشتر به اصول اسلامى و آشنايى افكار با اصول اسلام گام بردارد. با شنيدن و دانستن نقطه نظرهاى مكاتب مختلف در اين راه، سعى داريم هرچه بهتر در سالم سازى جامعه قدم برداريم و باگروههايى كه بامسائل برخورد صادقانه دارند، برخورد كنيم. به مصداق آيه: »فَبشّر عباد الذين

ص: 15

يستمعون القول، فيتبعون احسنه«، سعى داريم كه به بهترين نحو و صادقانه، تمام نقطه نظرهاى گروههاى مختلفى را كه در كارشان صداقت و امانت دارند، به حضور بينندگان عزيز عرضه داريم.

در جلسات مقدماتى كه تشكيل شد، براى دانستن نقطه نظرات گروهها و احزاب مختلف، تقريباً تمامى آنها شركت كردند؛ ولى موقعى كه كار ضبط اين برنامه ها آغاز شد، متأسفانه خيلى از آنها نيامدند و شركت نكردند. البته سازمان راديو و تلويزيون موظّف بود تمام سازمانهاى سياسى را كه عليه دولت جمهورى اسلامى ايران اعلام مبارزه مسلحانه نكرده اند در اين بحثها شركت بدهد. ولى اكثر آنها خودشان، به رغم شركت در بحثهاى مقدماتى، در ضبط برنامه شركت نكردند. برخى از اين سازمانها عبارت اند از: سازمان مجاهدين خلق، جبهه ملى، دفتر هماهنگى ]همكاريهاى [مردم با آقاى رئيس جمهور، جاما، نهضت آزادى، و سازمان مجاهدين انقلاب اسلامى. البته درباره سازمان مجاهدين انقلاب اسلامى بايد تذكر بدهم كه آنها علاقه داشتند در اين بحثها شركت كنند، منتها صحبتشان اين بود كه بايد سازمانهاى جبهه ملى، نهضت آزادى و گروههايى كه با آنان اختلاف نظر دارند نيز حتماً شركت بكنند تا آنها هم شركت داشته باشند. اما چون آن سازمانها نبودند، در نتيجه سازمان مجاهدين انقلاب اسلامى هم شركت نكرد.

به هر حال، اين برنامه، كه به صورت بحث آزاد ارائه مى شود، آماده است و ديگر، گروهها و احزاب مختلف بهانه اى ندارند كه بگويند در مملكت اختناق است و كسى نمى گذارد ما حرفهايمان را بزنيم. حتى سازمانى بود كه نامه سرگشاده اى خدمت امام نوشته و تذكر داده بود كه نمى گذارند ما به تلويزيون بياييم و مسأله چماق دارى را مطرح كنيم.

ص: 16

اصولاً تيتر برنامه امروز ما همين مسأله است، منتها با عنوان آزادى، هرج و مرج و زورمدارى. يعنى، تمام مسائلى كه آنها علاقه دارند مطرح كنند، عيناً در همين برنامه مطرح خواهد شد. و اميدوارم كه پخش اين برنامه، ديگر بهانه اى براى آن گروهها نگذارد تا مطرح بكنند كه نمى گذارند ما حرفهايمان را در تلويزيون بيان كنيم.

البته، اين بحث ممكن است در اين برنامه به اتمام نرسد، ولى اشكالى ندارد، چون اين برنامه مى تواند به صورت سريال ادامه پيدا كند و گروهها بيايند و آن را ادامه بدهند تا به نتيجه اى برسيم.

سازمان صدا و سيماى جمهورى اسلامى ايران با اينكه خودش درباره مسائل موضع گيرى دارد، ولى در بحثى كه در اينجا درمى گيرد كاملاً بى طرف است و به هيچ وجه از هيچ حزب و گروهى طرفدارى نمى كند .

موضوع بحث امروز ما »آزادى، هرج و مرج و زورمدارى« است. كسانى را كه در اين بحث شركت دارند، به ترتيب خدمتتان معرفى مى كنم: آقاى حبيب الله پيمان، از جنبش مسلمانان مبارز؛ آقاى سيدممد حسينى بهشتى، از حزب جمهورى اسلامى؛ آقاى نورالدين كيانورى، از حزب توده؛ آقاى مهدى فتاپور، از سازمان فدائيان خلق.

فرصتى كه براى صحبت به آقايان داده مى شود مساوى است. ابتدا از آقاى بهشتى شروع مى كنم. از ايشان خواهش مى كنم نقطه نظرهاى خودشان را درباره آزادى بفرمايند، و اصولاً بفرمايند كه اين بحث آزاد چگونه مى تواند راهى براى آشنايى با مفهوم آزادى به ما عرضه كند.

سيدمحمد حسينى بهشتى: بسم اللّه الرحمن الرحيم. بى شك در يك جامعه زنده، برخورد سالم و سازنده آراء و افكار، شرط زنده ماندن و پيشرفت كردن است. ما در طول مدت چندين دهساله اى كه در رابطه با

ص: 17

اسلام و مبارزه مسلمانان بر ضد هر گونه جباريت، سخن گفته ايم، يا نوشته ايم، يا بحث كرده ايم، هميشه بر اين نكته تكيه كرده ايم كه اسلام از نظر جهان بينى و ايدئولوژى، از نظر نظام عقيده و رفتارى، بر آزادى انسان تأكيد دارد. حزب جمهورى اسلامى هم از آغاز كه كليات مرامنامه اش منتشر شد، از همان آغاز تأسيس حزب، اين مطلب را تأكيد كرد. در مقالات مفصّلى كه در شرح مواضع حزب منتشر شده، اين مطلب را با تفصيل بيشتر بيان كرده ايم.

وقتى دعوت شد كه اين برنامه در صدا و سيماى جمهورى اسلامى ايران اجرا بشود، و گفته شد كه گروههاى گوناگونى كه اطراف اين بحث هستند شركت مى كنند، شوراى حزب تصميم گرفت نماينده اى بفرستد. اين نماينده در جلسات مقدماتى شركت كرد و آمادگى حزب را براى شركت فعّال و خلاّق و روشنگر در اين بحث اعلام كرد. موضوعات انتخاب و به حزب اعلام شد. حزب در مورد موضوعات تصميم گرفت و بنا شد بر همين منوال در بحث شركت كند. ولى بعد گفتند كه از آن جمعيتهاى متعدد، كه خيلى هم در نشريات و سخنرانيها و بحثهايشان دم از ضرورت بحث آزاد مى زنند، عده اى پاى عمل كه پيش آمده شركت نكرده اند. البته اين تجربه اى است كه ما مكرر داشته ايم. هر وقت براى بحث آزاد زمينه اى آماده مى شود تا گروهها شركت بكنند، كسانى كه معمولاً مسأله آزادى و بحث آزاد را بيشتر به صورت يك شعار و يك پرچم خاص براى خودشان و گروهشان مطرح مى كنند، عقب مى زنند و نمى آيند. اين دومين بار در همين مقطع اخير است كه چنين مى شود.

به هر حال، ما فقط مى خواستيم بدانيم كه بالاخره در اين بحث و گفتگو، نظرهاى كاملاً متقابل حضور دارد يا نه. وقتى گفتند كه در بحث،

ص: 18

دو گروه ماركسيستى هم حضور دارد، كه طبيعتاً جهان بينى و زيربناى فكريشان مقابل اسلام است، طبيعى بود كه حزب جمهورى اسلامى اين موقعيت را ميدانى براى برخورد آراء و انديشه هايى از جهان بينيهاى مختلف و متقابل بيابد و اين بحث را پربار بشناسد. البته، اگر گروههايى كه احياناً زيربناهاى ديگر دارند، جهان بينيهاى ديگر دارند، از قبيل آنهايى كه جهان بينيهاى ليبراليستى دارند و بيشتر از آن مسير سخن مى گويند و حركت مى كنند، يا بينشهاى التقاطى دارند، )بين اسلام و ماركسيسم، اسلام و ليبراليسم، و نظاير اينها(، آنها هم شركت مى كردند، آن گاه اين بحث مى توانست جامعتر باشد. به عقيده ما اين برنامه بايد حتماً در جامعه آغاز شود و پيش برود و مردم ما، و بخصوص نسل جوان و نوجوان ما، ببينند و بيابند كه مى شود حرفها را بدون ظاهرسازيها و بدون مانورهاى بيجا، صرفاً در شكل برخود سالم آراء و انديشه ها مطرح كرد. هر قدر هم اين بحثها زيربناهايش متفاوت باشد و از نظر جهان بينى صد و هشتاد درجه هم با هم متقابل و متفاوت باشند، اشكالى نيست. اين همانى است كه ما هميشه مى گوييم كه در جامعه اسلامى، جامعه محمدى، در جامعه امام جعفر صادق، در اين جامعه آزادى سالم و سازنده بايد باشد و تأمين بشود. اميدواريم اين آغاز سودمندى باشد براى اين برنامه ها. و اميدواريم كه ما بتوانيم به شكل سودمند و سالمى در اين برنامه ها شركت داشته باشيم.

در اين جلسه، نقطه نظر اين است كه ديدگاههاى اصلى بيان بشود. من براى اينكه دقيقاً ديدگاههاى اسلامى را، كه حزب جمهورى اسلامى به عنوان يك سازمان و تشكيلات اسلامى دارد، براى بينندگان و شنوندگان عزيز و براى آقايانى كه در بحث شركت دارند، بيان كنم،

ص: 19

ترجيح مى دهم كه عين مطلب مواضع را بخوانم تا با دقت بيشترى مطرح شده باشد.

آزادى: در جهان بينى اسلام، انسانْ شدنى است مستمر و پويشى است خودآگاه، انتخابگر و خودساز. ما بر اين چهار عنوان تأكيد داريم. در جهان بينى اسلام، انسانْ شدن است؛ شدنى است مستمر. همواره يك شدن است؛ و پويش است؛ تلاش است. پويشى است خودآگاه و انتخابگر. انتخاب كننده، و خودساز. در نهاد و نهانش، كششها، خواستها و انگيزه هايى آفريده شده كه او را به اين حركت و پويش خودساز وامى دارد. و او بر اساس آگاهيهايى كه در فطرتش زمينه دارد، و در پرتو تجربه و عمل، بارور مى شود، و با قدرت گزينشى آزاد كه به او داده شده، جهت اين پويش سازنده را آگاهانه و آزادانه برمى گزيند و در جهتى كه خود انتخاب و اختيار كرده است، رشد مى كند، جلو مى رود و ساخته مى شود. ويژگى اساسى انسان همين خودسازى و محيطسازى آگاهانه و آزادانه اوست. ارزش او در همين است كه مى تواند آزادانه به راه خير و فضيلت درآيد، يا آزادانه به راه زشتى و شر و پستى و ناپاكى فرو غلتد. و اين است آزمون بزرگى كه در آن شركت دارد. به بيان قرآن، »انّا خلقنا الانسان من نطفة امشاجٍ نَبتَليه فَجَعَلناهُ سمعياً بصيرا، انّا هَديناهُ السبيل، اِمّا شاكراً و اِمّا كفوراً«. ما انسان را از چكيده اى به هم تافته و در هم آميخته آفريديم، تا وى را بيازماييم. او را شنوا و بينا ساختيم. ما راه را به او نشان داديم تا يا خواستار نعمت شود يا ناسپاس )سوره دهر، آيه 2). و در سوره كهف، آيه 28: »قُل الحقُ من ربكم، فَمن شاءَ فَليُؤمِن و مَن شآءَ فليكفُر«. بگو حق از جانب خداوندگارتان است؛ هركس مى خواهد باور كند و هر كس مى خواهد باور نكند. بنابراين، اصل در زندگى اين

ص: 20

انسان اين است كه آزاد بماند، و اين آزادى او محدود نگردد، مگر محدوديتهايى كه اگر رعايت نشود، به آزادى واقعى خود او، يا به آزادى ديگران لطمه زند.

اين بيان كلى و فشرده ما در زمينه آزادى است. در ادامه بحث، پيرامون آزادى و بى بند و بارى و آزادى عقيده و آزاديهاى سياسى صحبت خواهيم كرد.

مجرى: صحبت شما دقيقاً ده دقيقه و پانزده ثانيه طول كشيد. من از آقاى كيانورى خواهش مى كنم نقطه نظرات خود را درباره آزادى و اصولاً همين بحث آزاد بيان بفرمايند.

نورالدين كيانورى: ما به نام حزب توده ايران به اين ابتكار صدا و سيماى جمهورى اسلامى ايران جداً تبريك مى گوييم. حزب توده ايران جزو آن سازمانهاى سياسى است كه در دوران چهل ساله موجوديت خود خيلى كم از چنين امكانى برخوردار بوده، و شايد اصلاً از چنين امكانى برخوردار نبوده است؛ اين كه به وسيله دستگاه تبليغاتى گسترده اى مثل صدا و سيماى جمهورى بتواند نظريات خود را با توده هاى زحمتكش و مردم ايران مطرح بكند. به اين ترتيب ما به اين ابتكار تبريك مى گوييم. ابتكار بسيار بجايى است، براى اينكه در جامعه ما، به ويژه در ماههاى اخير، بحثهاى خيلى زيادى در اين باره انجام گرفته است كه آيا آنچه در قانون اساسى جمهورى اسلامى ايران در مورد تأمين آزادى فكر و انديشه و اظهار عقيده مطرح شده و تثبيت شده، آيا در واقعيت هم امكان اين را خواهند داشت كه عملى بشوند يا خير. به نظر ما، اگر اين بحث كه در صدا و سيماى جمهورى اسلامى ايران شروع شده، با تمام آن وسعتى كه در نظر گرفته شده دنبال شود - براى اينكه اين مسائلى كه در قانون

ص: 21

اساسى جمهورى اسلامى ايران تثبيت شده، به طور جدى از طرف مقامات حاكميت كنونى ايران دنبال مى شود و به آن احترام گزارده مى شود. ما خيلى متأسف هستيم از اينكه گروههايى كه خيلى لازم بود در چنين بحثى شركت بكنند، گروههايى كه از مدتها پيش اين مسايل را مطرح مى كردند و مى گفتند كه چنين بحثى براى روشنگرى در ميان توده مردم نسبت به مسايل سياسى و اقتصادى و اجتماعى ايران ضرورت دارد، از چنين امكانى بهره گيرى نكردند و در اين بحث، به دلايلى كه به نظر ما بنيانى و اساسى نيست، شركت نكردند. اميدوار هستيم كه در بحثهاى آينده با نتيجه گرفتن از پخشهاى اوليه اين بحثهايى كه الآن يكى از آنها انجام گرفته و ديگرى در حال انجام است، و ديگرى هم انجام خواهد گرفت، آنها هم به اين نتيجه برسند كه شركت در اين بحثها نه تنها ضررى ندارد، بلكه مى تواند بسيار مفيد باشد. بحث بين نظريات گوناگون در يك جامعه آزاد، در صورتى كه هدف عبارت نباشد از گمراه كردن مردم، هيچ وقت نمى تواند مُضرّ باشد و حتماً مفيد است؛ براى اينكه نظريات مختلف با همديگر برخورد پيدا مى كنند، و در اين برخورد مى توانند صيقل پيدا بكنند و حتى مى توانند يكديگر را تكميل بكنند؛ مى توانند به همديگر كمك بكنند؛ مى توانند نقاط ضعف همديگر را كم بكنند و در نتيجه براى افكار عمومى مردم راهنماى بهترى باشند. با اين ترتيب، ما، همان طور كه گفتيم، اميدوار هستيم كه در بحثهاى آينده، اين جرگه بحث كنندگان از آنچه كه امروز هست وسيع تر بشود و تمام آنهايى كه علاقه مند هستند نظرياتشان را با مردم مطرح بكنند، در اين بحثها شركت بكنند.

ولى آنچه به بحث خود ما، يعنى بحث آزادى، هرج و مرج و زورمدارى، مربوط است، بحث فوق العاده بااهميتى است. واقعيت اين

ص: 22

است كه اين بحث در مورد يكى از مهمترين و اساسى ترين مسائل اجتماعى ما انجام مى گيرد، كه حقوق انسانها، حقوق مردم، حقوق اقشار مختلف جامعه ما، در اين جامعه چيست. در مورد موضع گيرى اساسى حزب توده ايران در مورد مسأله آزادى در جامعه، گمان مى كنم كافى خواهد بود كه بخشى از برنامه جديد حزب توده ايران را كه كوتاه هم هست، در مورد »تحكيم مبانى آزادى و تأمين امنيت اجتماعى« به اطلاع شنوندگان گرامى برسانم. در اين بحث، ما نظر خود را نسبت به آزادى به طور دقيق مطرح كرده ايم.

شكوفايى جمهورى اسلامى نوبنياد ايران، تنها در صورت شركت آزاد و فعال همه نيروهاى خلق، يعنى توده هاى دهها ميليونى كارگران و دهقانان و پيشه وران و روشنفكران زحمتكش، در تعيين سرنوشت كشور امكان پذير است. هر گونه كوشش براى تحميل نظريات قشرى و تنگ نظرانه، حركت جامعه را به سوى شكوفايى تا حد فلج كردن آن كُند خواهد كرد.

1- تأمين حقوق و آزاديهاى مردمى وقتى ميسر است كه همه سازمانهاى اجتماعى و سياسى و صنفى مردمى و مترقى، بدون هيچ گونه محدوديت و تبعيض، امكان فعاليت آزاد و برابر براى نشر و تبليغ نظريات خود داشته باشند، و به هيچ گونه انحصارطلبى و اعمال فشار و تحميل نظريات و تبعيض از سوى هيچ مقامى و فردى راه داده نشود، و هر گونه تجاوز به حقوق فردى و اجتماعى افراد و سازمانها، از سوى هر مقام، مورد پيگرد قانونى قرار گيرد.

2- قانون اساسى جمهورى اسلامى، كه يكى از دستاوردهاى بزرگ انقلاب شكوهمند ميهن ما است، و از همين رو مورد تأييد حزب توده

ص: 23

ايران قرار گرفته، چهارچوب مناسبى را براى تأمين و تضمين اين آزاديها به وجود آورده است. ولى اين قانون خالى از برخى نارساييها و كمبودها نيست. براى از بين بردن اين كمبودها بايد اين قانون در جهت تأمين حقوق سياسى و اجتماعى و اقتصادى توده هاى محروم، در جهت غير ممكن ساختن هر گونه دستبرد به اين حقوق، تكميل گردد.

3- در چهارچوب قانون اساسى جمهورى اسلامى و تكميل آن، بايد آزادى عقيده، آزادى دين، بيان، قلم و مطبوعات، اجتماعات، احزاب، اتحاديه هاى صنفى، سكونت، مسافرت، انتخاب شغل، حق اعتصاب براى زحمتكشان، و آزادى دفاع در محاكم و مصونيتهاى فردى، به طور خدشه ناپذير تأمين گردد و هر گونه دستبرد به اين آزاديها مورد پيگرد قانونى قرار گيرد. مواد قانون اساسى در مورد تشكيل شوراها، به عنوان ارگانهاى اعمال حاكميت محلى، از روستا تا استان، بايد بدون خدشه به مورد اجرا درآيد. زنان ميهن ما كه سهم عظيمى در پيروزى انقلاب داشته اند و هم اكنون برابر با مردان در پاسدارى از انقلاب حماسه مى آفرينند، با كمال تأسف علاوه بر محروميتهايى كه بر همه محرومان جامعه تحميل شده، فشار طاقت فرساى يك رشته محروميتهاى اجتماعى اضافى را به عنوان زن به دوش مى كشند. با آنكه در قانون اساسى جمهورى اسلامى مقام زن مورد ستايش قرار گرفته است، ولى در عمل، اين محروميتها نه تنها از بين نرفته، بلكه بر اثر عمل قشريون و واپسگرايان بر آن افزوده شده است. واقعيت اين است كه زنان كشور ما، هنوز هم نيمه محرومتر جامعه ما را تشكيل مى دهند. ]رمز [شكوفايى ميهن ما، در تأمين برابرى كامل زنان با مردان در همه ميدانهاى زندگى اجتماعى است.

ص: 24

اين كلى ترين اصولى است كه ما، درباره تحكيم مبانى آزادى در جمهورى اسلامى ايران به آن اعتقاد داريم. اين مبانى منطبق است با اصول قانون اساسى. ما براى اينكه اين مبانى به واقعيت خدشه ناپذيرى در جامعه تبديل بشود، تمام تلاش و كوشش خود را همراه با تلاش ساير نيروهايى كه هوادار آزاديهاى فردى و اجتماعى هستند، با هر طرز تفكر و جهان بينى كه باشند، همراه مى كنيم و در جهت تمركز اين نيروها، براى آسانتر رسيدن به اين هدفهاى مشترك، گام برمى داريم. - من از ده دقيقه اول خودم، با يك دقيقه كمتر، استفاده كردم.

مجرى: خيلى ممنون. در دنباله بحث، از آقاى حبيب الله پيمان از جنبش مسلمانان مبارز خواهش مى كنيم نقطه نظرات خودشان را درباره زادى، و اصولاً بحث آزاد بفرمايند.

حبيب الله پيمان: بسم اللّه الرحمن الرحيم. طبيعى است كه در جهان خلقت همه چيز نسبى است. اين امكانى هم كه براى طرح نقطه نظرهاى مختلف به وجود آمده، خود به خود نمى تواند مطلق باشد. اينك كه تغيير مثبتى در سياستهاى صدا و سيماى جمهورى اسلامى ايران داده شده تا جريانات مختلف و نقطه نظرهاى مختلف بتوانند آزادانه در مقابل هم مطرح بشوند و ابهاماتى كه در اثر برخوردهاى نادرست و غير منطقى يا فقدان فضاى آزاد لازم براى طرح آنها به وجود آمده، تا حدودى از بين برود، بايد اين فرصت مورد استقبال قرار گيرد، چرا كه اين سنگر متعلق به توده هاى انقلابى محروم جامعه است؛ متعلق به انقلاب و حركت انقلابى ايران است و ما نمى توانيم به آن به مثابه سنگرى در اختيار دشمن نگاه كنيم. اگر موانع و تنگناهايى وجود داشته و محدوديتها يا تنگ نظريهايى مانع از اين مى شده كه اين سنگر به طور كامل در خدمت

ص: 25

انقلاب و رشد حركت انقلابى قرار بگيرد، نبايد وقتى كه يك فرصتى به وجود مى آيد اين فرصت مغتنم شمرده نشود؛ بخصوص كه عنصر حُسن نيت را نمى توانيم در اين گرايشها به كلى انكار بكنيم. به همين جهت، انتظار بود كه ساير دوستانى هم كه داوطلب شركت در بحث بودند، حضور داشته باشند. البته خواسته ها و ايرادهايى كه مسئولان صدا و سيما داشتند بهتر است كه براى مردم مطرح شود و موانعى كه وجود دارد دقيقاً تبيين بشود و اگر اشكالاتى هست كه قابل رفع است، خود به خود رفع بشود و در فرصتهاى بعدى همه بتوانند شركت كنند، تا در يك محيط برادرانه نقطه نظرها طرح بشود و مردم مستقيماً با اين مسائل آشنا بشوند. بخصوص وقتى بحث سياسى، آن هم تحت عنوان آزادى و اختناق و چماق دارى و زورمدارى و مسائل حول و حوش اينها، عنوان شد، اين را به فال نيك گرفته و قدم مثبتى تلقى كرديم كه حساس ترين مسايلى كه از هر جهت به انقلاب و آينده آن مربوط مى شود طرح شده است. به هر حال، اميدواريم كه اين برنامه ها ادامه پيدا كند و در تمام ابعاد سارى و جارى بشود و صرفاً اين گرايش مثبت صدا و سيما منحصر به ايجاد چنين فرصتى براى طرح نقطه نظرها نباشد، بلكه اين تمايل مثبت و برخورد صحيح مكتبى، در كليه برنامه هاى صدا و سيما و راديو و تلويزيون تسرّى پيدا كند و اعتمادى را كه تا حدودى متأسفانه در گذشته، به دلايلى كه همه مى دانيم، در بين اقشارى از جامعه از دست داده بوده، اين اعتماد مجدداً جلب بشود و مردم اين سنگر را از آنِ خودشان و در مسير آرمانهاى انقلابى خودشان بدانند... (1)

ما آزادى مطلق اصلاً نداريم. هيچ پديده اى در جهان خلقت به طور مطلق نمى تواند آزاد باشد. آزادى مطلق فقط در قلمرو اللّه و وجود مطلق

ص: 26


1- به دلیل تعویض نوار یک یا چند جمله ساقط شده است.

است. بنابراين، ما بايد روشن كنيم آزادى از ديد مكتب ما چيست. آيا در مقابل آزادى موانعى وجود دارد يا ندارد؟ چون، وقتى كه آزادى به عنوان يك مسأله مطرح مى شود، قبول اين واقعيت است كه در جهان، و در جامعه انسانى به طور اخص، موانعى در برابر آزادى وجود دارد. اين موانع بايد شناخته بشود تا بتوانيم شرايط تحقق آزادى را تعيين كنيم.

بحث دوم بايد به طور ويژه در مورد انقلاب اسلامى ايران باشد. بايد روشن كنيم كه پيام انقلاب در مورد آزادى و پيوندى كه با اين اصل دارد چيست. و بعد، در قسمت سوم، بايد شرايط عينى فعلى كه موجب تشنجات و نارضايتيها و برخوردهاى غير اصولى در سطح نيروهاى مردمى شده، باز بشود و ببينيم ريشه هاى اين نابسامانيها و نارضايتيها و برخوردهاى غير اصولى كجاست.

تعريفى كه اسلام در مورد آزادى ارائه مى دهد، از همان ماهيت انسان درمى آيد. ما همه جهان را حركتى مى دانيم از جبر به آزادى. و اين جوهر تكامل صيرورت به طرف آزادى است. اين در مورد همه پديده ها]صادق [است و به طور ويژه انسان هم شامل آن است، چرا كه خداوند را كه ما مبدأ و غايت هستى مى دانيم، در همه چيز مطلق است، از جمله در آزادى. يعنى مقيد به هيچ چيز نيست. مطلق آزادى در وجود خدا متجلّى است. وقتى كه مى گوييم »الى اللّه تسير الامور«، و انسان هم به طرف خدا در حال صيرورت و شدن است، يك مفهوم اساسى و جوهر اصلى اش اين است كه انسان هم مثل بقيه پديده ها از محدوديت مطلق به طرف آزادى مطلق سير مى كند. و اگر قرار است كه قرب به سوى خدا معنا بشود، معناى اساسى آن آزادتر شدن انسان است از محدوديتهايى كه مانع از حركت او به طرف كمال است. لذا، در ديدگاه مكتب ]اسلام [

ص: 27

آزادى، از صيرورت به طرف خدا، از حركت به طرف خدا، و از قرب به طرف اللّه، جدا نيست. از رسالت انسان و رستگارى او هم جدا نيست. اما خوب؛ آزادى را به همين شكل طرح كردن، باز مشكل ما را حل نمى كند، چون مى دانيم كه به نام آزادى در طول تاريخ جنايتهاى فراوانى شده است. آن جمله معروفى كه »اى آزادى به نام تو چه جنايتهايى مرتكب مى شوند«، مصداق عينى در كل تاريخ دارد. تمام آنهايى كه بازدارنده حركت انسان بوده اند، همه مدعى آزادى بوده اند. شيطان، كه ما معتقديم مظهر بزرگترين مانع در راه تكامل و آزادى انسان است، با شعار آزادى انسان را به بند كشاند. او گفت، اى آدم، خدا تو را محدود كرده از اينكه بروى و به اين درخت نزديك شوى. بيا اين محدوديت را از بين ببر! برو به آن مرزى كه تو را مانع شده اند؛ خودت را آزاد كن! يعنى شيطان هم آزادى را براى انسان آورد و در پوشش و پرچم آزادى بود كه انسانيت را به بند كشاند و از حركت به طرف خدا بازداشت. پس بايد دقيقاً روشن كنيم كه عوامل پيش برنده به سوى آزادى چه عواملى اند؛ چه در وجود انسان، چه در جامعه انسانى. چه عواملى مانع راه حركت انسان اند. اصولاً ما نمى توانيم تصور كنيم كه انسان مى تواند آزاد مطلق باشد. طرح آزادى به خاطر واقعيت وجود موانع است. اين موانع را در بينش مكتبى، در مورد انسان، شيطان يا نيروهاى شيطانى مى ناميم، كه سد سبيل خدا )سبيل اللّه( مى كنند. اين يك ضرورت تحقق آزادى است.

مجرى: دوباره به بحث شما برمى گرديم. از آقاى فتاپور خواهش مى كنم نقطه نظراتشان را درباره آزادى و همين مطلب بحث آزاد، عنوان بنمايند.

مهدى فتاپور: با درود به زحمتكشان ميهنم و كليه رزمندگان دفاع جنگ تحميلى عراق، و به همه آوارگان جنگ.

ص: 28

همان طور كه در مقدمه قانون اساسى تصريح شده، راديو و تلويزيون جمهورى اسلامى ايران بايد در روند تكامل انقلاب شرايطى را به وجود آورد كه نقطه نظرهاى متفاوت بتوانند با همديگر برخورد بكنند. خيلى خوشحالم از اينكه ما امروز اولين جلسه بحث سياسى را شروع مى كنيم .

از نظر سازمان ما، اين گام مثبتى كه امروز برداشته شده، يك پيروزى براى انقلاب است؛ يك گام در جهت پيشرفت انقلاب است. نه فقط از اين نقطه نظر كه سازمانها و گروههاى مختلف مى آيند و مواضع خود را براى مردم مطرح مى كنند و مردم را روشن تر مى كنند و مردم با مبادى آنها آشنا مى شوند، بلكه از اين نظر كه طرح نكته نظرات مختلف، و اصلاً وجود چنين مباحثى، بتواند فضاى جديدى را به وجود بياورد كه تفاهم و همكارى نيروهاى مردمى در اين فضا گسترش پيدا كند، تا به اين ترتيب فضاى جديدى به وجود بيايد كه وحدت مردم ما در مقابل متجاوزين عراقى، در مقابل امپرياليسم امريكا، استحكام بيشترى پيدا كند. ]اين بحثها [مى تواند شرايطى را به وجود آورد كه گروههايى كه خط سازش با آمريكا را پيش مى برند، هر چند براى مردم افشا شده اند، ولى مردم باز هم خيلى روشن تر بتوانند مواضع آنها را درك بكنند و اينها اين امكان را پيدا نكنند كه به انقلاب ما ضربه بزنند و وحدت مردم ما را متزلزل بكنند. از اين نظر، ما اين مناظره و بحثها را يك پيروزى براى انقلاب و يك گام در جهت پيشرفت انقلاب مى بينيم. من الآن مطمئنم كه همه مردم ما، همه مردمى كه به استقلال جامعه ما فكر مى كنند، از تشكيل اين جلسه خوشحال اند. خوشحال اند از اينكه براى سازمانها و گروههايى كه هر كدام در سطوح مختلف ميان مردم نفوذ اجتماعى دارند، اين امكان به وجود آمده تا آنها بتوانند در شرايط

ص: 29

جديد، تفاهم و همكارى خودشان را گسترش بدهند. و مطمئنم از اينكه ضد انقلاب، نيروهايى كه مخالف پيشرفت انقلاب هستند، از اين فضاى جديد ناراحت هستند و قطعاً تلاش خواهند كرد كه جلو اين گام را بگيرند و اجازه تداوم و پيشرفت اين گام جديدى را كه برداشته شده ندهند. به همين دليل، زمانى كه راديو و تلويزيون مطرح كرد كه جلسات بحث آزاد در دستور كار قرار گرفته، ما از اين گام استقبال كرديم و مطرح كرديم كه هر چند معتقديم امروز، در شرايط بحرانى كنونى، بايد مباحثى باشد كه سازمانها و گروهها به طور عمده راجع به آنها بحث بكنند، و بحث مسائل ايدئولوژيك روى مسائل مجرد، امروز چندان به سود انقلاب نيست، با وجود اين، در كليه اين مباحث شركت مى كنيم و تلاش خواهيم كرد در جهت اينكه اين گام جديد مستحكم تر بشود و تداوم پيدا بكند. در عين حال، خيلى متأسفيم كه سازمان مجاهدين خلق در اين بحثها شركت ندارد. در روز اولى كه ما براى برنامه ريزى اين بحثها شركت كرديم، نماينده اى از سازمان مجاهدين خلق هم شركت داشت، و ما خيلى از حضور نماينده سازمان مجاهدين خوشحال شديم؛ بخصوص در شرايط كنونى كه درگيريهايى در شهرها وجود دارد و سازمان مجاهدين هم يك طرف اين درگيريهاست. اميدوار بوديم كه انجام اين مباحثات بتواند به تخفيف اين تشنجات كمك بكند. بتواند كمك بكند به گسترش تفاهم و همكارى. ولى دوستان مجاهدمان در جلسات بعدى شركت نكردند. دوستان مجاهدمان، همان طور كه مطرح مى كنند كه يكى از هدفهاى انقلاب ما گسترش دموكراسى و گسترش جو آزادى است، مى بايست از هر گامى كه در اين جهت برداشته مى شود استقبال بكنند و در جهت تقويت آن

ص: 30

گام كوشش بكنند. مسلّم است كه براى آزادى و براى گسترش دموكراسى، مى بايست مبارزه كرد. و آزادى ودموكراسى يكشبه به دست نمى آيد. هر گامى را در اين جهت بايد تقويت كرد. عدم شركت سازمان مجاهدين در اين بحثها، در جهت تقويت دموكراسى و آزادى نيست. ما اميدواريم كه در جلسات بعدى دوستان مجاهدمان هم شركت بكنند و كوشش بكنند كه مشكلاتى را كه در امر شركتشان وجود دارد حل بكنند و حضور داشته باشند.

اما راجع به مسأله آزادى: امروز همه سازمانها و گروههاى مختلف مطرح مى كنند كه مدافع آزادى هستند، براى دموكراسى مبارزه مى كنند و مى خواهند ديكتاتورى و اختناق و استبداد را نابود بكنند. سازمانهاى انقلابى، نيروهاى مردمى، در زمان شاه براى نابودى ديكتاتورى مبارزه كردند. آنها موفق شدند، و امروز هم از گسترش دموكراسى و گسترش آزادى دفاع مى كنند تا انقلاب ما بتواند پيش برود؛ به خاطر اينكه استقلال جامعه ما به طور همه جانبه به دست بيايد و حفظ بشود. ولى از آن طرف مى بينيم نيروهاى ضد انقلاب، نيروهايى كه مخالف پيشرفت انقلاب اند، امروز خودشان را مدافع آزاديهاى سياسى جلوه مى دهند و وانمود مى كنند كه مخالف اختناق، فشار و ديكتاتورى هستند و به اصطلاح مى خواهند عليه فشار و اختناق و ديكتاتوريى كه به نظر آنها وجود دارد، مبارزه بكنند. مثلاً، بختيار مى آيد اسم راديويش را مى گذارد »راديوى ايران آزاد«، و خودش را مدافع آزادى جلوه مى دهد. مسلماً اگر شاه معدوم هم امروز زنده بود، او هم مدافع آزادى و مخالف استبداد و ديكتاتورى مى شد! مسلّم است كه آن آزادى كه نيروهاى انقلابى مطرح مى كنند، با آن آزادى كه نيروهاى ضد انقلابى مطرح مى كنند، نمى تواند

ص: 31

يك چيز واحد و يك هدف واحد باشد، بلكه اين دو حتماً متضاد يكديگر هستند. ما دموكراسى را براى اين مى خواهيم كه شرايطى به وجود بياوريم تا انقلاب بتواند پيش برود؛ استقلال جامعه به دست بيايد و حفظ بشود؛ وابستگيهاى اقتصادى، سياسى، نظامى و فرهنگى ما قطع بشود؛ و عدالت اجتماعى برقرار بشود. در حالى كه نيروهاى ضد انقلابى، زمانى كه آزادى را مطرح مى كنند هدفشان اين است كه شرايطى به وجود بيايد تا آنها بتوانند مثل گذشته مردم را غارت كنند، آزادانه مردم را چپاول بكنند، و بتوانند هر كارى دلشان مى خواهد با مردم جامعه ما انجام بدهند.

مجرى: شما در حدود دو دقيقه طلبكار هستيد. بازمى گرديم به آقاى بهشتى. اگر درست فهميده باشم، اين طور كه ايشان عنوان فرمودند، محصولات آزادى در اسلام آزاد كردن انديشه از همه قيود نيست، بلكه رفتن در قيد خداوند است كه انسان به اسارت مى رسد. خواهش مى كنم دنباله بحث را بفرماييد.

بهشتى: به طور كلى، وقتى انسان داراى يك نظام بينشى فكرى است، همه مسايل از اصول و ريشه ها مايه مى گيرد. اينكه ما مسلمانها هميشه در فرهنگمان »اصول دين« داشته ايم، )البته حتى به آن معناى گسترده تر، با فروع دين(، به همين دليل است كه اسلام يك نظام عقيده و انديشه و رفتار است؛ به هم پيوسته است. طبعاً وقتى مى خواهيم درباره مقررات و قوانين و شكل و فُرم آزاديهاى فردى و اجتماعى، در شكل سياسى، اقتصادى، فرهنگى، هنرى، و به طور كلى آزاديهاى رفتارى، بحث بكنيم، اگر بخواهيم از ديدگاه اسلام حرف بزنيم، بايد به ريشه برويم. نمى شود نرويم. چون اين بحث به عنوان بحث يك جلسه برنامه ريزى نشده است، بلكه طورى برنامه ريزى شده كه بتواند ادامه داشته باشد تا به نتيجه اى

ص: 32

روشن و جمع بندى برسيم، به همين جهت من همان شيوه اى را كه آغاز كردم دنبال مى كنم. يعنى اينكه ببينيم انسان از ديدگاه اسلام داراى چه بافت و چه ساختى در رابطه با آزادى است.

ما گفتيم كه از ديدگاه اسلام يكى از بزرگترين امتيازات انسان همين است كه آزاد آفريده شده. آن چيزى كه در آفرينش، در آن نقطه عطف و نقطه اوج، يعنى نقطه پيدايش انسان، به وجود آمد، اين بود كه يك موجود آگاه، خودآگاه، محيط آگاه، و آزاد و خودساز و محيطساز پديد آمد. خداوند انسان را طورى ساخت و به او مواهبى داد كه در پرتو آن مواهب مى توانست خداگونه در طبيعت عمل كند. بنابراين، اولين مسأله اين بود كه او از اسارت و بردگى و بندگى طبيعت آزاد شد؛ البته نه آزادى مطلق، بلكه آزادى نسبى.

اولين مسأله اين است كه انسان از بردگى و بندگى طبيعت آزاد است. يعنى قوانين طبيعت بر موجودات ديگر حاكميت مطلق، يا چيزى نزديك به حاكميت مطلق، دارد. ولى وقتى نوبت به انسان مى رسد، انسان آن توان را دارد كه طبيعت را هم رام و مهار كند؛ قوانين طبيعت را بشناسد، و ببيند چگونه مى تواند در اين گستره طبيعت حركت كند تا هميشه محكوم اين قوانين نباشد. البته انسان نمى تواند قوانين طبيعت را عوض كند. اينها قوانين خداوندى هستند؛ اينها قوانين الهى هستند؛ به دست انسان عوض نمى شوند. اما انسان مى تواند در ميدان بسيار وسيعى چنان حركت بكند كه همواره اسير و برده و محكوم اين قوانين نباشد. در حقيقت خداوند به انسان اين آزادى را داده كه در پرتو آگاهى و در پرتو اِعمال آزادى بتواند خودش را، محيط زندگىِ مورد تمايل و خواست خودش را، از قلمرو يك قانون بيرون بياورد و به قلمرو آن قانونى كه دلخواه اوست ببرد. مثلاً،

ص: 33

انسان به طور طبيعى محكوم قوه جاذبه زمين است. به طور طبيعى، انسان هرجا باشد، نيروى جاذبه او را به سوى مركز زمين مى كشاند. پس قانون جاذبه حاكم است بر اينكه انسان كجا باشد. اما، در حالت عادى كه انسان آن آگاهى و آزادى اش را اعمال نكرده باشد، مى تواند از سطح زمين مقدارى پرش كند، كه اين هم خودش اعمال قدرت است، ولى فقط مى تواند مثلاً دو متر يا دو و نيم متر بپرد. ولى همين انسان، وقتى كه آگاهى اش را به كار انداخت، قانون طبيعت را شناخت، و توانست به كمك خلاقيت و ابتكار، كه آن هم يكى ديگر از شرايط اِعمال آزادى است و از مواهب خداوندى است، دستگاههايى بسازد و با به كار انداختن قانونهاى گريز از مركز، در برابر قانونهاى مربوط به جاذبه، خودش را بر مركبى سوار بكند، مى تواند كيلومترها در فضا بالا برود و هر چه كه قانون جاذبه زمين به او بگويد كجا مى روى از قلمرو من، مى گويد، من از تو آزادم؛ دارم پرواز مى كنم! تا آنجا جلو مى رود كه اصلاً از جوّ بيرون برود و ديگر در قلمرو حاكميت جاذبه خاص كره زمين نباشد.

بنابراين، آن چيزى كه خداوند در جوهره انسان و در گوهر انسان به او عنايت كرده، يكى اين است كه مى تواند خودش را از حاكميت طبيعت و قوانين طبيعى به اين شكل آزاد كند. باز هم تكرار مى كنيم، اين انسان كه پرواز مى كند، از سطح چهار، پنج يا شش كيلومتر بالاتر مى رود، با هواپيما پرواز مى كند، يا سوار فضاپيما مى شود و اصلاً از جوّ زمين بيرون مى رود، قانون جاذبه و حتى قدرت جاذبه زمين را از بين نبرده و آن را خدشه دار نكرده، بلكه در حقيقت خودش هجرت كرده است. در واقع اين هم يك نوع هجرت است: هجرت از قلمرو حاكميت جاذبه زمين، كه جلوه اى است از قانون كلى جاذبه عمومى. البته، وقتى آنجا رفت، باز

ص: 34

در ميدان يك جاذبه ديگر قرار مى گيرد. يا حتى همان حركت مدارى كه دور زمين پيدا مى شود باز شكل ديگرى است از حاكميت قانون جاذبه زمين يا قانون جاذبه عمومى. اما مى بينيم كه آن زندان، آن حالت محصور بودن را كه يك مرغ دارد و فقط مى تواند تا صد متر يا دويست متر پرواز كند، يا يك آهو دارد و فوقش مى تواند يك مقدار بپرد يا از جايى بالا برود، اين محدود بودن را كه انسان در آغاز داشت، حالا ندارد. بنابراين، يكى از مسايل، آزادى انسان است در برابر حاكميت مطلق قوانين طبيعت.

خوب، با رعايت وقت، مثل اينكه ما بايد بخش بخش مطالب را بگوييم، اما اينكه ذهن شما شنوندگان و بينندگان عزيز چطور بايد اين مطالب را به هم پيوند بدهد تا از آن نتيجه گيرى بكند، خودش مسأله اى است! اين مسأله در بحث آزاد ما تجربه اى است كه با دريافت نظريات شما بينندگان و شنوندگان عزيزمان مى توانيم مورد استفاده قرار بدهيم و شكل ادامه بحث را، يا شكل تقسيم بحث را، اصلاح كنيم، به طورى كه مطالب بتواند ضمن نظمى در ذهنيت شما قرار بگيرد و شما واقعاً به يك نوع جمع بندى و نتيجه گيرى برسيد.

مجرى: حدود هشت دقيقه استفاده كرديد. آقاى كيانورى در اول بحثشان آزادى را در انطباق با قانون اساسى جمهوى اسلامى ايران منحصر كردند، و البته مسلماً نقطه نظرات بسيارى خواهند داشت كه خواهش مى كنم ادامه بدهند.

كيانورى: ببينيد، ما هواداران و پيروان سوسياليزم علمى، مفهوم آزادى را در رابطه كامل با واقعيت جامعه بشرى هميشه مورد بحث قرار داده ايم. معتقد هستيم آزادى يكى از مسايل و مفاهيمى است كه اولاً مطلق نيست؛ به تمام معنى نسبى است و تابع تمام قانونمنديهايى است كه در جامعه

ص: 35

بشرى حكمفرماست. جامعه بشرى خودش يك پديده ثابت و مطلق نيست و دائماً در تغيير است. به اين جهت، ما هر وقت مى خواهيم از آزادى صحبت بكنيم، بايد اين مفهوم كلى و عام را محدود بكنيم به آن محدوده اى كه مورد بحث ماست، والاّ نتيجه اى عملى از آن نخواهيم گرفت. انسان يك موجود زنده اجتماعى است. اين يك واقعيت است. يعنى انسان تنها نمى تواند به زندگى ادامه بدهد، بلكه فقط در اجتماعِ انسانى است كه مى تواند زندگى خودش را ادامه دهد. اگر اين انسان را در طبيعت رها كنيم، محكوم به نابود شدن است. اين اجتماع انسانى از يك طرف در ارتباط با طبيعتى است كه جامعه انسانى را احاطه كرده؛ يعنى در ارتباط با قوانين اين طبيعت است. و اين قوانين طبيعت، همان طور كه آقاى دكتر بهشتى گفتند، چون قابل تغيير به معنى كلّى و عام خود نيستند، بلكه قابل درك و قابل استفاده و قابل بهره بردارى اند، به صورت يك جبر، به صورت يك واقعيتى كه خود را به جامعه انسانى تحميل مى كند، وجود دارند. اين اولين جبرى است كه انسان در مقابلش قرار مى گيرد و آزادى اش محدود مى شود. ولى علاوه بر اين جبر طبيعت كه آزاديهاى انسان را در حدود معينى محدود مى كند و انسان در يك مبارزه دسته جمعى كوشش مى كند تا خود را تا آنجا كه ممكن است از اين جبر رها كرده و گام به گام در مقادير محدودى آزاد بكند، قوانين خود جامعه هم به صورت يك جبر، جامعه را محدود مى كند. يعنى، همين كه انسان مجبور بشود با يك نفر ديگر زندگى بكند و يك خانواده كوچك درست كند، قوانين تازه اى از اين تغيير كمّى پيدا مى شود. يعنى كيفيت تازه اى در زندگى انسان پيدا مى شود كه اين كيفيت خودش به صورت يك جبر است و آزادى انسان را محدود مى كند؛ حالا، چه در يك خانواده كوچك، يا يك

ص: 36

واحد كوچك اجتماعى. خانواده بزرگ انسانى كه يك جامعه است، با تمام آن فعل و انفعالاتى كه در آن انجام مى گيرد، جبر بزرگترى است كه انسان را تابع خود مى كند. به اين ترتيب، به طور عام، انسان در شرايطى قرار گرفته كه آزادى اش به وسيله جبر طبيعت و جبر قوانين اجتماعى، كه محيط اوست، مورد محدوديت قرار مى گيرد.

آزادى مطلق براى يك انسان فقط در خيال و انديشه تا حدودى مى تواند وجود داشته باشد. در زندگى روزمره، اين آزادى ترجمه و تبديل مى شود به مسايل مشخص زندگى او؛ يعنى مناسبات او با بقيه اعضاى جامعه انسانى و مناسبات او با طبيعت اطرافش در جامعه انسانى. اين مناسبات عبارت اند از: مناسبات اجتماعى، مناسبات سياسى، مناسبات اقتصادى، مناسبات فرهنگى، مناسبات قومى - تيره اى و غيره. اينها هستند مناسباتى كه انسان در آنها قرار گرفته است. انسان در اين مناسبات با جامعه اى كه دور و محيط اوست در رابطه قرار مى گيرد، و هميشه آزادى او محدود است به آن قوانينى كه اين جامعه و اين مناسبات به او تحميل مى كند. به اين ترتيب، آزادى يك فرد و يك جامعه تابعى است از محتواى مناسبات كلى آن جامعه.

در هر جامعه اى آزادى وجود دارد. چنين نيست كه آزادى مطلقاً وجود نداشته باشد. در استبدادى ترين و پراختناق ترين جوامع بشرى در تاريخ، آزادى وجود دارد. ولى آزادى براى كى؟ براى چى؟ جامعه آريامهرى را مثال بزنيم. در جامعه آريامهرى، آزادى به معناى وسيعى براى امپرياليزم، براى شاه مستبد، براى خانواده سلطنتى، براى وابستگان آنها، براى دستگاه استبدادى، از ساواك و گردانندگان ارتش و دستگاه دولتى، و براى طبقات رژيم وابسته و سرمايه داران بزرگ وابسته و ملاكان بزرگ، آزادى به معناى

ص: 37

وسيعى وجود داشته است: آزادى در غارت دهها ميليون نفر؛ آزادى در غارت ثروتهايى كه به نسلهاى آينده جامعه ما هم تعلق دارد؛ آزادى براى از بين بردنِ حتى جان افراد. آن قدر آزادى وجود داشته كه حتى يك ساواكى مى توانسته در مغازه اى يك نفر ديگر را بكشد و اصلاً مورد تعقيب قرار نگيرد. پس، آزادى به اين مفهوم در هر جامعه اى وجود دارد. ماكه از نظر منافع توده هاى زحمتكش به تمام مسائلى كه به جهان بشرى مربوط است نگاه مى كنيم، مفهوم آزادى هم براى ما مفهومى نسبى است: آزادى از ديدگاه توده هاى محروم جامعه. به اين ترتيب، آزادى به طور مطلق براى ما وجود ندارد و آزادى مطلق مفهوم بى مسمايى است. كسانى هم كه از آزادى به اين معناى مطلق در جامعه بشرىِ مشخص و موجود صحبت مى كنند، عاقبتش به آزادى براى طبقات ظالم تمام مى شود. براى اينكه ما معتقديم در جامعه بشرى، در جامعه طبقاتى، همه چيز داراى مفهوم طبقاتى است، و از آن جمله است مسأله آزادى. در جامعه طبقاتى، تضاد طبقاتى عمده ترين قانون حاكم بر جامعه است. آزادى هم تابع همين قانون است. يعنى آزادى براى طبقات جابر، طبقات ستمگر و غارتگر، طبقات محدودكننده آزادى. براى طبقات ستمكش، براى محرومان، براى مستضعفان، به گفته امام خمينى، آزادى وجود ندارد. آزادى مستضعفان محدودكننده آزادى جابران، ستمگران، و غارتگران است.

از اين نقطه نظر است كه ما به آزادى به عنوان مفهوم نسبى اجتماعى نگاه مى كنيم. و تمام تلاش ما عبارت است از تأمين آزادى براى توده هاى زحمتكش؛ براى آن اقشار دهها ميليونى جامعه.

مجرى: مى رسيم به آقاى حبيب الله پيمان. ايشان در صحبتى كه داشتند مقوله آزادى را به سه قسمت تقسيم كردند: شناسايى آزادى، آزادى در

ص: 38

ارتباط با حكومت جمهورى اسلامى، و دانستن شرايط عينى جامعه فعلى در مورد آزادى. مخصوصاً گفتند كه بايد حتماً موانع آزادى را شناخت. اينها نكات مهمى است. خواهش مى كنم ادامه بحث را بفرماييد.

پيمان: عرض كنم كه با توجه به سير حركت انسان، كه از آن صحبت شد، ما با دو مقوله آشنا مى شويم. يكى نيرويى كه به طرف آزادى مى رود، و ديگرى نيروهايى كه جلو آزادى را مى گيرند. گفتيم آنهايى هم كه جلو آزادى را مى گيرند نوعى آزادى را مى خواهند. بنابراين، ما دو نوع آزادى داريم: 1) آزاديى كه شيطان تبليغ مى كند؛ به اين معنا كه در مقابل زياده روى، فزون خواهى، تجاوز و انباشتن ثروت و قدرت، محدوديتى وجود نداشته باشد. اين آزاديى است كه نيروهاى شيطانى طالب اند، كه همه هوسهاى انسان بدون محدوديت ارضاء بشود. طبيعى است كه لازمه اين آزادى كسب قدرت و سلطه است. فردى كه مى خواهد تمام خواسته هاى خودش را آزادانه ارضاء و تأمين كند، احتياج به قدرت دارد تا موانع و محدوديتهايى راكه وجود دارد و بر سر راه اوست از ميان بردارد. در حقيقت، اين آزادى از قيد هر گونه محدوديت نفسانى است. اين آزادى است كه تبليغ مى شود و مظاهرش هم در جامعه به صورت جرياناتى جلوه گر مى شود. 2) آزادى جوهر انسان، يعنى آزادى روح الهى در انسان، كه آزادى نيروهاى تكامل پوى انسانى است. اين دو را بايد از هم جدا كرد. برگشت به ريشه مكتبى از اين جهت اهميت دارد كه ما هميشه با خطرى روبرو هستيم كه عبارت است از رجعت به طرف استبداد. در تاريخ بارها پيش آمده كه جرياناتى عليه محدوديتها، استبداد و ظلم مبارزه كرده اند؛ آزادى را به طور نسبى به دست آورده اند؛ اما خودشان به عامل بازدارنده و محدود كننده آزادى تبديل شده اند. اين

ص: 39

ماجرا در همه انقلابها سابقه دارد. در نمونه انقلاب اسلام داريم، در نمونه انقلاب اسلامى داريم، در مشروطيت داريم، در انقلابات معاصر و خيلى مترقى و حتى سوسياليستى هم داريم. حكومتها يا جرياناتى كه در دوره اى از زمان، قبل از كسب قدرت، جوهر آزاديخواهى داشتند و عليه محدوديتها مبارزه مى كردند، بعداً خودشان حتى به عنصر بازدارنده آزاديهاى مردمى تبديل مى شوند. اگر به ريشه هاى مكتبى وجودى آن برنگرديم هميشه اين خطر وجود دارد. همان كسى كه صميمانه پيرو و عاشق آزادى است، ممكن است در موضعى كه قدرت را به دست مى آورد و امكاناتى را در اختيار مى گيرد، كه ممكن است امكانات اجتماعى يا تصميم گيرى باشد، تحت تأثير خواسته هاى خودش به نيرويى بازدارنده تبديل بشود. اينجاست كه بر اساس تبيين اسلام، اين امر را به واقعيت وجودى نفس انسانى برمى گردانيم؛ به آن دو نيروى وجود انسان كه ذكر كرديم. يعنى، نيرويى كه مى خواهد قيد و بندها را در ارضاى هوسهايش بشكند، و نيرويى كه مى خواهد نفس را كنترل كند براى آنكه آزاد بشود براى تعالى و كمال. كَفّ نفس، زندانى كردنِ شيطانِ نفس است. ما در مكتب داريم كه كسانى كه در راه خدا مى روند، شيطانِ نفسشان را در بند مى كشند. پس ما يك نوع اسارت داريم، منتها اسارت نيروهاى شيطانى. چنين نيست كه همه چيز آزاد باشد و هر نيروى شيطانى آزاد باشد. در جامعه هم مظاهر نيروهاى شيطانى بايد به بند كشيده بشود. نبايد فكر كنيم آزادى مطلق براى هر نيرويى وجود دارد. با چنين تبيينى، كه همه چيز را به ريشه نفسانى قضيه برمى گردانيم، اگر در جامعه هم بخواهيم از اسارت مناسبات اجتماعى، ستم، بردگى، استثمار، استبداد، و هر نوع استكبارى به مفهوم كلى آن، آزاد بشويم، بايد توجه

ص: 40

كنيم كه اگر بر شيطان نفس غلبه نكرده باشيم، در يك مرحله جديد باز ممكن است اسير او بشويم. يعنى ماكه يك زمان آزاديخواه بوده ايم، چه بسا بعد كه به قدرت مى رسيم خودمان آزادى كُش مى شويم. پس اين دو نوع آزادى را بايد تبيين كنيم.

انسان وقتى كه در مراحل تاريخى تكاملى خودش از جبر غريزه آزاد مى شود، از جبر طبيعت تدريجاً آزاد مى شود، از جبر مناسبات اجتماعى آزاد مى شود، - معناى مناسبات اجتماعى چيست؟ اين است كه نيروهاى متجاوز و زياده طلب و خواهان قدرت و تمركز قدرت، بر جامعه حاكم مى شوند؛ مناسباتى را به وجود مى آورند؛ قوانينى را حاكم مى كنند كه اين قوانين در جهت حفظ سلطه آنهاست. بنابر اين، آزادى توده ها و مستضعفان و محرومان سلب مى شود. اينجا دو جبهه به وجود مى آيد: جبهه حق و جبهه باطل. حق جبهه اى است كه مى خواهد انسان را از اين اسارتهاى اجتماعى آزاد كند تا به طرف كمال سير كند. باطل آن است كه لاقيدى را به معناى آزادى مى گيرد و مى خواهد در ازاى هوسهايش آزاد باشد و قدرت طلبى، زورمدارى و جلب ثروت و پول كند. بنابراين، در تبيين اجتماعى، اين دو صف روشن مى شوند و ما مى توانيم جلوه هاى اين دو را ببينيم. در پيشاپيش جبهه حق، يا در نهضتهاى آزاديبخش، انبياء هستند. در نيروهاى سلطه جو و بازدارنده، طاغوتها هستند. پس دو جبهه حق و باطل داريم. معمولاً در پشت سر انبياء هميشه محرومان و مستضعفان قرار دارند كه به دليل حاكميت مستكبرين و زورگويان، از همه حقوق اوليه شان محروم شده اند. اين است كه يك جلوه از مبارزه و تضاد حق و باطل در تضاد بين محرومان و سلطه گران ديده مى شود. اما ما نمى توانيم، به خلاف بحثى كه آقاى كيانورى ارائه دادند، الزاماً اين

ص: 41

تضاد را در تضاد طبقاتى محدود كنيم. چرا؟ چون اگر ما صرفاً دو وجه آزادى و استبداد را طبقه بدانيم و ريشه آن را در وجود انسان ناديده بگيريم، از خطر رجعت مصون نخواهيم بود؛ چراكه ممكن است كسانى از همين طبقه محرومى كه به قدرت مى رسند، يا نمايندگان اين طبقه كه به قدرت مى رسند، اگر بر آن تمايلات سركششان غلبه نكرده باشند، انسان كاملى نشده باشند، شيطان نفس را اسير نكرده باشند، بعد از مدتى به دليل همين سلطه جويى، ميل به قدرت و تمركز قدرت، مناسباتى را حاكم مى كنند كه بازدارنده آزادى خلقها و توده ها باشد. پس اين خطر وجود دارد، و عكس آن هم هست. يعنى، ممكن است كسانى كه دقيقاً از طبقه استثمار شده نيستند )از نظر فردى بحث مى كنيم( بتوانند خودشان را از شيطان نفس آزاد كنند و در جهت آزادى توده ها مبارزه كنند. پس آنجا دو چيز است؛ يكى برخورد انسانى و فردى است كه ما مى كنيم و مى گوييم هر انسانى كه بتواند خودش را از قيد شيطان نفس آزاد كند، مى تواند براى آزادى و با دشمنان آزادى مبارزه كند. اما مسلم است كه در طبقه بندى جامعه بين مستكبرين و مستضعفين، هرگز طبقه مستكبر به خاطر آزادى، )آزاديى كه ما در جهت خدا بحث آن را مى كنيم؛ آزادى روح انسان( تلاش نمى كند. اين طبقه آزادى هوسها را مى خواهد و بنابراين، بازدارنده آزادى مردم است.

به اين ترتيب در وهله اول مى توانيم دو قطب مخالف اصلى را تعيين كنيم. وقتى جبهه حق و باطل در هر جامعه اى تعيين شد امروز مى گوييم اين قطب بندى در مورد انقلاب، بين انقلاب ايران و نيروهاى امپرياليسم جهانى است. اما اين سخن همه مسأله را حل نمى كند. چون در همان طيفى هم كه در جهت آزادى مردم گام برمى دارد، انسانها و نيروها به

ص: 42

طور نسبى به آزادى درونى رسيده اند. آزادى درونى يعنى چه؟يعنى تسلط بر شيطان وجودشان. و چون به طور نسبى رسيده اند، يعنى به نسبتى هنوز اسير تمايلات خودشان هستند، همه صد درصد و صميمانه تا آخرين مرحله براى آزادى مبارزه نخواهند كرد و به آن وفادار نخواهند ماند.

اگر در بحث خود اين نسبيت را در هر دو جبهه حق و باطل رعايت نكنيم، آن وقت تصور مى كنيم كه وقتى ما جبهه توده ها و انقلاب را از جبهه امپرياليسم جدا كرديم، همه كسانى كه در جبهه مردم قرار مى گيرند به يك ميزان نسبت به آزادى انسانها و آزادى تكامل انسانها صميمى و وفادار هستند و هيچ نيروى بازدارنده اى در وجود آنها نخواهد بود. اما اين طور نيست. ممكن است طيفهايى در همين جبهه مردم باشند كه به نسبتى بيايند، ولى در مراحلى، تحت تأثير همان وابستگيهاى خودشان، بازدارنده حركت جامعه شوند. اين است كه من معتقدم حتماً ما بايد تبيين مكتبى و ريشه اى آزادى را، بخصوص در صحنه مبارزات اجتماعى و تاريخ )كه اين مبارزه جلوه همان مبارزه درون وجود انسان است كه به صورت طبقات و جريانات و جبهه حق و باطل درمى آيد(، داشته باشيم تا همان طور كه اسلام مى خواهد، بتوانيم به طور ريشه اى با موانع آزادى مبارزه كنيم. يعنى نه فقط سلطه نيروهاى متجاوز را در جامعه نفى بكنيم و جامعه از مناسبات بازدارنده آزاد شود، بلكه بايد جهاد اكبر را هم كه مبارزه با مظاهر شيطان در درون است مد نظر داشته داشيم تا بتوانيم جلو رجعت به طرف استبداد و سلطه را بگيريم.

مجرى: خيلى ممنون. شما ده دقيقه را استفاده كرديد. برمى گرديم به آقاى فتاپور كه مخصوصاً نكته اولى كه بيان فرمودند، كه اين بحث آزاد يك گام پيروزمندانه براى انقلاب است، باعث تشكر است. ايشان نكته اى

ص: 43

را در باب آزادى فرمودند كه نيروهاى انقلابى و ضد انقلابى هر دو مطرح مى كنند، ولى به كلى دو مقوله مجزّاست. خواهش مى كنم كه دنباله بحث را ادامه بدهند.

فتاپور: دوستان يك سرى مسائل را مطرح كردند كه من از تكرار آنها پرهيز مى كنم. فقط اشاره اى مى كنم. همان طور كه همه دوستان مطرح كردند، آزادى يك مفهوم مطلق نيست، و آزادى افراد و نيروهاى اجتماعى توسط ساير نيروها محدود مى شود. در تمام تاريخ، اقشار طبقات براى اينكه بتوانند به مصالح طبقاتى خودشان برسند و براى اينكه بتوانند از منافع خودشان دفاع بكنند، سعى مى كردند شرايطى را به وجود بياورند كه در آن شرايط اين امكان برايشان به وجود بيايد. بنابراين، هر كدام از آنها آزادى را به يك بيان تعريف كرده اند و به يك بيان متفاوت ديگرى به كار گرفته اند. مثلاً، همان طور كه در قسمت قبلى گفتم، كسانى مثل شاه، ساواك، يا نيروهاى ضد انقلاب، وقتى از آزادى صحبت مى كنند، آزادى براى آنها همان شرايطى است كه در دوره رژيم شاه وجود داشت: اينكه بتوانند مردم را غارت و استثمار كنند؛ ساواك هر كه را دلش مى خواهد بگيرد، شكنجه بدهد، زندان بياندازد و بكشد. از نظر آنها شرايطى كه الآن در جامعه ما وجود دارد، شرايط ديكتاتورى و اختناق است، چون ديگر آن امكانها برايشان نيست.

دوستمان آقاى دكتر پيمان مطرح كردند كه ممكن است يك نيرويى يا فردى طرفدار زحمتكشان باشد، طرفدار آزادى زحمتكشان باشد، ولى وقتى به قدرت مى رسد ديگر از آزادى زحمتكشان دفاع نكند. خوب؛ اين امكان وجود دارد. اين امكان وجود دارد كه در جريان پيشرفت مبارزه، بعضى عناصر و نيروها به آن مصالحى كه داشته اند خيانت كنند، يا نتوانند

ص: 44

با انقلاب پيش بيايند. خوب، آن موقع ديگر آنها طرفدار زحمتكشان نيستند. آن موقع آنها طرفدار نيروهاى استثمارگرند. آنها ديگر طرفدار آزادى زحمتكشان نيستند و بايد طردشان كرد. اين ماجرا در انقلابات پيش آمده است.

طرفداران سرمايه دارى همواره وقتى از سرمايه دارى صحبت مى كنند، الگويى كه براى آن ارائه مى دهند كشورهاى دموكراسى اروپايى اند، يا كشور امريكا. آنها، چه در دوره شاه و چه امروز، وسيعاً تبليغ مى كنند كه دموكراسى مثلاً در انگلستان يا ساير كشورهاى اروپايى به عالى ترين شكلى وجود دارد. و ما بايد شرايطى را به وجود آوريم كه مثل آن جوامع، مردم حاكم بر سرنوشت خودشان باشند. ولى خوب، از نظر زحمتكشانِ اين كشورها، يا از نظر ما، چيزى كه در آن كشورها وجود دارد دموكراسى نيست. مثلاً، اينها مطرح مى كنند كه در انگلستان همه مردم مى توانند در انتخابات شركت بكنند و رأى بدهند و هركس را كه دلشان خواست به پارلمان بفرستند و او را نخست وزير بكنند. يا در آمريكا، هر كسى را دلشان خواست رئيس جمهور بكنند. حتى مثلاً در انگلستان جايى درست كرده اند به نام هايد پارك كه هر كس دلش بخواهد مى تواند به آنجا برود و هر چه دلش بخواهد بگويد، و مثلاً از دولت انتقاد كند. و اين را به عنوان آزادى قلمداد مى كنند. معروف شده كه انگلستان مهد دموكراسى است. ولى اگر به واقعيت توجه بكنيم مى بينيم كه اين طور نيست. فرض كنيم در امريكا، همه مردم مى دانند كه احزاب دموكرات و جمهورى خواه، تمام رسانه هاى گروهى، و تمام روزنامه ها در اين كشورها، مزدور و جيره خوار انحصارات بزرگ امپرياليستى هستند. هيچ كس نمى تواند در آن كشورها وارد كنگره بشود يا رئيس جمهور بشود،

ص: 45

مگر اينكه كاملاً وابسته به اين سرمايه دارهاى بزرگ باشد. يا در انگلستان، امروز حوادثى كه دارد اتفاق مى افتد، كاملاً روشن مى كند كه دموكراسى يا آزادى سرمايه دارى چه جور آزاديى است. يك انقلابى را، يعنى بابى ساندز، كه مرم او را به عنوان نماينده مجلس انتخاب كردند و به او رأى دادند تا برود از حقوقشان دفاع بكند، دولت انگلستان كه مدافع دموكراسى جلوه داده مى شود، گرفته و او را به زندان انداخته و حتى حاضر نيست او را به عنوان زندانى سياسى قبول بكند. اين يعنى همان برخوردى كه شاه با زندانيان سياسىِ آن موقع مى كرد. و بالاخره ديديم كه در زندان چطور او ]بابى ساندز[ را به شهادت رساندند. در اين كشورها وقتى كه مبارزه مردم در مقابل سيستم سرمايه دارى قرار مى گيرد، كاملاً معلوم مى شود كه آزادى در اين كشورها چه محتوايى دارد. درست است كه در اين كشورها به دليل مبارزات مردم سرمايه دارى يك سرى عقب نشينيهايى كرده و مجبور شده بعضى از حقوق مردم را بالاجبار رعايت بكند، ولى تا زمانى كه سرمايه دارى حاكم است آنچه در اين كشورها وجود دارد آزادى براى زحمتكشان نيست، بلكه آزادى براى سرمايه دارهاست تا بتوانند هر جور كه دلشان مى خواهد سرمايه شان را به كار بياندازند و مردم را غارت كنند. تا زمانى كه سرمايه دارى در اين كشورها حاكم است، چه به شكل دموكراسيهاى اروپايى، چه به شكل ديكتاتوريهايى مثل ديكتاتورى شاه، و چه به شكل ديكتاتورى فاشيستى مثل فاشيسم هيتلرى، چيزى كه در اين كشورها وجود دارد، در تمام اشكالش، آزادى براى يك مشت سرمايه دار است تا بتوانند مردم را غارت كنند. اين نوعى ديكتاتورى براى توده هاى مردم است كه نمى توانند در مقابل سرمايه دارها مقاومت كنند. بر عكس آن، در كشورهاى

ص: 46

سوسياليستى، آنچه وجود دارد آزادى براى توده هاى مردم است؛ دموكراسى براى توده هاى مردم است؛ و در مقابلش، محدوديت و ديكتاتورى براى طبقات استثمارگر است. به همين دليل آنها كشورهاى سوسياليستى را استبداد و اختناق مى نامند و هميشه سعى مى كنند تبليغ بكنند كه جوامعى مثل انگليس و امريكا، جهان آزاد است و جوامع سوسياليستى كشورهاى ديكتاتورى اند.

ما وقتى از دموكراسى صحبت مى كنيم، حتماً بايد مطلبى را توضيح بدهيم. مفهومى كه دموكراسى دارد خيلى وسيع تر از آزادى سياسى است. وقتى از دموكراسى و حقوق دموكراتيك توده ها صحبت مى كنيم بايد در نظر بگيريم كه آزادى سياسى، آزادى بيان، آزادى قلم، آزادى اجتماعات، فقط يكى از اجزاء حقوق دموكراتيك توده هاست، و فقط يكى از ملزومات آن است. ولى به دموكراسى بايد در تمام ابعادش توجه بكنيم. مثلاً، اينكه كارگرها حق داشته اًباشند تشكلهاى خودشان را به وجود بياورند؛ بتوانند سنديكا به وجود بياورند؛ شورا به وجود بياورند؛ مبارزه بكنند براى اينكه سرمايه دار نتواند آنها را استثمار بى رويه بكند؛ اينكه دهقانان زمينى راكه كشت مى كنند از آنِ خودشان باشد؛ تشكلهايى به وجود بياورند كه در مقابل زمينداران بزرگ مقاومت بكنند؛ اين يكى از حقوق آنهاست. به همين ترتيب، حق مليتها، حق اديان مختلف در مقابل قانون، حق برابرى زن و مرد، تأمين حق بهداشت رايگان يا تحصيل رايگان و...

دموكراسى موقعى مى تواند تأمين بشود كه حقوق دموكراتيك توده ها در تمام ابعاد مورد توجه قرار بگيرد. آزادى سياسى بدون توجه به اين حقوق دموكراتيك ناقص است و تنها يك فُرم باقى مى ماند. در اين بيان مثلاً اگر بياييم در جامعه خودمان - يكى از نمايندگان مجلس چند روز

ص: 47

پيش مطرح كرد كه در سال گذشته، سرمايه داران ايران 120 ميليارد تومان سود برده اند. در يك چنين شرايطى سرمايه داران و تجار بزرگ توانسته اند 120 ميليارد تومان سود ببرند. از نظر ما اين سرمايه دارها بايد محدود بشوند و امكاناتى براى مردم به وجود بيايد كه اين پولى كه از دسترنج مردم به جيب آنها رفته، محدود بشود. در اين صورت انقلاب ما يك گام به پيش رفته؛ يعنى دموكراسى در جامعه ما گسترش پيدا كرده است. از نظر طرفداران سرمايه دارى، از نظر ليبرالها، از نظر ضد انقلاب، اختناق و ديكتاتورى اين است كه چرا اين 120 ميليارد تومان سود، 500 ميليارد تومان نيست! چرا سرمايه نمى تواند آزادانه به هر شكلى كه دلش بخواهد به كار بيافتد! چرا آزادانه نمى تواند توليد بكند! )تحت اين عنوان كه سرمايه بايد آزاد باشد و آزاد كار بكند تا به اين ترتيب، توليد بالا برود. بعد هم دولت مى تواند از آن ماليات بگيرد. مسأله اى كه در تمام كشورهاى سرمايه دارى مطرح است.( اگر اين چنين باشد، سرمايه دار به راحتى مى تواند توده ها را استثمار بكند. از نظر آنها ديكتاتورى اين است كه چرا 120 ميليارد تومان سود، 500 ميليارد تومان سود نشده است. از نظر ما دموكراسى اين است كه اين 120 ميليارد تومان محدود بشود.

مجرى: شما حدوداً هشت دقيقه از وقتتان را استفاده كرديد. اشكال ندارد؛ بعداً حساب مى شود. برمى گرديم به آقاى بهشتى. مثل اينكه كم كم اختلافات مكتبى دارد بروز مى كند. مسأله زمينى و الهى شد. آقاى بهشتى ضوابطى را كه انسان مى تواند از مواهب الهى براى خداگونه شدن استفاده بكند...

بهشتى: بله، همان طور كه در آغاز بحث عرض كردم، استنباط ما هم همين بود كه هر چند شركت كنندگان در اين بحث محدودند، ولى به اندازه كافى فاصله در جهان بينى، در اصول، در مسائل سياسى و اجتماعى

ص: 48

وجود دارد كه بتواند اين بحث را بارور كند. چون، واقعاً مقابله نظرهاست كه مى تواند بارور كند. اگر آقايان همان نظرى را مى گفتند كه آقاى پيمان گفتند؛ يا بنده همان نظرى را مى گفتم كه آقايان مى گفتند؛ خوب، شايد آن خاصيت بحث آزاد را در حد مطلوب نداشت. اما حالا داريم مى رويم به همان سمت كه نقطه نظرات دارد مشخص مى شود و بيننده ها و شنونده ها مى توانند خود را با نظرگاههاى مختلف روبرو ببينند و آزادانه انتخاب كنند.

ما در بحثمان اين خط را دنبال كرديم كه از ديدگاه اسلام، انسان يك موجود ممتاز و برجسته است، و بزرگترين ويژگى و برجستگى او همين است كه آگاهِ آزاد است. آزادِ آگاه است. او انتخابگرى است كه آزادانه و آگاهانه انتخاب مى كند. به همين جهت، ما بايد روى اين ويژگى انسان تكيه كنيم. بحثمان را در همين راستا، به يارى خدا، جلو مى بريم.

در قسمت دوم گفتيم كه انسان در برابر جبر طبيعت آزاد است. خيلى از چيزها را كه طبيعت محدود كرده، انسان گسترده تر مى كند. در طبيعت، به طور معمول، جوجه مرغ چگونه به دست مى آيد؟ از اين راه به دست مى آيد كه مرغ برود روى تخم مرغها، براى مدتى مشخص، با شيوه اى مشخص، به هدايت غريزه بخوابد؛ تخم مرغها را در يك درجه مشخصى از گرما، گرم نگه دارد؛ آن نطفه اى كه داخل تخم مرغ است فرصت رشد پيدا كند، و در زمان معينى تبديل به جوجه بشود. ولى انسانها اگر مى خواستند براى تغذيه خودشان به اين مقدار جوجه اكتفا كنند، بايد مى رفتند سراغ همان نظامِ »فرزند كمتر زندگى بدتر«. البته آنها مى گفتند، »زندگى بهتر«. خوب؛ حالا انسان مى خواهد خودش را از اين تنگنا خلاص كند؛ مى آيد با شناخت اين روش، كشف اين قانون طبيعى، دايره

ص: 49

كاربرد اين قانون را گسترده تر مى كند و آن كارى راكه يك مرغ، حداكثر مى توانست با 1065 تخم مرغ براى تكثير مرغ انجام بدهد، با ماشينهاى جوجه كشى، با وسعت و اندازه دلخواه خود انجام مى دهد. و مى بينيد كه توليد مرغ در دنيا مى تواند صد برابر، هزار برابر يا صد هزار برابر باشد. بنابراين، انسان با چيره شدن بر طبيعت و با اين آزادى كه براى حركت در طبيعت دارد، توانست يك بن بست را بشكند و خود را از يك محدوديت آزاد كند.

مسأله دوم مسأله جبر اجتماعى است كه آقاى كيانورى و آقاى فتاپور، و تا حدودى آقاى پيمان، بر آن تأكيد كردند - البته ايشان كمتر، ولى آقايان بيشتر. تعليم اسلام، از ديدگاه اسلام، اين است كه انسان محكوم جبر اجتماعى هم نيست. انسان در برابر حاكميت آن قوانينى كه به نام قوانين اجتماعى و سنتهاى اجتماعى و مكانيزم اجتماع و ماترياليسم تاريخى و جبر تاريخى و جبر اجتماعى و جبر اقتصادى مطرح مى شود، از ديدگاه اسلام، انسان دقيقاً در برابر اين جبرها آزاد است. در اينجا، اسلام نقطه نظر بسيار ظريفى دارد كه اگر بنده در اين بخش بحثم يكى دو دقيقه اضافه صحبت كردم، همچنان كه در بخش قبلى كمتر صحبت كردم و ممكن است بعداً هم كمتر صحبت كنم، مى توانم آن را براى آقايانى كه تشريف داريد، و براى تمام بينندگان و شنوندگان عزيزمان، باز كنم.

ببينيد؛ از نظر اسلام، همان طور كه در طبيعت قوانينى وجود دارد، در جامعه هم قوانينى وجود دارد. يعنى حركت اجتماع و حركت انسان در تاريخ، روشها و شيوه هايى دارد و چنان نيست كه اصلاً بى نظم باشد - همچنان كه طبيعت هم نظم دارد. ولى مهم اين است كه انسان هيچ گاه محكوم اين قوانين نيست. انسان مى تواند بر پديده ها و بر تنگناهايى كه

ص: 50

در پرتو حاكميت همين قوانين به وجود آمده، بشورد و در برابر آنها بايستد و معادله ها و محاسبه ها را بر هم بزند. ببينيد، خود انقلاب ما چه بود؟ انقلاب ايران نه براى آن شناختى كه جامعه شناسان غربى از قوانين و سنتهاى حاكم بر اجتماع و تاريخ دارند قابل پذيرش بود، و نه براى كسانى كه پيرو ماركسيسم، ماترياليسم تاريخى و پيرو حاكميت جبر تاريخى - اجتماعى - اقتصادى بر انسان هستند، قابل باور بود. اين انقلاب يك جلوه بود از اينكه انسان محكوم اين قوانين نيست. البته كسى ممكن است اين طور بگويد كه با هر انقلابى، جامعه شناسىِ علمى قانونمندى تازه اى را درباره روند تكاملى انسان در جامعه كشف مى كند. ممكن است اين پاسخ را بدهند. خوب، اگر اين پاسخ را بدهند حرفى نيست. ولى بنده كه در اينجا دارم از نظر اسلام صحبت مى كنم، و همچنين از نظر مطالعاتى كه در اين مكتبها و مقايسه و مقارنه مكتبها داشته ام، نظرم را عرض مى كنم و نظر تشكيلات حزب جمهورى اسلامى و ديدگاه اسلامى اين تشكيلات را بيان مى كنم، مى خواهم اين طور بگويم كه نه، اصلاً! مسأله بالاتر از اين است. اين صحيح است كه ما در پيشرفت زندگى بشر، قانونهاى تازه و شيوه هاى تازه اى را براى انسان و زندگى اجتماعى اش و براى جامعه و تاريخ كشف مى كنيم، اما آنچه روى مى دهد بر اين مبنا قابل تبيين نيست. بيشتر بر اين مبنا قابل تبيين است كه واقعاً انسانِ اجتماعى، محكوم اين قوانين نيست. انسان هر قدر اين قوانين را بهتر بشناسد و خودش را بهتر بشناسد و آن توانى را كه خدا به او داده، بيشتر بشناسد و آگاه تر و با ايمان بيشتر عمل بكند، خودش را از ميدان حاكميت و سلطه اين قوانين آزادتر كرده است. بنابراين، انسان همواره در راستاى تاريخ، نوآفرين خواهد بود. او حادثه هاى اجتماعى و پيروزيهاى

ص: 51

اجتماعى جديدى را خواهد آفريد و حماسه هاى تازه اى را خواهد سرود كه بر اساس هيچ يك از قوانين شناخته شده قبلى قابل تبيين نيستند. بيان قرآن در اين زمينه اين است كه مى گويد: 1- هيچ انسانى محكومِ هيچ جبر اجتماعى نيست. 2- ولى، كيفيت و روابط و مناسبات اجتماعى و اقتصادى، روى انتخاب آگاهانه انسان اثر مى گذارند، امّا نه در حد جبر بلكه در حد اينكه انتخاب او را آسان تر كنند يا دشوارتر؛ رفتن او را به اين سو، يا آن سو، آسان تر كنند يا دشواتر. بنابراين، نقش محيط اجتماعى و نقش عوامل اجتماعى روى انتخاب انسان، در حد جبر نيست، بلكه در حد دشوار شدن يا آسان شدن است. اين نكته آنقدر ظريف و آنقدر مهم است كه ما در فلسفه تاريخمان بايد بر اين محور گسترده بحث كنيم. بر اين اساس، انسان به صورت يك كل، هميشه سازنده تاريخ است؛ هر چند كمابيش ساخته شده تاريخ و محيط اجتماعى نيز هست. اما اين ساخته شدن، اين اثرپذيرى، اين كارپذيرى انسان در برابر عوامل اجتماعى، در حدى است كه به او شكل مى دهد؛ شكل خاص مى دهد؛ شكل دادنى كه راه انتخاب آزاد را هرگز به روى او نمى بندد. اين فرمول ظريف را ان شاءاللّه در ادامه بحث، فراوان تر بحث مى كنيم. بنابراين، آنچه آقاى كيانورى گفتند به عنوان (1)...

تضاد طبقاتى كه به مقتضاى آن، انسان بازيچه يك جبر، جبر تاريخ، جبر طبقاتى، يا جبر مادى مى شود، از نظر اسلام مردود است. قرآن در اين زمينه اين طور سخن مى گويد: در روز قيامت، در روز پاداش و كيفر، در آن رستاخيز الهى، در آن بعث الهى، »يوم تَأتى كلّ نفسٍ تُجادلُ عن نفسها، و تُوَفّى كلُ نفسٍ ما عَمِلَت و هم لايُظلَمون« )آيه 111 ، سوره نحل(. روزى كه هر انسانى مى آيد تا از گذشته خود دفاع كند و

ص: 52


1- به دلیل تعویض نوار جمله یا جملاتی جا افتاده است.

گذشته اش را توجيه كند. احياناً اين توجيهات ممكن است همين توجيهات جبر اجتماعى و جبر طبقاتى و نظاير اينها باشد. قرآن مى گويد، بله، اينها در آن دادگاه الهى دفاعيات خودشان را مى كنند، اما هر انسانى تمام و كمال به پاداش يا كيفر آنچه كرده است خواهد رسيد، بى آنكه ستمى بر او برود. اين جريان را به طور مفصل تر در آيات ديگرى از سوره اعراف )در آيات 38 و 39 از سوره اعراف، سوره هفتم( مى بينيم: »قال ادخلوا فى أمم قدخلت من قبلكم من الجنّ والانس فى النار.كلّما دخلت اُمةٌ لَعَنت اُختها حتى اذا ادّار كوا فيها جميعا، قالت اُخراهم لأولهُم رَبنا هوءلاءِ اضلّونا فَاتهم عذاباً ضعفا من النار. قال لكلٍّ ضِعفٌ ولكن لاتعلمُون. و قالت اولهُمْ لأخرهُم فمن كان لكُم عَلينا مِن فضلٍ فذوقوا العذاب بما كنتم تكسبوُنَ«. فرمان الهى در روز قيامت اين است كه به تبهكاران، به منحرفان، به كژانديشان و كجروان، به ستمگران و به تجاوزگران، به فاسدها و به ائمه كفر و فساد، به همه آنها، گفته مى شود كه همراه با آن فاسدان و تبهكاران و ستمكاران پيشگام گذشته تان به آتش دوزخ برويد كه فرجام شما آنجاست! در اين آتش جاودانه و پرلهيبى كه به دست خود انسانها ساخته شده است، هر گروهى وارد مى شود به گروه ديگر لعنت مى كند: خدا لعنتشان كند، اينها اين بلا را به سر ما آوردند! وقتى همه با هم جمع مى شوند آن وقت شروع مى كنند به همديگر پرخاش كردن. آن گروه بعدى به آن گروه قبلى رو مى كند و بعد مى گويد، خدايا، اينها ما را گمراه كردند، اقلاً عذاب اينها را دوبرابر كن. پاسخ الهى اين است كه هر دو گروه دوبرابر و چند برابر عذاب داريد؛ خبر نداريد. ستمگران براستى گنهكاران بزرگند. اما ستم پذيران چه؟ ستم پذيرى از ديدگاه اسلام همان اندازه گناه است كه ستمگرى. اى

ص: 53

انسان، تو آزادى، به پاخيز! در برابر ستم طبقاتى، ستم گروهى، ستم شخصى، مقاومت كن! تو آزادى. اگر ستم پذير شدى خود را ملامت كن: »لكُلٍ ضعفٌ و لكن لاتعلمون«. آن گروه اول هم به اين گروه بعد مى گويند، حالا ديديد كه هر دو سهممان يك جور است! بنابراين، شما هم بچشيد عذاب را، به كيفر آنچه خود كرده ايد.

ملاحظه مى كنيد كه در اين آيات، و آيات متعدد ديگر با مضامين مشابه در قرآن، قرآن تأكيد دارد بر اينكه هيچ انسانى، )هيچ انسانى! اين بيان قرآن است( درهيچ شرايط اجتماعى، تحت تأثير جبر اقتصادى، جبر اجتماعى، جبر تاريخى، به كفر و فساد و محروميت و اينها، به تبهكارى كشانده نمى شود. پس، بيان اسلام اين است كه اى انسان، تو از نظر اجتماعى، از حاكميت هر گونه جبر اجتماعى آزادى. اما آيا واقعاً همه محيطها براى شكوفايى و بارورى انسان يكسان است؟ نه! محيطهايى هستند كه بارورى و رشد نيكخواهى، خيرخواهى، و خداخواهىِ انسان را آسانتر مى كنند. ميدانها و محيطهايى هستند كه بعد شيطان پرستى، هواپرستى، خودپرستى، تبه گرايى و تباهى گرايى انسان را آسانتر مى كنند. اينجاست كه اسلام انگشت مى گذارد بر اينكه ضرورت دارد محيط اجتماعى اصلاح بشود. اسلام نسبت به صلاح و فساد محيط اجتماعى بى تفاوت نيست. اينجاست كه اسلام از ليبراليسم جدا مى شود. - و ما در ادامه بحث به توضيح اين نكته خواهيم پرداخت.

مجرى: آقاى بهشتى هجده دقيقه صحبت كردند، - كه چون فرموديد قطع نكنيد، من جسارت نكردم. شما البته دو دقيقه طلبكار بوديد، و شش دقيقه اضافه صحبت كرديد. برمى گرديم به آقاى كيانورى. آقاى پيمان آزادى را تقريباً همان تابع تضاد طبقاتى دانستند، ولى گفتند حتماً بايد شيطان نفس

ص: 54

در بند بيافتد وگرنه خطرناك است. بلافاصله آقاى فتاپور شاهد مثالش را از انقلاب ايران، و آن ماجراى معروف لنين، يك گام به پيش، دو گام به پس، آوردند. حالا فكر مى كنم كه شما با اين نظريات موافق هستيد.

كيانورى: ببينيد، صحبت خيلى دارد جالب مى شود. ما بارها در صحبتهايى كه با مبارزان پيرو مكاتب مذهبى، و به ويژه با مبارزان پيرو اسلام در ايران، داشته ايم، گفته ايم درباره آن مسايلى كه به زندگى انسان در جامعه و در اجتماع مربوط مى شود، بين نظريات اسلام و نظريات سوسياليزم علمى نزديكيهاى قابل توجه و زيادى وجود دارد. من از همين بحثهاى دكتر بهشتى يكى از اين نمونه ها را مى گويم. گاهى اوقات ما يك مسأله را به كسى يا مكتبى نسبت مى دهيم كه دقيق نيست، و بعد نظر خودمان را كه مطابق آن نيست به عنوان متضاد با آن نظر مطرح مى كنيم. من جمله اى را كه آقاى بهشتى گفتند، عيناً مى گويم: »انسان ساخته تاريخ است، انسان سازنده تاريخ است«. اين نكته اساسى، آن چيزى است كه ما به عنوان ماترياليسم تاريخى به آن معتقديم. ماترياليسم تاريخى به هيچ وجه عقيده ندارد كه انسان عبارت است از يك پيچ و مهره اى كه اصلاً هيچ گونه تأثيرى در تغيير تاريخ ندارد و تاريخ، چيزى است مجرد كه خودش تغيير مى كند و انسانها هم تابع او هستند. هرگز چنين نظرى، كه واقعاً مى تواند مبتذل باشد، واقعيت ندارد. بلكه اصل اين است كه انسان هم ساخته تاريخ است و هم سازنده تاريخ است. اينكه »توده ها سازنده تاريخ اند« يكى از مهم ترين جملات ماركسيست ها است. پس در اينجا تضاد به هيچ وجه وجود ندارد.

آقاى بهشتى فرمودند كه خداوند به انسان چشم داد، گوش داد، گفت راهت را ببين، بشنو، پيدا بكن، برو و جان بكن و خودت راهت را پيدا

ص: 55

بكن كه چه جور بايد زندگى بكنى. اين واقعيتى است كه ما هم همان را مى گوييم. بالاخره انسان به طور عام آن نيرويى است كه تاريخ را تغيير مى دهد. او به سوى آن هدفى مى رود كه عبارت است از انسانيت، تا چيزى را كه شما تمام ظواهر شيطانى را در آن جمع مى كنيد، از بين ببرد و مظاهر انسان را در جامعه تكامل ببخشد.

چيز ديگرى كه در بحث گفته شد و ما با آن اختلاف نظر نداريم، و من خيال مى كنم كه در توضيح بايد به آن توجه كرد، اين است كه آقاى دكتر بهشتى گفتند اسلام به انسان مى گويد تو از همه قيود و جبر اجتماعى آزادى. در اينجا من خيال مى كنم كه ما بايد بگوييم در واقعيت، انسان از اينها آزاد نيست، بلكه مى تواند آزاد باشد. حق آزادى از اين قيود را دارد. انسانى كه در جنوب شهر تهران در زاغه زندگى مى كند، تابع يك جبر جامعه ماست. شرايط جامعه ما او را مجبور كرده كه در زاغه زندگى بكند، در عين حال كه هزاران اتاق مجلل قشنگ، تميز، با آب گرم و آب سرد، در شمال تهران خالى است. آنچه ما مى گوييم اين است كه انسان در شرايط جبر قرار گرفته است. جامعه او را مجبور مى كند به آن چيزى كه نمى خواهد تن دهد. او دلش مى خواهد حق داشته باشد برود آنجا در آن اتاق تميز و گرم زندگى بكند، ولى جبر جامعه كنونى ما، حتى در جمهورى اسلامى، نمى گذارد او برود در آنجا زندگى بكند. او حق آزادى دارد. كاملاً اسلام اين حق را به او مى دهد. ولى همين جمهورى اسلامى، اين حق را براى او تأمين نكرده كه او برود و بتواند در آنجا زندگى كند و از آن زاغه، از داخل آن كثافت و آشغال، درآيد. به اين ترتيب، در اينجا هم موافقم كه انسان حق آزادى از تمام قيود را دارد. او براى اين حق بايد مبارزه بكند. تا مبارزه نكند نمى تواند اين قيود را از بين ببرد و آن جبر

ص: 56

جامعه را از بين ببرد. ولى انسان تابع اين جبر است. از پنج نفرى كه اينجا نشسته ايم، فكر مى كنم سه نفر ما در زندان بوده ايم. اين جبر اجتماعى، ما را گرفته و به زندان انداخته است. اين جبر است. جبر جامعه ما را مجبور كرده بود در زندان باشيم. ما حق آزادى داشتيم؛ مايل به آزادى بوديم؛ و براى آزادى مبارزه مى كرديم. ولى تا اين مبارزه براى آزادى، اكثريت جامعه را نگيرد، اقليت تابع اين جبر است و اين جبر به او تحميل مى شود. اين جبر سياسى است. اين جبر اقتصادى است، كه نمونه اش را گفتيم. جبر فرهنگى است. جبر ملى است. تمام اين جبرها واقعيت جامعه ماست.

به اين ترتيب، بايد بيان كنيم كه انسان، واقعيتِ حق آزاد بودن را دارد. حق آزاد بودن در زمينه سياسى و در زمينه اجتماعى را دارد. حق آزاد بودن در زمينه اقتصادى و ملى را دارد. در همه زمينه ها حق آزادى كامل از جبر اجتماعى را دارد. بايستى براى اين حق مبارزه بكند. اگر مبارزه نكند، اگر پويا نباشد، اگر كوشا نباشد، اين حق را به او مجانى نمى دهند. نيروهايى در جامعه هستند كه مى خواهند اين حق را از او بگيرند؛ براى اينكه اين حق براى انسان وسيع، به نفع آن حق براى انسانهاى محدود، يعنى طبقات ستمگر، طبقات جابر، و طبقات غارتگر، نيست. حقى كه توده هاى وسيع مى خواهند از آن استفاده بكنند، در هر زمينه اى، هميشه متضاد است با كاست اقشار حاكم و طبقات حاكم. به اين جهت، انسان مى بايستى با مبارزه خودش اين حق خودش را بگيرد. اما واقعيت اجتماعى نشان مى دهد كه در دوران تاريخ 1400 سال كه از پيدايش اسلام گذشته است، اين حق آزاد بودن تا به حال در عمل واقعاً خيلى كم در جامعه ظاهر شده. توده هاى وسيع با اعتماد كامل به اسلام، اين 1400 سال در بند همان جبر اجتماعى بوده اند كه به وسيله طبقات حاكم،

ص: 57

ملاّكان، پولداران، و مستكبران، و در اثر نا آگاهى خود آن افراد، به آنها تحميل شده است. چيزى كه من با آقاى دكتر بهشتى موافق هستم مسأله ناآگاهى است. توده ها تا وقتى كه ناآگاه هستند خودشان زنجير به پاى خودشان مى اندازند. خودشان عامل زنجير انداختن استبداد به پاى خودشان هستند. تلاش تمام نيروهاى مترقى در تمام تاريخ، )نيروهاى مترقى مذهبى؛ يا بگوييم، نيروهاى مترقى انسانى( همين بوده كه اين توده هاى وسيع را از اين حقى كه دارند آگاه كنند و آنان را جهت مبارزه براى گرفتن آن حق تجهيز كنند. ولى ما مى بينيم كه تاريخ خيلى قوى تر بوده است و تا به حال، در دوران بسيار بسيار طولانى، جامعه طبقاتى هميشه مانع شده است. در دورانهايى كه گاهى توده ها موفق شده اند يك پيروزى نسبى براى گرفتن اين حق پيدا بكنند، باز هم به علت اينكه اين كار ريشه اى نبوده و نتوانسته شرايط اجتماعى و اقتصادى را از بنياد عوض بكند، پس از دوران كوتاهى طبقات حاكم توانسته اند دومرتبه حكومت جابرانه خودشان را برقرار بكنند. در صدر اسلام، معاويه است عليه جنبش على و پيروانش؛ و در تاريخهاى بعدى، ما بارها نمونه هايى داريم كه مسلمانان مبارز قيام كردند، قهرمانيهاى بزرگ نشان دادند، ولى باز هم براى اينكه نمى تواسته اند تغييرات بنيادى در نظام اقتصادىِ اجتماعىِ جامعه به وجود بياورند، پس از مدتى دوباره همان اوضاع قبلى حاكم شد. اين فقط به اين مربوط نيست كه افرادى كه در رهبرى انقلابى قرار گرفتند در نتيجه قدرت فاسد شدند يا چيزهاى نادرست و استبدادى را به ديگران تحميل كردند. نه! اين خودش تابعى است از آن جبر اجتماعى موجود. اين تابعى است از آن جبر اجتماعى موجود كه مى تواند در صورتى كه نيروى كافى براى تغيير كامل آن شرايطى كه آن جبر را

ص: 58

ايجاد كرده اند وجود نداشته باشد و نتواند در عمل وارد بشود، خود را حتى به آن افراد انقلابى تحميل كند و آنها را هم فاسد كند. اين ماجرا در طول تاريخ زياد ديده شده است.

به اين ترتيب، ما اينجا مى بينيم كه بين نظرياتى كه در اسلام انقلابى در توجيه تاريخ وجود دارد، با ما كه طرفدار سوسياليسم علمى و ماترياليسم تاريخى هستيم، تضادى وجود ندارد، بلكه نكات مشتركى در برخورد با حقوق انسانى، در برخورد با اينكه راه گرفتن اين حقوق چيست، در برخورد با اينكه جبر هست، وجود دارد. اين واقعيتى است كه نمى شود منكر آن شد. ولى اين جبر مطلق و غير قابل شكستن نيست. بر عكس، ما معتقد هستيم جبر اجتماعى چيزى است كه مى شود بر آن غلبه كرد. آن جبر طبيعت است كه امكان غلبه كردن بر آن محدود و خيلى كم است. قدرت توده در برابر قدرت طبيعت خيلى كوچك است. اما در جبر اجتماعى انسان امكانات بيشترى دارد و در صورتى كه بتواند تمام نيروهاى خودش را براى تغيير جامعه بسيج كند پيروز مى شود. البته اين كار فقط منحصر به اين نيست كه شورش و طغيان بكند. او مى تواند شورش و قيام بكند، ولى تغيير شرايط اجتماعى به عوامل عمومى جامعه و اقتصاد، توليد جامعه، به نظام تسلط جامعه و به قوانين طبيعت مربوط است. اين مجموعه عوامل يك مجموعه فوق العاده بغرنج و وسيعى را تشكيل مى دهد كه در آن فقط خواست انسانها كافى نيست، حتى اگر اكثريتشان هم در يك جامعه يك چيز را بخواهند و بتوانند آن را بلافاصله انجام بدهند. اين امر مشروط است به تمام آن شرايطى كه در يك جامعه، هم از لحاظ درون خودش وجود دارد و هم از لحاظ مناسباتى كه با مجموعه جريان جهانى دارد و بر او تحميل مى شود. انسان

ص: 59

مى بايستى عليه اين تحميلات مبارزه بكند و قدم به قدم به آن هدفى كه عبارت است از ايجاد يك جامعه انسانى كم نقص تر و كم عيب تر، نزديك شود. اميد و آرزوى انسان به اين است كه به جامعه انسانى بى عيب و بى نقصى برسد. اين است آن برداشتى كه ما در اين مجموعه داريم.

اما من فكر مى كنم كه ما يواش يواش بايد به مسائل مربوط به آزادى در شرايط مشخص جامعه اى كه الآن در آن وجود داريم بپردازيم. بحثى كه الآن در جامعه ما وجود دارد بحث مشخصى است. بحث تئوريك ما درباره اينكه آزادى ريشه هايش چيست و چگونه مى توانيم به آن برسيم فقط يك طرف مسأله است. آن بحثى كه الآن در جامعه ما وجود دارد اين است كه ما يك جامعه استبدادى را سرنگون كرديم، يك نظام استبدادى خشن را سرنگون كرديم، يك نظام نوين به دست مردم ايران جانشين آن شده است و، همان طور كه امام بارها تكرار كرده اند، به دست توده هاى وسيع زحمتكشان و مستضعفان و كوخ نشينان و پابرهنه هاى ايران، نظام تازه اى مستقر شده است. خوب، بايد ديد كه در اين نظام سازى مسأله آزادى چگونه مطرح است. در تغيير مبانى آزادى چقدر پيشرفت شده؟ يعنى، ما آزاديهاى موجود در جامعه آريامهرى، آزاديهاى طبقات حاكمه، آزادى مستبدان و زورمندان را چقدر محدود كرده ايم؟ آزادى كوخ نشينان، آزادى توده هاى زحمتكش، آزادى كارگران و دهقانان را، در همه زمينه هاى اجتماعى، چقدر تأمين كرده ايم؟ اينجا ديگر مسأله آزادى سياسى مطرح نيست، بلكه آزادى به مفهوم عام آن مطرح است؛ يعنى حقوق سياسى، اجتماعى، اقتصادى، فرهنگى براى توده هاى زحمتكش. خيال مى كنم كه بايد يواش يواش به اين بحث منتقل بشويم، كه بحث زنده اى است و شنوندگان ما حتماً بيشتر به آن علاقه مند هستند.

ص: 60

مجرى: بهتر است اين بحث به قسمت چهارم بيايد. يعنى اين قسمت سوم به همه برسد و دوباره برگرديم. آقاى پيمان، من فكر مى كنم اين مطالبى كه آقاى كيانورى گفتند، يكى از اشكالات عمده اش همان انكار وجود خداست. وقتى ما خداوند را قبول بكنيم، ديگر آن اشكالاتى كه آقاى كيانورى مطرح كردند زياد اهميت پيدا نمى كند. همان طور كه شما هم دقيقاً به مسأله نسبيّت اشاره كرديد، وقتى يك جامعه اى نسبيت داشته باشد، كفِّ نفس و مقيد كردن شيطان، اين مسائل رخ مى دهد. لطفاً دنباله بحث خود را ادامه بدهيد .

پيمان: ضمن اينكه من هم علاقه مندم، همان طور كه علاقه همه مردم است، كه بحث بيايد روى مسائل خيلى مشخص روز، اما مكتب را هم اگر به صورت كليدى، به عنوان راهنماى عمل مطرح بكنيم، آن گاه مى توانيم خيلى صحيح تر و آزادتر با مسائل روز برخورد بكنيم. يعنى طرح مسائل هم بايد به نحوى باشد كه در عمل اجتماعى و در واقعيت، راهنما باشد؛ كلى و ذهنى نباشد.

من در اين فرصت كوتاه دو نكته را روشن مى كنم. يكى مفهوم جبر است، كه بحث شد، و اينكه انسان چقدر مى تواند براى آزاد شدن از قيد و بند جبر اجتماعى تأثيرگذار باشد. ما در بينش توحيدى، موانع خارجى را انعكاس موانع داخلى مى دانيم. مى گوييم اگر مستبدى در جامعه حاكم مى شود، اگر طبقه سرمايه دار، برده دار، مالكان، خانها، فئودالها و نظاير آن حاكم مى شوند، اين انعكاسى است از تمايل سلطه جويى و زياده طلبى در وجود انسان. هر انسانى اين تمايل را به طور عادى دارد. دو تمايل است كه خيلى محورى است و در قرآن روى آن تكيه اساسى شده است؛ يكى فزون خواهى در مال است، و ديگرى فزون خواهى در قدرت و كسب

ص: 61

سلطه. به همين جهت، قرآن اين دو قشر را به عنوان يك جريان در مقابل انبياء و حق، در طول تاريخ، قرار مى دهد: ملأ و مترفين. ملأ چه كسانى هستند؟ آنهايى كه مى خواهند قدرت را تمركز بدهند و بر مردم تسلط به وجود بياورند. مترفين هم يعنى آنهايى كه انباشت ثروت مى كنند و در عيش و نوش غرق مى شوند. يعنى هوسهايشان را آزاد مى گذارند. خوب، پس اين جامعه انعكاس درون است. اما اينكه مى گوييم انسان اسير تمايلات اجتماعى است )يا نيست( - بله؛ بالقوه انسان مى تواند آزاد باشد. در اين ترديدى نيست. بحث در اين است كه اين انسان چگونه اين آزادى را به دست مى آورد و راهش چيست. راه كسب آزادى مبارزه با موانع آن است. اول آزادى درونى اهميت دارد. اگر ما از درون آزاد نشويم، از قيد اسارت اجتماعى هم آزاد نمى شويم. آزادى درون چيست؟ اين است كه من اسير تمايلات غريزى يا نفسانيم نباشم. چون اگر اسير آنها باشم، حتى اگر در ميان طبقه محروم هم قرار بگيرم در اسارت مى مانم. اگر كارگرى كه استثمار مى شود در وابستگى به هوسهاى پست مادى اش باشد، كافى است كه كارفرما به او ده تومان يا سى تومان اضافى بدهد و او را بخرد و در خدمت خود بگيرد. يعنى او را به مال، به طمع، و به زياده طلبى وابسته كند و به اين نحو، او را در خدمت خودش و در جهت خيانت به زحمتكشان به كار بگيرد. اين ماجرا فراوان اتفاق مى افتد، گرچه طبقه آن كارگر همان طبقه محرومان است. اينجا دو عامل براى آزادى درون لازم است: يكى معرفت است؛ يعنى آگاهى از اينكه انسان منافع و مصالح واقعى اش در چيست. اين يعنى خودآگاهى. اگر ما خودآگاه نباشيم و به معرفت نرسيم، اسير مى مانيم. اينكه ما مى گوييم طبقه بندى طبقاتى به اين معنا نمى تواند به طور مطلق اعتبار داشته باشد،

ص: 62

براى اين است كه صرف مستضعف بودن، موضع گيرى اجتماعى فرد را تعيين نمى كند. فردى ممكن است به دليل نداشتن معرفت مستضعف باشد. يعنى از مصالح واقعى خودش آگاه نباشد. يا به دليل وابسته بودن به همين خانه خيلى محقر يا اضافه دستمزد، )يعنى وابسته بودن به مال(، مستضعف باشد يا پيرو مستكبر باشد. چنين فردى ممكن است به خدمت مستكبر درآيد و برايش مبارزه كند، برايش شمشير بزند، برايش تفنگ بزند و بجنگد. اينها همانهايى هستند كه خداوند در آخرت به آنها مى گويد، شما مستضعفان چرا از مستكبرين تبعيت كرديد؟ آنها مى گويند ما مستضعف بوديم؛ نمى فهميديم. اينجاست كه ما با جبر طبقاتى به آن معنا مرزبندى مى كنيم.

خوب، پس مسأله اساسى اينجاست كه ما وقتى كه آزادى درون را اهميت ندهيم، چه مى شود. مى گوييم وقتى كه طبقه محرومين به قدرت برسد كار تمام است. اما در اين صورت پديده هايى مثل، فرض كنيد، استبداد يا ديكتاتورى زمان استالين را در يك كشور سوسياليستى چگونه مى توانيم تبيين كنيم؟ او كه خودش نه سرمايه دار بود و نه مى خواست مناسبات سرمايه دارى به وجود بياورد. اما ميل به قدرت، فى نفسه، عاملى است كه سلطه جويى را به وجود مى آورد. اين سلطه جويى احتمالاً به طرف تجديد مناسبات سلطه جويانه مى رود. ما اگر نخواهيم به اين عامل درونى بها بدهيم، در تبيين اين جريانات دچار اشكال مى شويم. درست است؛ ديد قرآن اين است كه در طول تاريخ، مستضعفان هستند كه براى كسب آزادى و حق قيام مى كنند. در اين ترديدى نيست. وراثت و امامت هم از آنِ اينهاست. چرا؟ چون اينها وابسته به مال نيستند و همين اندازه كه آگاهى پيدا كنند قيام مى كنند. اما مستكبرين، آنهايى كه وابسته به مال

ص: 63

و قدرت هستند، حتى اگر آگاه به حق هم بشوند اين حق را مى پوشانند و كافر مى شوند. چرا؟ چون وابسته به مال هستند؛ چون زبون هستند. اما انسان محروم، چون وابسته به مال نيست، همين كه آگاه بشود، حق را درك مى كند و قيام مى كند. اين است كه معمولاً مستضعفان، به اضافه كسانى كه از مستكبرين اند ولى خودشان را از طبقه و جامعه شان جدا مى كنند، به دنبال انبياء راه مى افتند. اما ملأ و مترفين، همان طور كه مضمون صريح آيات قرآن است، دشمنان اصلى انبياء هستند. علتش هم اين است كه آنان آگاه مى شوند، اما چون وابسته به مال و قدرتند، حق را انكار مى كنند. بنابراين، اينجا سلطه جويى، يعنى عوامل درونى، اهميت دارد؛ ضمن اينكه بايد با مانع خارجى نيز مبارزه كنيم: مناسبات ظالمانه جامعه، مناسبات سرمايه دارى؛ چون توده هاى محروم را از حق آگاه شدن محروم مى كند و آنان را خود به خود در اسارت نگه مى دارد و امكان رشد فكرى و رشد اخلاقى به آنها نمى دهد. محروميت مادى موجب فساد اخلاق هم مى شود و محروميت فكرى هم به دنبال آن مى آيد. بنابراين، جز از طريق مبارزه با مناسبات ظالمانه خارجى، انسان حتى به آزادى درونى هم نمى رسد. يعنى انسان نمى تواند برود در غار، در معبد، در محراب، به تنهايى، بدون برخورد با جامعه و با مشكلات اجتماعى، بنشيند و بخواهد خودش را آزاد كند. اين امكان ندارد. اين فريب است. اين زهد و آن رهبانيت فريبى بيش نيست. فقط از طريق مبارزه با موانع آزادى در جامعه )مبارزه با سرمايه دار، با مستبد، با مستكبر، با خان، با فئودال، با تمام موانع آزادى( است كه انسان خودش را آزاد مى كند و بندهاى جلوى آزادى جامعه را هم پاره مى كند. بنابراين، اگر ميل به سلطه در فردى وجود داشته باشد، ممكن است الآن مال نداشته باشد، به طبقه

ص: 64

سرمايه دار هم وابسته نباشد، ولى ميل به سلطه جويى در او هست. اگر در جامعه اى كه انقلاب كرده )مثل جامعه ما( و حتى از مناسبات سرمايه دارى هم آزاد شده، به فردى يك مسئوليت مشخص اجتماعى بدهيم، چنانچه اين فردى كه مسئوليتى را گرفته )و خود اين مسئوليت مقدارى قدرت و امكان به او مى دهد(، تمايل داشته باشد كه از اين قدرت براى تسلط بيشتر بر ديگران استفاده كند و قدرتش را توسعه بدهد و اختيارات ديگران را محدود در تسلط و قدرت خودش بكند، اين كارش زمينه يك تسلط جديد اجتماعى را فراهم مى كند. چرا؟ چون براى حفظ قدرت احتياج دارد كه نيروى بيشتر و پول و امكانات بيشترى جذب كند. در اين حالت، خود به خود طبقه بندى اجتماعى نادرست دوباره به وجود مى آيد. پس ما نمى توانيم صرفاً به مرحله نفى مناسبات ظالمانه اجتماعى اكتفا بكنيم. البته بايد آن را از بين ببريم، ولى اين شرط اوليه است. انبياء هم با ستمگر و با ظالم مبارزه مى كردند، ولى وقتى مجاهدى از مبارزه برمى گشت، پيامبر به او مى گفت، حالا جهاد اكبر! چرا؟ چون همين مبارز ضد ظلم، ضد ستم، ضد سرمايه دار، اگر بر وابستگى هاى خودش غلبه نكند، يعنى وابسته باشد و آزادى درون نداشته باشد، اين خودش ممكن است در اولين فرصت كه به او حكومتى مى دهند، يا حاكميتى و اختياراتى مى دهند، آن را عليه منافع مردم به كار بگيرد. اينجا جبر اجتماعى معنا ندارد. ما مى گوييم مناسبات اجتماعى جلوى آزادى انسانها را مى گيرد و بدون ترديد با اجازه ندادن به آگاه شدن مردم و با تحميل آن فرهنگ خاص خودش، مى تواند مستضعفان را در اسارت نگه دارد، و حتى آنها را از مبارزه و قيام بازبدارد. اين يك واقعيت است و ما نمى توانيم آن را نفى كنيم. اما چگونه مى توانيم با اين

ص: 65

بجنگيم؟ حرف من با آقاى كيانورى اين است. وقتى مى گويند آن كسى هم كه به قدرت مى رسد...(1)

... بعد از اينكه انقلاب كردم ممكن است باز استكبار به خرج بدهم. خوب، پس كى مى توانم آزاد بشوم؟ اين حلقه كجا بايد پاره بشود؟ آنجا پاره مى شود كه خود اين انسان، عليه اين مناسبات قيام مى كند و خودش را هم آزاد مى كند. يعنى، ميل به سلطه جويى را در درون خودش از بين مى برد. جاه طلبى، قدرت طلبى، استكبار، - همين استكبارى كه مفهومى عالى و جامع براى همه مسايل است؛ اينكه من مى خواهم بالاتر از همه باشم، برتر باشم؛ استعلاء، برترى جويى. اين ممكن است هيچ ارتباطى هم به ثروت اندوزى نداشته باشد. او مى خواهد بالاتر از همه باشد؛ به همه دستور بدهد. وقتى چنين باشد، اين عامل انحرافى است، و بعد خودش مناسبات اجتماعى را هم تحت تأثير قرار مى دهد. شما ممكن است طبقات را از لحاظ استثمارى نفى كنيد؛ طبقات استثمارگر را از بين ببريد، اما يك مستكبر به قدرت برسد و استبداد سياسى به وجود بياورد، يا استبداد فكرى به وجود بياورد؛ دنبالش هم طبقات اجتماعى به وجود مى آيد؛ استثمار هم به وجود مى آيد. پس ما به اين معنا مى گوييم بايد با آزادى درون، كه در ارتباط است با حركت به طرف الله، انسان بتواند بر مناسبات ظالمانه جامعه هم قيام بكند. تا انسانى آزاد نشود قيام نمى كند. كارگر اگر در درونش آزاد نشود و به آگاهى و عدم وابستگى به همان بخور و نمير نرسد، قيام نمى كند؛ چون او ممكن است به همان دستمزد كمش هم اسير باشد و بترسد كه اگر اعتصاب و قيام كند اين پولش را هم قطع كنند. ولى وقتى از اين وابستگى آزاد شد و گفت كه اين چه نوع زندگى است؛ به فرض كه پولم را هم قطع كردند، من را اخراج كردند،

ص: 66


1- به خاطر تعویض نوار بخشی از جمله ضبط نشده است.

چه باك! يعنى وابسته به اين دستمزد حقير نباشد، آن گاه قيام مى كند. پس آزادى از وابستگى و آگاهى دو شرط لازم براى قيام است.

اينجا نكته اساسى همين است كه موضع گيرى اسلام متوجه مستضعفان است. مى گوييم، مستضعفان، اى اسيران، شما هستيد كه بايد قيام بكنيد. اسلام هيچ وقت به مستكبرين خطاب نمى كند كه شما آزادى را به مردم بدهيد. چون مى داند آنها اسير سلطه جويى و ثروت اندوزى خودشان هستند و به كسى آزادى نمى دهند. آزادى را بايد از آنها به زور گرفت. مى گويد، »لا تكن عبد غيرك، فقد جعلك اللّه حُراً«. اين را خطاب به بنده و برده مى گويد. تو نبايد برده باشى، براى اينكه خداوند تو را آزاد آفريده! موضع گيرى مقابلش اين است كه ما بگوييم اى برده دار، خداوند مردم را آزاد آفريده، چرا شما آنها را اسير مى كنيد! اين يك موضع گيرى است كه در تاريخ هم ديده ايم. موضع گيرى اسلام در درجه اول خطاب به مستضعفان است. البته نه اينكه خطاب قرآن به عالميان نباشد.خطاب به عالميان هم هست. حتى به مستكبرين هم خطاب دارد كه شما بايد دست از اين ظلم و استكبار برداريد. اين را مى گويد براى اينكه آنها را در جامعه افشا كند و اگر هم امكان رهايى و آمدن به سمت حق در آنان هست، آزاد بشوند. برخورد اسلام عام است. ولى آن نيروى اصلى اجتماعى كه اسلام مى خواهد آزاد كند همين محرومين هستند. اين دو نكته در اين بخش مى تواند كليد راهنماى عمل باشد. يكى اينكه ما عامل سلطه جويى و ثروت اندوزى، يعنى زياده طلبى را كه در انسان هست و مى تواند به صورت يك طبقه اجتماعى استثمارگر نيز دربيايد، بايد در نظر بگيريم. اين عامل حتى بعد از نفى طبقات نيز مى تواند موجب تجديد طبقات استثمارگر در جامعه بشود. ما مى توانيم در جبهه حق هم

ص: 67

عواملى را كه مى توانند بر ضد آزادى و جامعه توحيدى عمل بكنند، از پيش بشناسيم و از طريق جهاد اكبر با آنها مبارزه كنيم. والاّ اگر ما همه چيز را مطلق كرديم و به شكل طبقاتى برخورد كرديم و طبقه انقلابى را اصالت مطلق داديم، اين عواملِ بالقوه ضد آزادى را در درون آن، و سلطه جويى و برترى جويى و جاه طلبى آن را نمى بينيم. ديده ايم كه اين عوامل در نهضتهاى آزاديبخش چه اثرات سوئى داشته است. چه نهضتهايى را همين جاه طلبى ها و قدرت طلبى ها از بين برده است. و دوم، اين نكته كه در برخورد با جبر اجتماعى هم اين طور نيست كه انسان چنان محكوم جبر باشد كه نتواند بر آن غلبه كند. انسان از طريق مبارزه با آن جبر، به آزادى درون مى رسد، و آزادى درون، همان طور كه گفتيم، شرط مبارزه با موانع آزادى است.

مجرى: شما سيزده دقيقه صحبت كرديد، تا بعداً حساب كنيم. مى رسيم به آقاى فتاپور كه مطرح فرمودند اگر كسى به مرحله اى رسيد و خواست در خلاف جهت آن آزادى كه قبلاً آرزو داشته حركت بكند، قادر به اين كار نخواهد بود. ولى آيا معتقد نيستيد كه براى آنكه آن يك گام به پيش و دو گام به پس پيش نيايد، پيشنهاد آقاى پيمان خوب است، كه بايد آزادى و آزادى از وابستگى در جامعه به وجود بيايد؟

فتاپور: دوستان مطالبى را مطرح كردند. من هم مايل هستم كه هر چه زودتر بحثمان وارد مقولات مشخصى بشود كه به مسأله آزادى در جامعه خودمان و مشكلاتى كه امروز داريم مربوط مى شود. من دفعه هاى قبل هم كه كمتر صحبت كردم، بيشتر از اين نظر بود كه زودتر وارد آن بحث بشويم. در هر صورت، چون درباره يك سرى مسائل صحبت شده من هم مختصر صحبتى مى كنم.

ص: 68

آقاى بهشتى فرمودند كه انسان آزاد است در مقابله با ستم؛ انسان نوآور است؛ انسان تاريخ را تكامل مى دهد. اينها همه مواردى است كه مورد تأييد ماست. حتى بيش از اين، ما مطرح كرديم، و جزو شعارهايمان است، كه توده ها سازندگان تاريخ اند. انسان آزاد است براى اينكه تلاش بكند و شرايط را تغيير بدهد. در اين راه ديده ايم كه انسان چقدر افسانه ها به وجود آورده و چقدر حماسه ها ساخته. در همين جنبش خودمان؛ در انقلاب خودمان ديديم كه مردم ما براى اينكه شرايط را تغيير بدهند چه حماسه هايى به وجود آوردند. كودك چهارده ساله اى كه با نارنجك خودش را زير تانك مى اندازد، يا آن مردم ما كه مى رفتند جلوى گلوله هاى رژيم شاه، چه افسانه هايى را به وجود آوردند براى اينكه بتوانند آزاد بشوند! ولى مسأله اى كه مطرح است اين است كه براى اين تغيير شرايط يك سرى قانونمندى لازم است كه ما را احاطه كرده. ما هر كارى دلمان بخواهد نمى توانيم بكنيم. مى توانيم تلاش بكنيم براى اينكه شرايط را عوض بكنيم. مثلاً هزار سال پيش، يا دو هزار سال پيش، اگر كسى مى خواست ستم و استثمار را به طور كامل از بين ببرد، نمى توانست در آن لحظه اين كار را بكند. بايد اين را درك بكند كه مى تواند تلاش بكند در جهت اينكه شرايط بهترى به وجود بياورد، ولى قانون و وضعيت اجتماعى آن موقع يك چنين اجازه اى به يك آدم نمى داد. آن كسانى كه مى خواستند به نفع منافع مردم در آن مرحله كار بكنند، بايد مى فهميدند كه براى اينكه ستم كمترى به مردم بشود آنان بايد چه كارى بكنند؛ چه اقداماتى بكنند تا يك قدم جامعه را پيش ببرند -. همان طور كه آن موقع يك دانشمند اگر مى خواست يك رآكتور اتمى درست بكند، نمى توانست. مهم اين بود كه آن موقع تشخيص بدهد بايد براى پيشرفت علم كوشش

ص: 69

بكند؛ بفهمد كه چه چيزهايى را مى تواند بسازد و در چه جهتى حركت بكند. او نمى توانست در آن زمان يك رآكتور اتمى بسازد. و مسأله مهم است اين كه اين قانونمنديهايى را كه اجتماع ما را محيط كرده، درك بكنيم و با درك اين قانونمنديها، براى تغيير شرائط و براى آزاد شدن تلاش كنيم. مثلاً انقلاب ما، برخلاف صحبتى كه آقاى بهشتى فرمودند، يك سرى قوانينى وجود داشته كه انقلاب ما هم آنها را تأييد كرده است. مثلاً، اين كه توده ها اين قدرت را دارند كه مى توانند وقتى به طور متحد در مقابله با عظيم ترين نيروها قرار بگيرند آنها را شكست بدهند. يا اينكه اگر توده ها در مقابله با امپرياليزم امريكا متحد و يكپارچه مبارزه بكنند مى توانند آن را شكست بدهند. قبل از ما انقلاب ويتنام اين امر را ثابت كرد، بعد در انقلاب ما باز هم اين امر اثبات شد. حالا امروز تمام تجربيات انقلابات اين امر را ثابت كرده كه انقلاب در صورتى مى تواند تداوم پيدا كند و به پيروزى برسد كه توده ها متحد و يكپارچه بمانند و وحدت بين مردم حفظ بشود. اين يك قانونمندى است. اگر كسى دلش نخواهد، آزاد است كه دلش نخواهد! مى تواند فكر كند كه نه، مردم مى توانند با هم متحد نباشند. ولى خوب، اگر حركتش در جهتى باشد كه به وحدت مردم ضربه بزند، شكست مى خورد و انقلاب را به شكست مى كشاند. آقاى دكتر پيمان گفتند كه ممكن است بعدها يك نفر بيايد خيانت بكند. بسيار خوب؛ اما چه كار بايد كرد؟ وقتى ما صحبت از اين مى كنيم كه دموكراسى در عرصه هاى گوناگون بايد تأمين بشود، به خاطر اين است كه ديگر مردم اجازه نمى دهند يك كسى بيايد و به آنها ستم بكند. موقعى كه مثلاً تشكلهاى كارگرى وجود داشته باشند، سنديكاها و شوراها وجود داشته باشند، حق آموزش رايگان براى همه مردم تأمين

ص: 70

بشود، مردم آگاه باشند، در اين صورت اگر كسى هم خواست به مردم خيانت بكند و آزادى مردم را محدود بكند، يا ستم بر آنها روا بدارد، مردم به او اجازه نخواهند داد. مردم آن موقع ارگان دارند، امكان دارند، آگاهى دارند، و او را پايين مى كشند. براى مثال، يكى از خبرنگارهاى غربى به ويتنام رفته بود و با يكى از افرادى كه درآنجا بود مصاحبه اى كرده بود. ديده بود همه مردم آنجا مسلح اند. خيلى تعجب كرده بود. پرسيده بود اين همه شما مسلح هستيد؛ دولت شما نمى ترسد از اينكه يك موقعى شما عليه او بشوريد؟ به او گفته بودند، دولت چيه؟ ما خودمان دولت هستيم! ما هر موقع كه اراده بكنيم مى توانيم از طريق ارگانهايى كه داريم دولت را پايين بكشيم. در يك چنين شرايطى چنانچه فردى بخواهد در جهت مصالح مردم حركت نكند، اگر مردم آگاه باشند، اين امكان را پيدا نمى كند. - با اجازه شما من مقدارى به بحثهاى مشخص جامعه خودمان مى پردازم.

هدف مقدمى كه انقلاب ما تعقيب مى كرده، و خواست مقدم مردم ما، در اين مرحله كسب استقلال است. براى اينكه عدالت اجتماعى برقرار بشود، قبل از هر چيز ما بايد بتوانيم استقلال همه جانبه خودمان را كسب بكنيم و همه وابستگيهاى اقتصادى، سياسى، نظامى و فرهنگيمان را به امپرياليسم قطع كنيم. اين خواست تمام مردمى است كه در انقلاب شركت كردند. خواست تمام مردمى است كه به سرنوشت انقلاب فكر مى كنند. در اين هدف، همه مردم با هم مشترك اند. بنابراين، زمانى كه ما از دموكراسى و آزادى صحبت مى كنيم مى خواهيم شرايطى را به وجود بياوريم كه اين امكان براى مردم ما فراهم بشود كه، در وهله اول، استقلال جامعه تأمين بشود. براى اينكه استقلال به دست بيايد، و براى

ص: 71

اينكه وابستگيها به طور كامل قطع بشود، مردم بايد به طور وسيع در مبارزه شركت داشته باشند؛ در صحنه حضور داشته باشند؛ متحد و يكپارچه باشند، و مبارزه خود را عليه امپرياليسم ادامه دهند. نيروهاى ضد انقلاب، امپرياليسم، سرمايه دارهاى بزرگ، زمينداران بزرگ، تمام تلاششان را به كار مى گيرند تا اين هدف مردم ما نتواند جامه عمل به خود بپوشد و مبارزه مردم ما نتواند به پيروزى برسد. ما فقط با نيروى متحد مردم مى توانيم اين توطئه را در هم بشكنيم و استقلال جامعه را كسب و حفظ بكنيم.

حالا، براى اينكه مردم در صحنه باقى بمانند و فعّالانه حضور داشته باشند، و براى اينكه وحدت مردم به هم نخورد، ما بايد چه شرايطى را به وجود بياوريم؟ مردم در صورتى به صورت فعال در صحنه حضور پيدا خواهند كرد و به طور فعال در مقابل همه توطئه ها ايستادگى خواهند كرد )همين طور كه در اين دو سال و نيمه بعد از انقلاب در مقابل اين همه فشار مقاومت و استقامت كردند( كه ببينند انقلاب خواسته هايشان را برآورده مى كند. ببينند، بر فرض، تشكلهايى به وجود آمده، دموكراسى به وجود آمده، و اين امكان برايشان به وجود آمده كه بتوانند در مقابل دشمنانشان مقاومت بكنند و خواسته شان را از آنها بگيرند. يعنى تنها در شرايطى كه حقوق دموكراسى مردم تأمين بشود، اين امكان وجود دارد كه مردم به طور فعال در صحنه باقى بمانند و امپرياليسم را به عقب برانند. از طرفى ديگر، براى اينكه وحدت مردم حفظ بشود، ما بايد اين امر را عميقاً درك بكنيم كه مردم جامعه ما داراى عقايد گوناگونى اند. مثلاً مردم ما اكثراً مسلمان اند. ولى در عين حال اديان ديگرى هم در جامعه وجود دارد. پيروان اهل تسنن وجود دارد، شيعه هم وجود دارد. عقيده هاى

ص: 72

مختلفى هست و ايده هاى مختلفى وجود دارد. ولى همه اينها در يك امر مشترك اند؛ و آن هم مبارزه با امپرياليزم و مبارزه براى كسب استقلال است. اگر ما فكر كنيم كه اين امكان هست كه همه مردم بيايند عين ما فكر كنند، يا من فكر كنم همه مردم بايد همان عقايدى را بپذيرند كه من دارم، يا شما فكر كنيد يك چنين امكانى هست، اين امكان ذهنى است. يك چنين چيزى نمى شود. اين عقايد مختلف وجود دارد. بايد درك بكنيم كه مردم با عقايد متفاوت يك هدف واحد را تعقيب مى كنند: كسب استقلال. حالا، اگر يك نيرويى فكر بكند كه تنها خودش مى تواند مبارزه بكند، يا نيرويى فكر كند كه فقط كسى مى تواند با امپرياليزم مبارزه بكند كه عين او فكر كند، اين اعتقاد مسلّماً منجر به اين مى شود كه او در مقابل ساير نيروها قرار بگيرد. اين مسلّماً منجر به اين مى شود كه تضادهاى بين مردم را گسترش بدهد. اين مسلّماً منجر به اين مى شود كه مردم نتوانند وحدت و يكپارچگى شان را حفظ بكنند. متأسفانه در انقلاب ما اين عقيده وجود داشته، و قوى هم وجود داشته و هنوز هم هست. آيت الله طالقانى مطلبى را در يكى از خطبه هاى نماز جمعه مطرح كرده بودند. ايشان گفتند، تفاوت است بين دشمنى و اختلاف. اين دو را نبايد با هم اشتباه كرد. ما مى توانيم با هم اختلاف داشته باشيم، ولى نبايد اين اختلاف را به دشمنى تبديل بكنيم. دشمن ما امپرياليزم است. ما روى اين امر تأكيد داريم. دشمن ما امپرياليزم آمريكا و عوامل و ايادى او هستند. در عين حال كه همه ما در مقابل آن دشمن قرار داريم، مى توانيم با همديگر اختلاف نيز داشته باشيم. البته بايد تلاش بكنيم براى اينكه اختلافاتمان را حل بكنيم. تلاش بكنيم براى اينكه بهترين شيوه ها را در مقابله با آن دشمن به كار بگيريم. مثال بزنيم؛ زمانى كه عراق به ايران

ص: 73

حمله كرد، مردم ما همه مى خواستند متجاوزين عراقى را بيرون برانند؛ ولى برخى نيروها، كه تعدادشان محدود بود ولى بالاخره وجود داشتند، اين ديد را داشتند كه جنگ با عراق را فقط خودشان مى توانند پيش ببرند. آنان در شركت ساير نيروها در جنگ با عراق محدوديت به وجود مى آوردند. خوب، اين يك چيز روشنى است كه اگر كسى فكر كند فقط خودش بايد برود با عراق بجنگد، شكست مى خورد و كل انقلاب را به شكست مى كشاند. متأسفانه در اين دو سال و نيم اين عقيده ضربات خيلى جدى بر انقلاب و بر ما وارد كرده است. البته در مورد جنگ عراق، ساير نيروها، با وجود محدوديتهايى كه وجود داشت، تلاششان را كردند؛ در جنگ شركت كردند و در مقابل فشارها تسليم نشدند. و به همين دليل هم مردم به طور يكپارچه در جنگ شركت كردند، و ديديم كه مردم توانستند جلوى تجاوز عراق را، با تمام امكاناتى كه داشت و با تمام حمايتهاى كه بود، سد بكنند. يا مثال ديگر: امروز مى بينيم كه راديوهاى امپرياليستى، يا ضد انقلاب، تبليغات عظيمى عليه انقلاب ايران به راه مى اندازد. شايعه پراكنى مى كند، توطئه چينى مى كند، كوشش مى كند انقلاب ما را مسخ بكند، كوشش مى كند انقلاب ما را به عنوان اختناق و ديكتاتورى جلوه بدهد، كوشش مى كند انقلاب ما را با ناميدن واژه »ارتجاع« به آن، جزو صف ضد انقلاب قرار بدهد... حالا اگر برخى از نيروها فكر بكنند مقابله با اين تبليغات و مقابله با اين توطئه هايى كه وجود دارد، فقط كار خودشان است و فقط خودشان مى توانند با اين تبليغات مقابله بكنند، خوب، مسلّم است كه نمى توانند از نيروى بقيه گروهها، سازمانها، و بقيه مردم در اين جهت بهره بردارى داشته باشند. فرض كنيم در يك سال اخير مى بينيم در عرصه تبليغاتىِ خيلى از نيروها

ص: 74

محدوديت به وجود آمده. در رابطه با فعاليت خيلى از نيروها محدوديت به وجود آمده. خوب، وقتى اين محدوديت به وجود بيايد، براى ضد انقلاب فرصت خيلى وسيع ترى فراهم مى شود كه بيايد تبليغات خودش را در بين مردم گسترش بدهد. در اين حال، بخشى از نيروهاى مردمى جلو بخشى از نيروهاى مردمى ديگر را مى گيرند و نمى گذارند تبليغات آنها را خنثى بكنند. بدتر از اين موقعى است كه اين بخشى از نيروها مى آيند با آن نيروها تقابل مى كنند. يعنى نه تنها جلوى فعاليت آنها را مى گيرند، بلكه سعى مى كنند آنها را سركوب هم بكنند.

اگر اين را قبول داشته باشيم كه توده هاى مردم ما هستند كه مى بايست در مقابل توطئه هاى امپرياليسم ايستادگى بكنند؛ اگر اين را قبول داشته باشيم كه اين مردم عقايد متفاوتى هم دارند؛ اگر مى خواهيم مردم به طور متحد در اين مبارزه شركت بكنند، چنانچه قبول داريم كه اگر به وحدت مردم لطمه وارد شود انقلاب ما پيش نمى رود و ضربات خيلى جدى به آن وارد خواهد شد، بايد اين را هم درك بكنيم كه براى حفظ وحدت بايد عقايد ديگران را هم رعايت كرد. بايد به عقايد ديگران احترام نهاده بشود. اين امكان ندارد كه كسى بگويد بقيه طرز فكرها و جريانات حرفشان را نزنند؛ يعنى جلوى دهنشان را بگيرند و بعد بگويند بياييد با همديگر وحدت داشته باشيم! اين كار حتماً به تقابل و درگيرى مى انجامد.

بنابراين، مسأله مهمى كه امروز در مقابل انقلاب ما و در مقابل پيشرفت انقلاب ما قرار دارد، اين است كه ما با اين گرايش مبازره بكنيم؛ با گرايشى كه بيش از همه به منافع خودش لطمه مى زند و نسبت به منافع خودش ناآگاه است. نمى فهمد كه منافع خودش براى كسب استقلال در مقابل دشمن اصلى متوقف بر اين است كه تمام اختلافات، تمام

ص: 75

اختلافات نظرى كه وجود دارد، همه بايد با هم متحد باشند و با دشمن بجنگند. او كار خودش را به تقابل با ساير نيروها مى كشد و هميشه هم در اين پروسه خواهد بود. هر اختلافى با نيرويى پيدا بكند به تقابل با آن كشيده مى شود و دائماً ضعيف تر و لاغرتر مى شود، تا آخر به زانو دربيايد. البته اين خيلى مهم است كه تأكيد بكنيم كه ساير نيروها، نيروهاى انقلابى، در صورتى كه به اين گرايش تمكين كنند و در صورتى كه در مقابل فشارهايى كه به آنها وارد مى شود، آنها هم بيايند مقابله به مثل بكنند، مثلاً در جنگ شركت نكنند، يا تبليغات عليه امپرياليسم راكنار بگذارند، كار اشتباهى كرده اند. اين يعنى تسليم شدن در مقابل اين گرايش. اين روى ديگر اين سكه است. اين كار هم به نوبه خود ضربات خيلى جدى به انقلاب وارد مى كند. نيروهاى ديگر به جاى اينكه مقابله بكنند، بايد شيوه هاى اصولى پيدا كنند تا مبارزه با امپرياليسم پيش برود. اگر بيايند تقابل اصليشان را با اين طرز فكر قرار بدهند، اين كار خودبه خود انقلاب ما را تضعيف مى كند. در عين حال، اين را بايد باز هم تأكيد بكنيم كه اگر بخواهيم انقلاب ما پيش برود و ما بتوانيم در مقابل اين خطرات مقابله بكنيم، بايد با اين گرايش مبارزه بكنيم؛ گرايشى كه فكر مى كند فقط خودش انقلابى است؛ گرايشى كه فكر مى كند فقط كسانى مى توانند با امپرياليسم مبارزه كنند كه عيناً مثل آنها فكر كنند.

مجرى: چون شما سابقاً كم از وقت استفاده كرده بوديد، اشكالى نداشت كه بيش از حد لازم صحبت كنيد. برمى گرديم به آقاى بهشتى. چون قرار شد كه صحبت بر سر مسايل روز باشد، و مثل اينكه صحبت قبلى شما تمام شد، حالا خواهش مى كنم كه در مورد آزادى، و مسايل روز، صحبتتان را شروع بفرماييد.

ص: 76

بهشتى: خوب؛ نزديك به دو ساعت و نيم است كه اين بحث را آغاز كرده ايم. ما حوصله داريم و آماده هستيم كه تا يكى دو ساعت ديگر، بلكه بيشتر، اينجا بنشينيم و بحث كنيم؛ چون ما بحثهاى شش ساعته، هفت ساعته، در اجتماعاتْ فراوان داشته ايم و عادت داريم. اما بحث اين است كه اين برنامه براى بينندگان و شنوندگان تهيه مى شود؛ آيا بينندگان و شنوندگان هم فرصت و حوصله دارند؟ و آيا در چهارچوب راديو و تلويزيون و صدا و سيماى جمهورى اسلامى ايران، چقدر مجال براى اين برنامه هست؟ علاوه بر اين، در رابطه با مسائلى كه هنوز مربوط به زيربناى آزادى در مكتب و آيين مقدس اسلام است، ما مطالبى داريم كه آنها را هم بايد بيان كنيم. همان طور كه آقاى پيمان تأكيد داشتند، من هم تأكيد دارم كه در يك جامعه متكى به يك نظام عقيده و عمل، هيچ وقت نمى شود يك مسأله را جدا از مسايل ريشه اى مطرح كرد و به نتيجه رساند. ما بايد آن حداقلِ لازم از توضيحاتِ مربوط به مبانى آزادى انسان در اسلام را اينجا مطرح كنيم. بعد، در آن آخر كار آنها را به صورت يك اصول استنتاج شده بر اساس ديد خودمان تنظيم بكنيم و به بيننده ها و شنونده ها بگوييم كه بسيار خوب، نوبتِ ديگر بر اساس اين سه اصل، اين چهار اصل، اين ده اصل، مى رويم سراغ تجزيه و تحليل مسائل روز. ما هم علاقه داريم كه هر چه زودتر بحثها به مسائل روز برسد. اما اگر عجله بيجا به خرج بدهيم و زيربناى تحليل را روشن نكنيم، چه بسا اين مسائل را به صورت پراكنده مطرح بكنيم و به جايى نرسيم. اين بود كه بنده، بر حسب نظر خودم، شيوه بحث را اين گونه انتخاب كردم كه اصول موضوعه را )كه هنوز مانده( مطرح كنم و بعد اين اصول را رديف كنيم. على القاعده هر يك از آقايانى هم كه در بحث شركت كرده اند در پايان

ص: 77

اين اصول را رديف مى كردند. آن گاه شنونده و بيننده مى دانست كه نظرات ما در كجا با هم يكى نيست، و در كجا نظرها يكى است. بى شك وقتى مى گوييم چند نفر يا چند گروه با هم اختلاف نظر دارند، معنايش اين نيست كه بر سر هر چيزى اختلاف دارند. ما كه اينك در برابر اين پروژكتورها و اين دوربينها نشسته ايم و بحث مى كنيم، اتفاق نظرى داريم. اين معلوم است. در اينجا حتماً نقطه نظرهايى كه يكى باشد وجود دارد. مهم اين است كه نقطه نظرهايى كه فرق مى كنند، آنها مشخص بشود و در ادامه بحث، در تجزيه و تحليل مسائل و در تبيين مسائل جارى، بگوييم اينجا تفاوت وجود دارد. ما الآن در اين بحثمان به اينجا رسيديم كه آقاى كيانورى و آقاى فتاپور گفتند كه بلى، ما هم جبر اجتماعى را قبول نداريم و نمى گوييم جبر اجتماعى وجود دارد. اما دقت كنيد كه معناى اين سخن اين است كه ماركسيسم در يكى از اصولى كه از ابتدا بر آن تأكيد داشته و كارش را با آن شروع كرده، تجديد نظر كرده و آن را كنار گذاشته. البته در حرفهاى خود ماركس هم هست. اگر مى خواستيم بحث اصولى و گسترده بكنيم، بنده عين متنهاى كاپيتال را مى آوردم و نشان مى دادم. در جاهاى مختلف با هم تناقض دارد. يا عين متنهاى مربوط به بعد از كاپيتال، از انگلس و ديگران را هم در اختيار داريم؛ آنها را هم مى آورديم و مى گفتيم اينها با هم تناقص دارد. اما ما نمى خواهيم بگوييم كه چه كسى چه گفته؛ ما مى خواهيم بگوييم از اين پس چه بگوييم. اگر آقاى كيانورى به عنوان حزب توده و آقاى فتاپور به عنوان فدائيان خلق مى گويند كه قبول دارند جبر تاريخى وجود ندارد و تضاد طبقاتى تعيين كننده نيست، بسيار خوب. اينها بايد روشن بشود و جلو برويم. چون شما گفتيد كه خيلى مسائل هست كه بين اسلام و

ص: 78

سوسياليزم يكى است. اگر شما به عنوان مدير جلسه، از آقايان خواهش مى كرديد كه حالا كه قرار است مسائل بنيادى مطرح بشود، فقط در مورد مسائل بنيادى بحث كنيم، شايد اين جلسه مى توانستيم به آن نتيجه اول برسيم. يعنى دور اول بحث تمام مى شد. ولى خوب، آقايان بر اساس آزاديى كه دارند روى نقطه نظر خودشان بحث كردند.

بسيار خوب، ما نكته هاى زيادى را يادداشت كرديم. حتماً آقاى پيمان هم يادداشت كرده اند. خود آقايان هم نكته هاى زيادى را در اين رابطه يادداشت كرده اند. اينها را بايد بعد روشن كنيم. ولى آنچه بنده به عنوان يك شركت كننده براى خودم مى پسندم، اين است كه مجالى باشد كه يكى دو مسأله ديگر را هم حداقل روشن كنيم و آنها را به صورت اصول درآوريم و براى بينندگان و شنوندگان مشخص كنيم كه درباره اين چهار يا پنج نقطه نظر، ديدگاه هر كدام و موضع هر كداممان چيست. بعد بر اساس مواضع مشخصِ تعيين شده، اين حركت و اين بحث سازنده و روشنگر را ادامه بدهيم. اين سليقه بنده است.

مجرى: بنده هم مى خواهم همين را بگويم. - مثل اينكه اطلاع دادند كه ديگر نوار نيست و بايد جلسه را ختم بكنيم. دنباله بحث بماند براى جلسه بعد.

پيمان: به نظرم لازم است كه هر كدام يك نتيجه گيرى خيلى فشرده از صحبت خود بكند.

مجرى: هر كدام دو دقيقه. خواهش مى كنم.

پيمان: من فكر مى كنم بايد در عين حال از اينكه بحث به مسائل صرفاً ايدئولوژيك وارد بشود پرهيز بكنيم؛ چون پيش بينى كرده اند كه بحث ايدئولوژيك هم خواهيم داشت، - ضمن اينكه رابطه مكتب را بايد با واقعيتهاى عينى حفظ بكنيم. در هر مورد كه بحث مبنايى مى كنيم،

ص: 79

بلافاصله بايد مصداق خارجى آن را هم عرضه بكنيم. وقتى ما مى گوييم سلطه جويى و برترى طلبى و استبداد فكرى وجود دارد، بلافاصله مصداق خارجى پيدا مى كند. فردى كه برترى طلب است، خودمحور مى شود؛ و خودمحور كه شد، مى گويد فكر من برتر است، و بنابراين، آزادانديشى را از بين مى برد و جزم گرا مى شود. جزميت را حاكم مى كند و مى گويد كه جز آنچه خودش مى انديشد نبايد چيزى به وجود بيايد. اين جزميت خودش استبداد دارد و جلوى آزادى فكر، جلوى برخورد عقايد و رشد و تعالى فكر را مى گيرد. ممكن است خود اين جزميت هيچ ارتباطى با سلطه طبقات سرمايه دارى يا مالكيتهاى خاص پيدا نكند. ممكن است كه منشأ آن چيزى ديگرى باشد. جريانات تنگ نظر و قشرى و دگماتيزم از اينجا منشأ مى گيرد. بنابراين، در هر موردى بايد مصداق عينى خارجى آن را هم عرضه بكنيم تا بينندگانى هم كه الآن ناظر اين بحثها هستند، از نقطه نظرهايى كه ما نسبت به مسائل جارى و عينى داريم، بلافاصله بتوانند استفاده بكنند. والاّ چون بحث صرفاً ايدئولوژيك دامنه اش خيلى خيلى وسيع است، من نگران هستم كه از آن محور اصلى كه برخورد با مسائل جارى و درآوردن ريشه هاى اين تناقضات غير اصولى در جبهه مردم و برداشتهاى صحيح و ناصحيح از آزادى در انقلاب و جمهورى اسلامى است، خارج شويم و به آن نرسيم. خواهشم اين است كه دوستانى كه جمع هستند اين نكته را رعايت كنند كه وقتى بحث مبنايى مى كنند )كه حتماً لازم است( با مصاديق اجتماعى و عينى اش برخورد بشود، تا از آن تحليل روشنى از جريانات روز در بياوريم.

كيانورى: من هم در خاتمه بحث دور قبلم گفتم كه اگر به بحث مشخص درباره آزادى در شرايط مشخص كنونى جامعه جمهورى

ص: 80

اسلامى و همان مسائلى كه الآن مورد علاقه مردم است، بپردازيم، به نظرم براى توده مردم بهتر قابل فهم خواهد بود. چون براى توده مردم، به طور كلى، بحثهاى مجرد، انتزاعى و به لحاظ فكرى بغرنج، دشوارتر خواهد بود از بحثهايى كه در ارتباط مستقيم با زندگى روزمره خودشان و با تجربه روزمره اجتماعى - تاريخى خودشان است. در آن چهارچوب ما بهتر خواهيم توانست همين نقطه نظرها را منعكس بكنيم.

چيز ديگرى كه من از همه بحث كنندگان تقاضا دارم، اين است كه اگر به گفته اين يا آن دوستِ شركت كننده استناد مى شود، به جمله دقيقى كه او گفته است استناد بشود. چون اگر استناد طورى باشد كه با آن چيزى كه گفته شده تطبيق نكند، آن وقت به اين مى انجامد كه ما مجبور شويم توضيح بدهيم كه آقا مقصود من اين نبوده. من در دو مورد كه به سخن آقاى دكتر بهشتى استناد كردم، جمله دقيق خودشان را يادداشت كردم و استناد كردم؛ براى اينكه مبادا يك كلمه در آن يا در تفسير آن اشتباه بكنم.

بهشتى: من اين جمله شما را يادداشت كردم كه »فاسد شدن افراد، تابعى است از جبر اجتماعى موجود«. مى خواستم عين جمله را بخوانم، ولى وارد بحث نشدم.

كيانورى: خوب، اين خيلى تفاوت دارد با اينكه من گفته باشم اصلاً با جبر مخالفم!

بهشتى: اجازه بدهيد! و بعد جمله اى ديگر گفته ايد كه »انسان مى تواند بر جبر اجتماعى مسلط شود، كه اگر فاسد«... (1)

بنابراين انسان مى تواند بر جبر مسلط شود. اين دو تا را بايد با هم بتوانيد بيان كنيد.

ص: 81


1- به دلیل تعویض نوار جمله ای ساقط شده است.

كيانورى: هر كدام از اين حرفها در جاى خودش و در چهارچوب خودش است. مثلاً، اين بيانى كه آقاى دكتر پيمان كردند كه ممكن است يك انقلاب اقتصادى يا انقلاب سياسى انجام بگيرد ولى زورگويى و قدرت طلبى آن انقلاب را فاسد بكند - ببينيد؛ ما اعتقادمان به هيچ وجه به انقلاب اقتصادى و سياسى تنها نيست. آنچه ما طرفدارش هستيم انقلاب كامل اجتماعى است. انقلاب كامل اجتماعى داراى عناصر مختلفى است، كه سه عنصرش عبارت است از انقلاب سياسى، يعنى گرفتن قدرت از طبقات حاكم موجود و واگذارى و انتقال اين قدرت به طبقات محروم. اين مى شود انقلاب. دوم، انقلاب اقتصادى؛ يعنى از بين بردن پايه هاى مادى آن قدرت طبقات حاكم. و سوم، انقلاب فرهنگى.

مجرى: معذرت مى خواهم، بحث مقدارى منحرف شد، چون اصلاً بحث چيز ديگرى بود. شما مى خواستيد نتايجى را راجع به آن مسائل آزادى بيان كنيد.

كيانورى: خوب؛ همين است ديگر. ما معتقد هستيم كه آزادى در آن شرايط امكان پذير هست. يعنى، تأمين آزادى براى توده هاى محروم در يك جامعه طبقاتى، فقط با انجام يك انقلاب كامل اجتماعى، كه شامل انقلاب سياسى، انقلاب اقتصادى و انقلاب فرهنگى است، امكان پذير است. فقط در اين صورت است كه اين آزادى به معناى كاملش براى توده هاى مردم تأمين مى شود و بدون اين غير ممكن است. والاّ اگر ما فقط بخواهيم شرايط اقتصادى را عوض بكنيم، كافى نيست. البته ما بين اين سه عامل، به عاملى مهم و تعيين كننده قائل هستيم، كه مى تواند آنهاى ديگر را به دنبال خودش بكشاند. اين را در بحث آينده دنبال خواهيم كرد.

ص: 82

مجرى: اشاره مى كنند وقت كم است. شما هم خواهش مى كنم چند دقيقه اى بفرماييد.

فتاپور: بحث امروز مى تواند خيلى مفيد باشد، وليكن بحثهاى مجرد تئوريك نياز به وقت خيلى طولانى دارد، كه آن هم به نظر ما در حوصله بينندگان نمى گنجد. وقتى آن بحثها را به عرصه نظريات مشخص اجتماعى بياوريم، يعنى در آنجايى كه مردم به طور مشخص مى بينند كه هر كس چه نظرى دارد، آن بحثها خيلى مفيدتر و خيلى سازنده تر مى شوند. اين به اين معنى نيست كه اين بحثها را نخواهيم در وجه تئوريكش ادامه بدهيم يا اصلاً آنها را مفيد ندانيم، وليكن از طريق تلويزيون، آن هم به اين شكل، در آن حدى كه بحثهاى مشخص مى تواند مورد استفاده قرار بگيرد، اين بحثها نمى تواند مفيد باشد. به همين دليل هم تأكيد داشتيم كه هر چه سريع تر برويم سراغ مسائل مشخص انقلاب ايران. راجع به مسائلى از اين نوع كه اصلاً آزادى را چگونه تعريف مى كنيم، مى توانيم در جلسات بعد مفصل صحبت بكنيم.

مجرى: خوب، بحثمان را در همين جا خاتمه مى دهيم. به طور كلى فكر مى كنم هيچ كس نمى تواند يك جمع بندى و نتيجه گيرى كلى از اين بحثى كه امروز داشتيم بكند، چون خيلى مشكل است. من هر نتيجه گيريى بكنم باز ممكن است مورد اعتراض قرار بگيرم، چون بحث اصولاً ناتمام مانده است. ولى على الاصول در اين ميان كانالى پيدا شد كه در دو جهت انشعاب پيدا كرد و جلو رفت. و فهميديم كه اين قيود اجتماعى در نظر آقايان دست راست بنده و آقايان دست چپ بنده مى تواند تفاوت داشته باشد. خوب، آقايان دست راست من دست چپى هستند و اين طرف...

ص: 83

بهشتى: و آقايان دست چپى شما هم دست راستى نيستند. نه راست اند و نه چپ اند. نه شرقى و نه غربى!

مجرى: اجازه بفرماييد كه نتيجه گيرى كلى را بگذاريم براى جلسات بعد؛ چون من هر چه فكر مى كنم چه نتيجه اى مى توانيم از اين جلسه بگيريم چيزى به فكرم نمى رسد. ولى، به هر حال، اقدام صدا و سيماى جمهورى اسلامى ايران در تحقق اين خواسته اجتماع امروز ما براى بحث آزاد و آشنا كردن مردم با مواضع مختلف سياسى ايدئولوژيك احزاب و گروههاى مختلف كم كم آغاز مى شود. بخصوص آن اطلاعيه ده ماده اى دادستان كل انقلاب اسلامى راهگشايى است براى تمام احزاب و گروههايى كه خودشان را معاند و دشمن انقلاب و جمهورى اسلامى ايران نمى دانند، كه بدون ترس و بدون اينكه امنيتشان به خطر بيافتد، همان طور كه تأمين شده، با كمال آزادى در اين بحثها شركت بكنند و با گروه ايدئولوژيك صدا و سيماى جمهورى اسلامى مكاتبه بكنند و از اين موقعيت واقعاً استفاده كنند.

ص: 84

جلسه دوم

*جلسه دوم (1)

ص: 85


1- این جلسه در تاریخ 1360/3/4 برگزار شده است.

ص: 86

مجرى: به نام خدا و با عرض سلام خدمت ملت مبارز ايران. در اين جلسه، به لطف حق تعالى، دومين قسمت از برنامه بحث آزاد پيرامون »آزادى، هرج و مرج و زورمدارى« را آغاز مى كنيم. اگر به اولين قسمت برنامه ما توجه كرده باشيد، اطلاع داريد در آن جلسه، به دعوت سازمان صدا و سيماى جمهورى اسلامى ايران فقط چهار حزب و سازمان سياسى جواب مثبت داده بودند و براى بحث آزاد شركت كردند، كه عبارت بودند از جنبش مسلمانان مبارز، حزب جمهورى اسلامى، حزب توده، و سازمان فدائيان خلق )اكثريت(. ولى متأسفانه بقيه احزاب و سازمانها و گروهها، با وجود اينكه پيوسته انجام بحثهاى آزاد را كمال ايدئال براى پيشرفت و تعالى افكار در جامعه مى دانند، در برنامه ما شركت نكردند و به دلايلى كه بايد حتماً به ملت ايران عرضه كنند، از اين كارسر باز زدند. اينجا تريبون آزاد است، و به گواهى تمام كسانى كه شاهد اولين قسمت برنامه بحث آزاد بودند، نماينده هر حزب و سازمانى، در كمال آزادى نظرات خودشان را مستقيماً با ملت در ميان مى گذارد. به اين ترتيب هر گونه بهانه جويى براى متهم كردن حكومت يا سازمان راديو و تلويزيون در مورد سانسور يا اختناق، از دست افراد و سازمانها و احزاب مختلف گرفته مى شود.

ص: 87

من در اينجا، به نمايندگى از طرف صدا و سيماى جمهورى اسلامى ايران، از همه كسانى كه به روش بحث آزاد اعتقاد دارند، دعوت مى كنم كه مى توانند بدون هيچ گونه محظورى از اين تريبون استفاده كنند و در جمع ديگران به تشريح نظرات خود بپردازند. مخصوصاً كه صدا و سيماى جمهورى اسلامى، در جهت تحقق اطلاعيه ده ماده اى دادستانى كل انقلاب اسلامى، خود را موظف مى داند كه امكان شركت در اين بحثها را به همه گروهها، سازمانها و احزاب بدهد. بعد از اين مقدمه مى رويم به سراغ اصل برنامه، يعنى قسمت دوم بحث آزاد درباره آزادى، هرج و مرج و زورمدارى، كه با شركت نمايندگان چهار حزب و سازمان سياسى برگزار مى شود. من به ترتيب نمايندگان اين گروهها و احزاب و سازمانها را معرفى مى كنم: آقاى حبيب الله پيمان، از جنبش مسلمانان مبارز؛ آقاى سيدمحمد حسينى بهشتى، از حزب جمهورى اسلامى؛ آقاى نورالدين كيانورى، از حزب توده؛ و آقاى فتاپور، از سازمان فدائيان خلق )اكثريت(. براى ادامه بحث خلاصه اى را از آنچه در جلسه اول گذشت به اطلاع بينندگان عزيز مى رسانم.

در جلسه گذشته، پس از مقدماتى، بحث ما به اينجا كشيد كه آقاى كيانورى گفتند، آزادى و اصولاً هر مقوله سياسى يا اجتماعى، جز ر چهارچوب تضاد طبقاتى معنا ندارد. يعنى، به عقيده ايشان، آزادى براى سرمايه دار و رنجبر از هم مجزّا است. آقاى پيمان هم تقريباً به نوعى به اين مسأله معتقد بودند و آزادى را تابع تضاد طبقاتى دانستند، ولى جنبه روحانى و معنوى قضيه را هم از نظر دور نمى داشتند. ايشان مسأله در بند كشيدن شيطان نفس را به عنوان كنترل كننده آزادى مطرح كردند. آقاى فتاپور هم نظرياتى تقريباً مشابه آقاى كيانورى داشتند و مسأله آزادى

ص: 88

سياسى را از دموكراسى جدا كردند و موانعى را كه مى تواند آزادى را از قيود اجتماعى مجزا بكند، برشمردند. ولى آقاى بهشتى معتقد بودند كه انسان به هيچ وجه مقيد به جبرهاى تاريخى و اجتماعى نيست، بلكه مى تواند در مقابل آن قيد بشورد و تمام ضوابط را به هم بزند. مثال بارزى كه ايشان زدند همان پيروزى انقلاب اسلامى ايران بود. مخصوصاً جمله اى فرمودند كه انسان در راستاى تاريخ هميشه نوآفرين است. يعنى در حقيقت همان مشكلى را كه سوسياليزم علمى، به قول آقاى كيانورى، در تبعيت جبرى انسان از جبر جامعه با آن مواجه است، آقاى بهشتى با عنوان كردن تقيّد انسان به خدا حل كردند، و گفتند كه اگر انسان خودش را اسير و برده و محكوم قوانين زمينى نكند مى تواند به معناى واقعى آزاد باشد. آقاى پيمان براى آزادى انسان دو قيد قائل شدند، كه اولى داشتن معرفت و آگاهى است و دومى مبارزه با موانع خارجى يا آزادى از وابستگيهاى ظالمانه خارجى.

تعريفى را كه آقاى بهشتى از آزادى انسان كردند، من يك بار ديگر تكرار مى كنم. ايشان فرمودند، آزادى براى انسان بايد بر اين اساس تعريف شود كه انسان شدنى است مستمر و پويشى است خودآگاه، انتخابگر و خودساز. ما در اين جلسه مى خواهيم مختصات آزادى را در ايدئولوژى اسلام و ماركسيسم تعيين كنيم تا پس از آن به مصداقهاى سياسى آزادى در اين دو جريان ايدئولوژيك برسيم. سؤال اين است كه آيا در فلسفه تضاد طبقاتى و در روند ماترياليسم تاريخى، يعنى در ماركسيسم يا از طرف ديگر در اسلام، اصولاً فارغ از اين مقدماتى كه عرض شد، آزادى به معنى ملموس وجود دارد يا خير؟ من اولين سؤال را به همين عنوان از آقاى بهشتى مى پرسم.

ص: 89

بهشتى: بسم اللّه الرحمن الرحيم. با درود و سلام بر همه بينندگان و شنوندگان برنامه. سؤالى را آقاى ابوترابى مطرح كردند كه براى پاسخ به آن، ناچار هستم بر طبق شيوه اى كه در بحث در رابطه با مطالبى كه خودم بيان آنها را به عهده گرفته ام، بار ديگر اصول زيربنايى اصل آزادى را در جهان بينى اسلامى و نظام عقيده و اسلام مطرح بكنم، تا به دنبال آن بتوانم به پاسخ سؤال برسم. من به طور خلاصه اين اصول را مى خوانم.

يك( انسان شدنى است، صيرورتى است، پويشى است، حركتى است خودآگاه، محيطآگاه، خودساز، محيطساز، و انتخابگر، كه بر اساس انتخاب آگاهانه و آزادانه اش هم خود را مى سازد و هم در تغيير ساخت محيط طبيعى خود دخالت گسترده مى كند و محيط اجتماعى خود را مى سازد.

دو( محيط اجتماعى هم ساخته شده انسان است و هم در ساخت او نقش دارد. ولى در اين ساختن متقابل، اصلْ انسان و خودسازى درونى اوست.

سه( بنابراين، انسان نه محكوم جبرطبيعى است، نه محكوم جبر اجتماعى و تاريخى، بلكه به هر حال در برابر محدوديتهايى كه طبيعت يا نظام اجتماعى برايش به وجود مى آورد قدرت حركت مخالف دارد. بدين ترتيب يكى از بزرگترين ويژگيهاى انسان اين است كه براستى آزاد است و انتخاب كننده، و اين صرفاً يك حق نيست، بلكه يك واقعيت هم هست، كه انسان هر چه بيشتر به آن بپردازد، گسترده تر و پيشرفته تر مى شود.

چهار( در رابطه با انسان، يعنى فرد و جامعه و اصالت فرد و اصالت جامعه، ما معتقد به نقش متقابل فرد و جامعه هستيم، اما با تأكيد بر نقش فرد به عنوان مبدأ. پيشتازانى كه حركتها را آغاز مى كنند و قدرت درك درد

ص: 90

و رنج و آرمانها و زمينه هاى حركت توده ها را دارند، مى توانند آنها را به حركت درآورند و با كمك آنها جريانهاى اجتماعى نويى را به وجود آورند كه اين جريانها روى بسيارى از افرادى كه ديرتر آگاه مى شوند و به حركت درمى آيند اثر مى گذارند و آنها را با خود همراه مى كنند. اين نقش فرد، نقش افراد پيشتاز، السابقون السابقون، و نقش آنهايى كه توانسته اند با خودسازى، آگاهى خودشان را بيشتر و بالاتر ببرند، در ايجاد حركتها و به حركت در آوردن و آگاه تر كردن توده ها، از مسايل مهمى است كه ما در فهم مسأله آزادى خيلى روى آن تكيه داريم. همچنين بر رابطه اى كه بعد ميان اينها و توده ها به وجود مى آيد و باز توده ها را به عنوان افراد آگاه و شيفته يك جريان به ميدان نبرد سازنده اجتماعى مى كشد، تكيه داريم. روى اين هم تكيه داريم كه به هر حال در اين جريان آنچه خيلى مهم است اين است كه افراد از روى آگاهى و خصلتهايى كه براى خودشان به وجود مى آورند و در آنها زمينه دارد و به آن رشد مى دهند، مى توانند حركت داشته باشند؛ حركت آزاد آگاه، فارغ از وابستگيهاى طبقاتى، فارغ از مسايل گفته شده در زمينه تضادهاى طبقاتى. اينها مى آيند تا تضادها را از بين ببرند و جامعه اسلامى توحيدى را كه بر محورهاى ارزشهاى الهى، يگانه مى شود، پديد آورند. نمى توان اين نقش و اين تحرك و اين انبعاث آنها را با مسايل طبقاتى و تضادهاى طبقاتى توجيه كرد. بنابراين، محيط اجتماعى نقش دارد: نقش آسان كننده تغييرات درونى يا دشوار كننده آن. از اين رو، در هدايت كلى يك جامعه به سوى فلاح، نمى شود به وضع محيط اجتماعى به كلى بى اعتنا بود و گفت هر فردى خود را بسازد تا جامعه ساخته شود. نه؛ اين طور نيست. اين شعار كه هر فردى خود را بسازد تا جامعه ساخته شود، شعارى نيمه اسلامى است؛ تمام اسلامى نيست. »هر

ص: 91

فردى خود را بسازد و در ساختن محيط نيز نقش خود را ايفا كند تا جامعه ساخته شود«: اين شعار اسلامى است. به اين ترتيب مسأله امر به معروف و نهى از منكر به عنوان يك مسأله بسيار مهم مطرح مى شود.

پنج( اينجاست كه آزادى افراد در زندگى اجتماعى محدود مى شود. پرسيديد آيا در نظام اجتماعى اسلامى آزاديها تا چه اندازه وجود دارد. مى گوييم، آزاديهاى اجتماعى خود به خود محدود مى شود. ديگر از آزادى مطلق، يعنى آنارشيسم و هرج و مرج، نمى توان در اسلام و نظام اسلامى سخن گفت. در نظام اسلامى آزاديهاى اجتماعى حدودى دارد و محدوديتهايى پيدا مى كند. اين محدوديتها چه هستند؟

شش( محدوديتهاى قانونى كه در نظام اسلامى به وجود مى آيند دو ريشه دارند. 1) اينكه آزادى يك فرد تا آنجا اعمال شود كه به آزادى ديگران ضربه نزند. اين قيد در آنارشيسم وجود ندارد، ولى در آزادى اسلامى وجود دارد. اين قيد حتى در آزادى ليبراليستى هم وجود دارد. ليبرالها هم همين را مى گويند. آنان مى گويند، ما معتقديم كه آزادى فرد در يك جامعه ليبرال بايد تا حدى باشد كه به آزادى ديگران لطمه نزند. البته مى گويند ولى عمل نمى كنند. عمل كردن بحث ديگرى است؛ ولى در مقام گفتن و در مقام بينش مى گويند. 2) آزاديهايى كه محيط را فاسد مى كند و زمينه ها را براى رشد فساد در جامعه آماده مى كند، اين آزاديها هم در نظام اسلامى گرفته مى شود. يعنى به انسانها اجازه داده نمى شود كه مطابق ميل و هوا و هوس خودشان و هر جور دلشان مى خواهد زندگى كنند. مثلاً بيايند در خيابان، يك ترانه بسيار چندش آور فاسدكننده اى را كه انسانها را به سوى ابتذال تحريك مى كند بخوانند. بگويند آقا، ما اين ترانه را در خيابان مى گذاريم، مى خواهيم گوش كنيم،

ص: 92

بزنيم و برقصيم؛ آزادى است! نه؛ اينجا در نظام اجتماعى اسلامى گفته مى شود كه در اعمال آزادى مشخص خود تا اينجا نمى توانيد پيش برويد. اينجا برايتان مرز معين مى كنند. چرا؟ براى اينكه اين نوع آزادى زمينه اجتماعى را براى آسانتر شدن نفوذ فساد در انسانهاى ديگر و به بيراهه كشاندن انسانهاى ديگر آماده مى سازد، و اسلام و نظام اسلامى بايد در هدايت اجتماعى و در اداره جامعه مواظ اين انحراف باشد.

چيزى كه بنده به دنبال اين اصول، كه امشب به طور فشرده بيان كردم تا زودتر برسيم به بحثهاى بعدى خودمان، مى خواهم با آقايان كه از مبناى ماركسيستى بحث مى كنند، مطرح كنم، چيزى است كه به عنوان يك سؤال مى پرسم تا آقايان به آن جواب بدهند. سؤال اين است كه آيا در يك نظام ماركسيستى، كه آقايان در صدد به وجود آوردن آن هستيد، به افراد در رابطه با مسائلى كه در بحث جلسه گذشته مطرح كرديد چقدر آزادى مى دهيد؟ آيا در يك جامعه ماركسيستى مذهب آزاد است؟ تبليغ مذهب آزاد است؟ تبليغ افكار ضد ماركسيستى، مثلاً سرمايه دارى، آزاد است؟ تشكيل احزاب ضد ماركسيستى آزاد است؟ تا چه اندازه شما در جامعه اى ماركسيستى به آزادى معتقديد؟ چون وقتى اينجا مى نشينيد و صحبت مى كنيد، اولين مسأله مهم اين است كه هر فردى براستى و صادقانه طبق آن مبادى فكرى اش حرف بزند. يعنى بايد ببينيم واقعاً آن نظام اجتماعى كه او دارد آن را تبليغ مى كند، اگر روى كار بيايد تا چه اندازه اين آزاديهايى كه از آنها صحبت مى شود تحقق پيدا مى كند. چون آقايان اصرار داشتند ما زودتر از بحثهاى كلى به سوى بحثهاى عينى برويم، بنده آن اصولى را كه مى خواستم بيان كنم برشمردم. از اين طريق مى توانيم وارد بحثهاى عينى اجتماعى بشويم.

ص: 93

مجرى: آقاى بهشتى يازده دقيقه صحبت كردند. آقاى كيانورى، سؤال را آقاى بهشتى مطرح فرمودند. شما هم مستقيماً مى توانيد جواب بدهيد. خواهش مى كنم.

كيانورى: البته به من اجازه خواهيد داد كه اول صحبت خودم را بكنم و بعد هم در جاى خود به آن سؤال جواب بدهم. چيرى كه براى ما مطرح است عبارت است از مسأله آزادى در جامعه كنونى ايران. ما از چه مبنايى با اين مسأله برخورد مى كنيم؟ هر حزب سياسى بايد اين را روشن كند و صادقانه مسائل و نظريات خودش را مطرح بكند. اين را جريان تاريخ نشان مى دهد و ما هم ظاهراً در اين باره كمبودى نداريم. ولى درباره آن اعلام اصول و نظريات، نظريات ما اين است كه انسان به طور كلى در محيط زندگى خودش با دو جريان و با دو پديده خارج از شخص خودش مواجه است: 1) طبيعتى كه او را دوره مى كند، 2) جامعه انسانى كه دور اوست و او در آن جامعه زندگى مى كند، داراى يك رشته مناسبات است. منظورم مناسبات فرد با طبيعت و مناسباتش با جامعه انسانى است. در اين صحبتهاى آقاى بهشتى تا حدودى مطالبى كه ما معتقد هستيم، در همان جهتى كه ما به آن معتقد هستيم گفته شد. مثلاً اينكه محيط اجتماعى ساخته انسان است و انسان را مى سازد. ما كاملاً با اين سخن موافقيم. ولى انسان، در اينجا انسان تكِ فرد نيست. به عقيده ما اين انسانِ تاريخى است كه محيط اجتماعى را مى سازد و ساخته محيط اجتماعى هم هست. انسان تك هم در همين شرايط قرار مى گيرد، منتها او نمى تواند يك نفرى محيط اجتماعى را بسازد. بر خلاف، ما معتقد هستيم كه انسان به طور دسته جمعى، يعنى توده و تمام آن خلقها، هستند كه تاريخ را مى سازند. البته قهرمانان مى توانند تأثير داشته باشند. آنها

ص: 94

مى توانند در موارد معينى اثر مثبتى در جريان داشته باشند. ولى قهرمانان خودشان ساخته جامعه هستند. آنها ساخته حركت جامعه هستند. همين قهرمانها ممكن است در يك دوره تاريخى هزار سال هم بگذرد و به وجود نيايند. منظورم اين نيست كه افراد برجسته اى موجود نباشند؛ مى گويم چه بسا شرايط براى اينكه افرادى قهرمان يك جامعه اى در حركتى بشوند مهيا نباشد. در تمام تاريخهاى جوامع و كشورهاى مختلف نمونه هاى بسيار زيادى مى شود براى اين پيدا كرد. در جامعه خود ما هم همين الآن مى توانيم درباره اش صحبت بكنيم كه اين امر به چه شكلى وجود دارد.

بنابراين، آنچه ما معتقد هستيم اين است كه جامعه انسانى يك پديده اى است عام تر از تك تك انسانها. جامعه جمع حسابىِ انسانها نيست. جامعه انسانى يك سلسله قوانين تكامل خاص خود دارد كه اين قوانين تكامل مثل قوانين طبيعت قانونمندانه است و هرج و مرجِ آن شكلى در آن نيست. مثلاً، آزادى از استثمار را در نظر بگيريد. الآن هزاران سال است كه اصل استثمار در جامعه بشرى حكمفرماست. در اين هزاران سال قائدهاى بسيار بزرگى پيدا شدند، كه انبياء از آن دسته اند. آنها خواستند عدالت اجتماعى را به وجود بياورند و اين غارت و زورگويى و فشار طبقات ستمگر را به ستمكشان از بين ببرند. ولى ما مى بينيم كه اين امر در طول تاريخ امكان پذير نشد. اگر هم در اينجا و آنجا توده هاى مردم توانستند موفقيت كوچكى پيدا بكنند، خيلى موقت بود. يعنى، چون نظام اجتماعى عوض نشد و چون آن خاصيت طبقاتى جامعه تغييرى پيدا نكرد، پس از مدت خيلى كوتاهى همان روابط دومرتبه برقرار شد. بدين ترتيب است كه ما مى گوييم چطور شد كه پس

ص: 95

از هزاران سال تازه در جامعه بشرى اين امكان پيدا مى شود كه اصل استثمار فرد از فرد واقعاً از بين برود؟ چه چيز باعث شده است كه بعد از دو هزار سال از حضور حضرت عيسى و 1400 سال پس از ظهور حضرت محمد، صلى الله، كه هر دو طرفدار جدى عدالت اجتماعى و از بين بردن استثمار ودند، تازه در جهان يك چنين امكاناتى در اين شصت يا هفتاد سال پيدا شود؟ به نظر ما يك دوران تكامل تاريخى ضرورت داشته است. اين همان چيزى است كه ماترياليسم تاريخى تشريح مى كند و توضيح مى دهد. و قبل از اين تاريخ، امكان از بين رفتن استثمار فرد از فرد وجود نداشته است. ما قيامهاى زيادى داريم؛ قيامهاى دهقانى در تاريخ شرق و غرب كه عليه مالكيت فئودالى بوده، ولى پس از مدت كوتاهى با شكست روبرو شدند و مالكيت فئودالى دومرتبه تثبيت شد. چرا؟ براى اينكه شرايط براى از بين رفتن مالكيت فئودالى آماده نبود. اين وضعيت بود تا وقتى كه مناسبات اجتماعى جديدى در جامعه پيدا شد. در نتيجه تلاش بشر براى مبارزه با طبيعت و براى زندگى بهتر، شكل توليد صنعتى به وجود آمد. بشر شيوه توليدى جديدى را به وجود آورد؛ طبقات جديدى در جامعه به وجود آمدند، و اين طبقات جامعه گور فئوداليسم را كندند.

مجرى: آقاى كيانورى، معذرت مى خواهم، يك مقدارى منحرف شد...

كيانورى: عين همان صحبت بود!

مجرى: مضمون اصلى بحث ما آزادى بود.

كيانورى: خوب، ما هم همين را مى گوييم كه انسان در اين تاريخ در شرايط جبر اجتماعى قرار گرفت. يعنى شرايط اجتماعى به او اجازه نمى دهد تا با قيام، به چيزى كه دلش مى خواهد برسد. امام خمينى در

ص: 96

صحبتى كه روز تولد امام دوازدهم فرمودند چيزى را گفتند كه بسيار مهم است. ايشان گفتند كه انبياء نتوانستند در دوران خودشان به هدفهايى كه تلاش خود را براى رسيدن به آن آغاز كردند برسند. آن هدفها هنوز در جوامع اسلامى و جوامع مذهبى تحقق نيافته... (1)

... اين شد كه بالاخره معاويه در جامعه مستقر شد. براى چند سال؟ براى 1400 سال معاويه ها در جامعه اسلامى حكومت داشتند. پس از 1400 سال اين امكان پيدا شد كه معاويه ها را دور ريختند. هنوز هم بقاياى معاويه در جامعه ما هست. هنوز هم از بين نرفته است. هنوز به طور قطع بازگشت ناپذير نشده است. ولى اين كار پس از 1400 سال ممكن شد. چرا؟ چون اين تحول 1400ساله تاريخ بشرى ضرورى بوده است براى اينكه اين امكان پيدا بشود كه شرايط به وجود آمدن آن عدالت اجتماعى و آن شيوه، پيدا بشود. به اين ترتيب ما، با همين روشنى، اصولى را كه به آن معتقد هستيم تكرار مى كنيم.

انسان مى خواهد آزاد باشد. انسان حق آزاد بودن دارد. ولى انسان در جامعه طبقاتى، زير جبر قوانين جامعه طبقاتى قرار گرفته است و تا وقتى كه جامعه طبقاتى و طبقات ستمگر را از بين نبرد، اين جبر كه آزادى او و آزادى توده ها را محدود مى كند، به عنوان عامل تعيين كننده در جامعه باقى مى ماند. به اين ترتيب لازمه آزاد شدن توده هاى محروم عبارت است از انقلاب اجتماعى براى از بين بردن و پايان دادن به حاكميت طبقات ستمگر. اين انقلاب اجتماعى سه عنصر دارد، كه عنصر اولش عبارت است از انقلاب سياسى؛ يعنى انقلاب براى سرنگون كردن قدرت دولتى طبقات ستمگر - آنچه ما با انقلاب كشور خودمان انجام داديم و رژيم طاغوتى شاه را سرنگون كرديم. ولى اين كافى نيست. انقلاب سياسى

ص: 97


1- در انتهای نوار جمله قطع شده است.

بارها در تاريخ رخ داده ولى نتوانسته نتيجه اى بدهد، و لذا پس از مدت كوتاهى دومرتبه نظام گذشته تكرار شده است. پايه آن نظام ستمگر، اقتصادى است؛ يعنى مالكيت بر وسايل توليد، مالكيت بر وسايلى كه انسان به وسيله آنها مى تواند زندگى خودش را تأمين بكند. لذا بايستى در پى آن انقلاب سياسى، انقلاب اقتصادى بشود. اگر انقلاب اقتصادى بلافاصله بعد از انقلاب سياسى نيايد، انقلاب سياسى از بين مى رود. و بعدش هم انقلاب فرهنگى است، براى تغيير دادن آن اثرى كه حاكميت طبقات ستمگر و حاكميت طبقاتى، در طول هزاران سال روى انسانها، و حتى روى طبقات محروم گذاشته است. اين مربوط مى شود به آن چيزى كه آقاى پيمان هفته گذشته، در جلسه گذشته، درباره ساختن انسانها و لزوم ساختن معنوى انسانها گفتند. آن انقلاب فرهنگى است كه پس از انقلاب سياسى و انقلاب اقتصادى مى شود و دورانش هم طولانى است، چون بيرون كشيدن اين اثرِ فوق العاده قوىِ هزاران ساله جامعه طبقاتى كار آسان و كار امروز و فردا نيست. اين آن خطوط كلى بحثى است كه ما اعتقاد داريم.

مجرى: خيلى ممنون. شما هم در حدود ده دقيقه و چهل و پنج ثانيه صحبت كرديد. جالب اين كه براى اولين بار بود كه از قول آقاى كيانورى نام حضرت محمد (صلی الله علیه وآله وسلم) را شنيديم!

كيانورى: ما هميشه به مذهب احترام مى گزاريم و هيچ وقت...

مجرى: خوب، اين حرفها را تأييد مى كند كه آقاى كيانورى واقعاً از نظر انساب و اعتقادش...

كيانورى: اين به آن مربوط نيست. از اين شوخى ها نكنيد! ما براى مذهب احترام قائليم. براى شخصيتهاى بزرگ مذهبى احترام قائليم. ما

ص: 98

حضرت محمد را يك انقلابى بزرگ مى دانيم. انقلاب محمد را همه ماركسيست ها تأييد كرده اند.

مجرى: ولى آقاى كيانورى، شما فرموديد رسالت انبياء در طول تاريخ چندان ميسر نشده و آنها نتوانسته اند روابط قبلى را به هم بزنند، بلكه بايستى حتماً آن جبر تاريخ حكمفرما باشد. مثلاً ماركس مى گويد كه جنبش پرولتاريا جنبش اكثريت است. ما اين را هيچ جا نديده بوديم. اخيراً بود كه ديديم جنبش پرولتاريا جنبش بود، و آنهم در كشور لهستان. ولى ديدم كه اين جنبش پرولتاريا، كه اكثريت هم بود، عليه نظام سوسياليستى بود! يعنى آن روند جبرى تاريخ را به هم زد. اين را تا حدودى نمى توان بر اساس آن جبريتى كه شما براى تاريخ معتقديد و مى فرماييد اين روند بايد ادامه پيدا كند، توجيه كرد.

كيانورى: بايد وقت داده شود كه من جواب اين سؤال را بدهم. اين نمى شود كه شما سؤالى را وسط هوا مطرح بكنيد ولى ما وقت جواب نداشته باشيم...

مجرى: حتماً به شما مى رسد و شما جواب خواهيد داد. نوبت آقاى دكتر پيمان است. چون فعلاً سؤالى مطرح نيست، چنانچه نظرى داريد مطرح بفرماييد.

پيمان: من فقط يك اعتراض دارم، و آن را جزء وقت من حساب نكنيد. به شما اعتراض دارم.

مجرى: به بنده!

پيمان: بله. شما در بيان نقطه نظرهاى افراد )لااقل من در مورد خودم مى گويم(، تفسيرى ارائه مى دهيد كه دقيقاً با سخن آنها منطبق نيست.

مجرى: در ذكر خلاصه بحث؟ خوب بود كه مى فرموديد!

ص: 99

پيمان: خوب، من كه نمى توانم حرف شما را قطع كنم. شما در جمع بنديها هم تا حدودى از جاده بى طرفى خارج شديد، به طورى كه اگر بينندگان صحبتهاى قبلى ما را نشنيده باشند، برداشتى كه از صحبتهاى ما مى كنند انحرافى است. اين است كه اجازه بدهيد صحبتها را خودشان مستقيماً بشنوند. اگر هم قرار است كه شما خلاصه اى ارائه بدهيد، لااقل عين جملات ما و دقيقاً همان باشد. خيلى ممنون.

من براى اينكه فقط صحبتهاى دفعه قبل را جمع بندى كرده باشم، نكته اى را در تعريف آزادى مى گويم. گفتم كه آزادى جوهر وجود انسان است و حركت انسان هم از جبر به آزادى است. حركت تكاملى انسان هم حركتى است به طرف آزادى؛ چون به طرف اللّه مى رويم؛ چون انسان بايد دائماً از بندهاى اسارت غريزه، طبيعت و مناسبات جامعه و تاريخ آزاد بشود. پس انسان مى تواند آزاد باشد، منتها براى اين كار بايد مبارزه كند و بايد بندها و موانع آزادى را از پيش پا بردارد. ما نمى توانيم اينجا - چون برخوردهايى كه آقاى بهشتى در مورد مسائل اجتماعى كردند و شما بخصوص روى مسأله تضاد به عنوان وجه افتراق انگشت گذاشتيد. ما چگونه مى توانيم تضاد بين نفس شيطانى، وسوسه هاى شيطانى، در درون فرد، و آن روح الهى را نديده بگيريم؟ مى شود چنين چيزى؟ چه چيز است كه ما را به طرف تجاوز و زياده طلبى مى كشد؟ چطور...

بهشتى: منظورتان آقاى ابوترابى ]مجرى[ است ديگر؟

پيمان: بله، ايشان برداشت كرده بودند. بله. ما چطور مى توانيم اين تمايل و وسوسه به طرف تجاوز و سلطه جويى و زياده طلبى را در وجود انسان نبينيم؟ ]انسان فقط وقتى موفق مى شود كه[ بتواند جلوى آن را بگيرد و بر خودش مسلط بشود. يعنى به تقوا برسد و در عين حال، تمايل

ص: 100

به طرف تعالى و تعاون و اشتراك با انسانهاى ديگر و همدردى و برابرى )يعنى به طرف خدا رفتن(، و تعالى جويى داشته باشند. اين دو امر واقعيت دارند. پس اين كشمكش در ما هست و در همه متون و فرهنگ اسلامى، سراسر به چشم مى خورد. انعكاس اين در جامعه هم هست. وقتى كه يك نيروى متجاوز مسلط مى شود، قدرت و ابزار توليد و تصميم گيرى را به دست مى گيرد و تمايلات تسلطجويانه اش را حاكم مى كند. در اين حالت، جامعه، جامعه استثمارى مى شود؛ استبدادى مى شود؛ طبقاتى مى شود. اگر، بر عكس، كسانى بيايند قدرت را در اختيار بگيرند كه معتقد به برابرى انسانى باشند، تقوا داشته باشند، يعنى بر نفسشان مسلط باشند، به همدردى و اشتراك و به حاكميت اللّه معتقد باشند نه به حاكميت افراد، در اين صورت مسلماً جامعه، جامعه اى برابر و آزاد و توحيدى مى شود. پس، در جامعه هم آن تضاد درون وجود دارد، اما به چه شكل؟ به شكل تضاد بين كسانى كه سلطه جويند، استثمارگرند، به دنبال تمركز قدرت و زورند، و كسانى كه مى خواهند جامعه را آزاد كنند، برابرى و عدالت را برقرار كنند، تا فقط اراده اللّه حاكم باشد. ما اين تضاد را در تاريخ هم مى بينيم؛ در جامعه هم مى بينيم. يك واقعيتى است. اما اكنون نمى خواهيم بحث تاريخ بكنيم، چون بحث مفصلى است. ما معتقديم براى اينكه آزادى انسان تحقق پيدا بكند، بايد با دو مانع مبارزه كند. ما مبنا را درون انسان مى گيريم. مناسبات اجتماعى هم تجلّى وضعيت درونى انسان است؛ وضعيت درونى انسانهايى كه حاكم مى شوند. مبناى داخلى يعنى اينكه ما بتوانيم با وسوسه هاى خود مبارزه كنيم و بر آنها مسلط شويم. اگر من تمايل به زياده طلبى، فزون خواهى، سلطه جويى، و برترى جويى داشته باشم، هر جا موقعيت مناسبى پيش بيايد آن را اعمال مى كنم. پس مبنا

ص: 101

درون است و شرط بيرون. يعنى چه؟ يعنى اگر من انسان سلطه جو و متجاوزى باشم، وقتى كه مى بينم اوضاع جورى است كه مى توانم زمين اضافه اى در اختيار بگيرم، فوراً مى گيرم؛ انحصار به وجود مى آورم. اگر ديدم صاحب قدرت سياسى هستم و مى توانم ديگران را خفه بكنم تا حرف نزنند اين كار را انجام خواهم داد. من و آن گروهى كه مى توانند به قدرت برسند، چنانچه زمينه خارجى فراهم باشد، چنين مى كنيم. بنابراين، هم در ثروت و هم در قدرت به طرف تمركز و انحصار مى روم. پس جامعه به صورت تسلط طبقات قدرتمند و سرمايه دار يا صاحب ثروت درمى آيد. اين مى شود شرط خارجى؛ يعنى، شرايط خارجى براى بروز تمايلات تجاوزگر نفس، تمايلات شيطانى مناسب است. اگر شرايط خارجى مساعد نباشد، اين تمايل نمى تواند ظهور يابد. فرض كنيد كه اصلاً پول اضافى در كار نباشد و من جز به اندازه شكمم نتوانم پول دربياورم. در اين صورت من اگر هم آدم متجاوزى باشم، نمى توانم تجاوز بكنم، گرچه متجاوزم و تا فرصت پيدا بكنم اين كار را خواهم كرد. پس، يكى شرط بيرونى است، و يكى مبناى درونى انسان. اينجاست كه اختلاف ما با برداشت ماركسيستى روشن مى شود.

مجرى: آقاى پيمان، بنده هم غير از اين عرض نكردم.

پيمان: به هر حال توضيح مى دهم. اختلاف ما با ماركسيستها از اينجا شروع مى شود. ما مى گوييم براى مبارزه با موانع آزادى، بايد با روابط و مناسبات استثمارى و سلطه جويانه هم مبارزه شود. ولى اين كافى نيست، چون مبنا در درون انسان است. اگر ما يك بار هم جامعه را از سلطه آزاد بكنيم و سرمايه داران و قدرت طلبان كنار بروند و جامعه برابر شود، ولى مبناى درونى را اصلاح نكرده باشيم، - يعنى اگر كسانى كه خودشان حتى

ص: 102

با اين مناسبات مبارزه مى كنند، به نحوى اسير برترى جويى و استكبار باشند و خصلتها يا تنگ نظرى معرفتى داشته باشند و فكر كنند جز خودشان كسى درست فكر نمى كند، - دوباره آن مناسبات احياء مى شود. دقت كنيد كه حتماً لازم نيست كه انسان وابسته به مال باشد. انسان ممكن است به قدرت وابسته باشد. كسى ممكن است پول اضافه نخواهد؛ به اندازه شكمش هم بيشتر نخواهد، ولى از اينكه بر دنيا حكومت بكند لذت ببرد. شايد هيتلر، نه به عنوان آن طبقه اى كه با قدرت حمايتش مى كرد، بلكه خودش شخصاً، صاحب ثروت و سرمايه خصوصى نبود، ولى قدرت طلبى در او حاكم بود. يا در شخصيتى مثل استالين، يا نظاير آنها. در تاريخ فراوانند كسانى كه بدون اينكه وابسته به سرمايه و ثروت باشند، با قدرت طلبى يا بينش معرفتى حاكم شده اند. ممكن است من فكر كنم آنچه خودم فكر مى كنم مطلقاً صحيح است. يعنى خودمطلق بينى و خودمحورى. لذا مى گويم همه بايد ساكت باشند؛ همه بايد از من تبعيت كنند. اين كار يك تنگ نظرى به وجود مى آورد و جزميت در فكر ايجاد مى كند. همين جزميت فكرى مجدداً پايه اختناق مى شود. در اين ماجرا فرق نمى كند كه چپ رو باشم يا راست رو. اين امر اگر در مذهب باشد استبداد مذهبى به وجود مى آورد، و اگر در ماركسيست باشد جزميت حزبى به وجود مى آورد؛ جزميت دگماتيسم ماركسيستى به وجود مى آورد. مى گويد جز تفكر من هيچ تفكر صحيحى وجود ندارد؛ تفكر من حقيقت مطلق است و هر گونه نقضش هم بدعتگذارى است. اگر زمانى هم حتى متفكرين ماركسيست خواستند در يك زمينه هايى اجتهادى بكنند، آن موقع كه سلطه جزميت خيلى حاكم بود متهم به بدعتگذارى مى شدند و بايد محكوم مى شدند. در زمينه

ص: 103

مذهب هم همين طور است. در قرون وسطاى مسيحيت شاهد همين ماجرا بوديم. در تاريخ اسلام هم در ادوار زيادى بود كه اين جزميت حاكم مى شد. هميشه اين خطر استبداد فكرى مى تواند وجود داشته باشد. بنابراين دو مبناى درونى وجود دارد. يكى خصلتهاست و ديگرى معرفت انسان است. خصلتى كه انسان وابسته به مال و قدرت و جاه طلبى....(1) از هم جدا نيست ولى تنگ نظرى...(2) اصلاً يك نوع خصلت است، كه به اعتقاد ما خصلت غير توحيدى است. اگر انسان به تقوا برسد، هم از نظر بينش آزاد مى شود و حقيقت را همان گونه كه هست مى بيند، و هم از لحاظ وابستگى به مال آزاد مى شود و بنابراين، دنبال زياده طلبى نيست. اينجاست كه ما مى توانيم دشمنان آزادى و دوستان آزادى را دسته بندى كنيم. دشمنان آزادى چه كسانى هستند؟ اگر بخواهيم در جامعه امروز بخصوص مصاديقش را پيدا بكنيم، سه دسته عمده را مى توانيم نشان دهيم. يكى سردمداران استكبار، استكبار جهانى يا امپرياليسم و قدرتهاى سلطه جو. آنهايى كه اصولاً همه منافعشان و موجوديتشان در ادامه سلطه اقتصادى، سياسى و فرهنگى است، كه مى دانيم در رأسش قدرتهاى امپرياليستى جهانى است. اينها در حال حاضر با انقلاب ما مبارزه مى كنند و هدفشان حاكميت يك نظام استبدادى، سركوبگر و خشن است. اين يك دشمن اصلى آزادى ملت ايران است. دشمن بعدى گروهها، افراد و طبقاتى هستند كه به دليل وابستگى به مال و سرمايه شان، آزادى را مى خواهند. اما براى چه؟ براى تجاوز، براى استثمار، براى جمع كردن بيشتر ثروت. آن تاجرى كه مى خواهد هر روز سود اضافه بياورد، آزادى مى خواهد، اما آزادى استثمار. آن مالك، آزادى را مى خواهد، اما آزادى استثمار دهقان را. اينها را آزاديخواهان دروغين مى ناميم؛ همان آزادى كه

ص: 104


1- یک یا چند کلمه نامفهوم است
2- یک یا چند کلمه نامفهوم است

به عنوان آزادى ليبرالى هم معروف است: آزادى هر نوع ارضاى هوسهاى نفسانى كه با قدرت ارتباط دارد. هر كه قدرتش بيشتر باشد، بهتر مى تواند هوسهاى خود را ارضاء كند. در آزادىِ به اصطلاح ليبرالى، همه مطابق قانون آزاد شمرده مى شوند، چون قدرت و ثروت و ابزار توليد در جامعه به طور نابرابر توزيع شده، )يعنى شرط خارجى نابرابر است(. آن كسى كه قدرت در اختيار دارد، سرمايه دارد، ابزار كار دارد، حاكميت سياسى دارد، و مسئوليت تصميم گيرى دارد، مسلماً از آزادى اش بهره مند مى شود؛ ولى طبقات محروم، كارگر، دهقان، مستضعفان، نمى توانند از آزادى قانونى استفاده كنند. پس، در بينش ليبرالى كه آزادى را براى - در نظام سرمايه دارى، نظامى كه سلطه وجود دارد و تقسيم ثروت نابرابر است، اين آزادى واقعيت عينى پيدا نمى كند. اينجاست كه ما مى گوييم براى تحقق آزادى حتماً بايد توزيع ثروت و قدرت به صورت برابر انجام بگيرد. يعنى در شرايط خارجى، موانع خارجى از پيش پا برداشته شوند و شرايط مساعد بشود. اما ما اينجا متوقف نمى شويم. تفاوتى كه در اينجا وجود دارد )من در اينجا به بحث آقاى كيانورى معترضم( در اين زمينه است كه كسانى كه حتى براى نفى استثمار و براى آزادى محرومان مبارزه مى كنند، اگر در درون خود به آزادى نرسيده باشند، يعنى به آزادى درون نرسيده باشند، به تقوا نرسيده باشند، وقتى كه نهضت را هدايت مى كنند و قدرت را به دست مى آورند، حتى در توزيع قدرت هم بُخل به خرج خواهند داد. مى گويند شوراها، ولى وقتى شوراها را به دست مى آورند حاكميت را به توده ها نمى دهند. ممكن است شكلى هم به كارگران بدهند، ولى واقعى نباشد. بستگى به اين دارد كه تا چه اندازه در حرفشان صادق باشند. يعنى در اينجا انقلاب فرهنگى )برخلاف گفته آقاى

ص: 105

كيانورى( به خصوص در نيروى پيشتاز، مقدم بر انقلاب اقتصادى سياسى است. »ان اللّه لا يغيّرُ ما بقومٍ حتى يغيّروا ما بانفسهم«. اگر نيرويى كه مى خواهد نهضت و انقلابى را رهبرى كند خودش به تقوا نرسيده باشد، حتى وقتى هم كه پيروز مى شود و قدرت سياسى را به دست مى آورد، و حتى وقتى هم كه قدرت اقتصادى را از طبقات استثمارگر مى گيرد، باز ممكن است آن را به انحصار خودش در آورد و دوباره سلطه جويى به وجود بيايد و در درازمدت به سلطه اقتصادى، و حتى استثمار اقتصادى هم برسد. مزدورى بماند، تمركز قدرت باشد، و فقط اسمى از دموكراسى و نظام شوراها وجود داشته باشد.

مجرى: در حدود دوازده دقيقه صحبت كرديد. آقاى فتاپور، شما در جلسه قبل قانونمنديهايى را براى جامعه ذكر كرديد. شما چه روشهاى ملموسى را پيشنهاد مى كنيد كه اين قانونمنديها را بتواند در جامعه اعمال كند؟ و اصولاً اين آزادى كه ماركسيسم مى تواند به جامعه اعطا كند، از چه تيپ آزاديهايى است؟

فتاپور: با درود بيكران به زحمتكشان ميهنم، كليه رزمندگان جبهه هاى جنگ تحميلى عراق، و همه آوارگان جنگ. من قبل از اينكه صحبت بكنم، همان طور كه آقاى دكتر پيمان راجع به جمع بنديهاى شما اعتراض كردند، يك اعتراض كوچكى به شما داشتم. جمع بنديى كه شما از صحبت من ارائه داديد اين بود كه من آزادى و دموكراسى را به عنوان دو چيز مجزا از هم مطرح كردم، در حالى كه صحبتى كه من در جلسه قبل مطرح كردم اين بود كه آزادى )البته آزادى سياسى( يكى از اجزاء و يكى از ملزومات دموكراسى است. اينها چيز جدايى نيستند. دموكراسى ابعاد خيلى وسيعترى دارد. وقتى از حقوق دموكراسى توده ها صحبت مى كنيم يكى از ملزومات

ص: 106

اصلى اش آزادى سياسى است، و در عين حال، وجوه ديگرى مثل حق تشكّل كارگرها؛ قائل شدن اين حق كه كارگرها بتوانند سنديكا - شورا به وجود بياورند؛ كه دهقانان بتوانند روى زمينى كه كار مى كنند، كشت بكنند و متعلق به خودشان باشد؛ بتوانند تشكّل به وجود بياورند؛ شورا به وجود بياورند؛ اينكه اديان مختلف در مقابل قانون داراى حقوق مساوى باشند؛ حق تساوى بين زن و مرد برقرار باشد؛ آموزش رايگان باشد و تمام مردم حق داشته باشند از آموزش رايگان بهره مند شوند؛ بهداشت رايگان وجود داشته باشد؛ و از اين قبيل حقوق. اينها دو چيز مجزا از هم نيستند.

پيش از اينكه وارد بحث شوم، نكته اى را تذكر مى دهم كه جلسه قبل به طور پراكنده چند بار درباره آن صحبت كرديم و فكر مى كنم در بحثهاى بعدى هم مرتب ادامه پيدا كند. آن مطلب اين است كه اصلاً بحث ما بايد راجع به چه مسائلى باشد. ما قبل از اينكه اين بحث شروع شود، در جلسات برنامه ريزى هم در اين باره صحبت داشتيم كه آيا اين مباحث بايد بيايد روى مسائل مشخص، روى مسائل مشخص مردم، يا بحثهاى مجرد بايد مقدم باشد. بعد از بحثهايى كه كرديم به اين نتيجه گيرى رسيديم كه ما مباحث را به سه قسمت تقسيم بكنيم: بحثهاى سياسى، ايدئولوژى و اقتصادى. قرار شد درباره بحثهاى مجرد در بحث ايدئولوژى به طور مفصل و با فرصت كافى صحبت بشود و در بحثهاى سياسى در مورد مسائل مشخص مردم بحث كنيم. چون ممكن است اين بحث بعدها هم تكرار شود من لازم دانستم كه مقدارى راجع به اينكه چرا ما اين اعتقاد را داريم، چند دقيقه اى صحبت بكنم، - حتى ما آنجا پيشنهاد داديم كه خود تعيين مسأله را در دستور بحث قرار دهيم و به عنوان يكى از مباحثى كه بايد در مورد آن نظر دهيم روى آن بحث شود.

ص: 107

مجرى: در بخش اول عرضم شما شنيديد كه من گفتم اول ما مى خواهيم مختصات ايدئولوژيها را تعيين بكنيم و ببينيم آزادى چيست؛ بعد مصداقها خيلى راحت روشن مى شوند.

فتاپور: بله، شما اين جورى جمع بندى كرديد. ولى ما در بحثى كه داشتيم به اين نتيجه گيرى رسيديم كه در بحث ايدئولوژى، از مجرد در وجه توليد به طور مفصل صحبت مى كنيم. بحثى كه ما الآن داريم، دقيقاً مقوله اى فلسفى است و برمى گردد به رابطه آزادى و اختيار. ما با ادامه اين بحث موافقيم، وليكن ديدگاه ما اين است كه اگر مى خواهيم اين بحثها به نتايج مثبتى منجر شود بايد تأكيد اولويت را براى آن مشكلاتى قائل شويم كه در جامعه وجود دارد. لازم مى دانم كه يك بار ديگر دليل اين مسأله را براى مردم توضيح دهم كه چرا ما به اين معتقديم و چرا هم آن جلسه و هم اين جلسه بر اين امر اصرار داشته و داريم. ممكن است در جلسات بعد هم باز اين مسأله طرح شود؛ بنابراين، لازم است كه مقدارى درباره آن توضيح بدهيم.

واقعيت اين است كه جامعه ما در يك شرايط عادى به سر نمى برد. ما در يك شرايط بحرانى و انقلابى به سر مى بريم. اگر وضعيتى را كه در جامعه هست، بررسى كنيم، مى بينيم كه بخشى از نقاط مرزى ما در اشغال تجاوزگران عراقى است؛ حدود يك ميليون ونيم آواره جنگى داريم؛ در كردستان دار و دسته ضد انقلابى قاسملو توانستند بخشى از مردم را فريب بدهند و عليه انقلاب مبارزه مسلحانه بكنند؛ بخشى ديگرى از مردم كردستان كه سازمان ما را تأييد مى كنند يا حزب دموكرات كردستان، كنگره چهار را تأييد مى كنند، در مقابل آنها ايستادگى كرده اند و كوشش مى كنند تا در آنجا صلح برقرار شود؛

ص: 108

نزديك به دو ميليون بيكار داريم، )البته شايد آمارم دقيق نباشد(؛ مشكلات اقتصادى در ابعاد خيلى وسيعى وجود دارد؛ تشنج و درگيرى در اكثر شهرها هست. مسائلى هم هست كه همه مردم به طور روزمره مى بينند. از آن طرف، آمريكا مرتب دارد براى انقلاب ما توطئه چينى مى كند تا آن را با شكست مواجه كند. از اين طرف، دولتى ميانه رو را روى كار آورده اند؛ يك دولت معتدل و ميانه رو كه طرحى را به عنوان يك طرح تاكتيكى در دستور كار قرار داده و كوشش مى كند تا آن را اجرا كند. خوب، مسلّم و روشن است كه دولت معتدل و ميانه رو منظورش چه جور دولتى است: دولتى كه بتواند خط سازش با آمريكا را پيش ببرد. تمام دولتهاى مرتجع منطقه، از مصر گرفته تا پاكستان، در حال توطئه چينى عليه انقلاب ايران اند. ما در يك چنين شرايطى به سر مى بريم. توده هاى مردمى كه الآن نشسته اند و اين برنامه را تماشا مى كنند، انتظار دارند كه نمايندگان سازمانها بيايند راجع به اين مشكلات، راجع به اين مسائل، راجع به اينكه چگونه مى شود با اين توطئه ها مقابله كرد، صحبت شود. بحثهاى مجرد مفيد است، ولى در چنين شرايطى اگر بحثهاى مجرد بخواهد اين چنين بحثهايى را تحت شعاع قرار بدهد، به نتيجه مثبت منجر نمى شود. به همين دليل هم از همان روز اولى كه براى اين بحثها برنامه ريزى مى شد، ما مشخصاً تأكيد داشتيم كه بايد روى بحثهاى جارى و عينى متمركز شويم. هر چند گفتيم بحثهاى مجرد هم اگر باشد، ما شركت مى كنيم، ولى معتقديم آنچنان سودمنديى كه اين بحثها دارند، آنها ندارند. واقعيت اين است كه الآن چند ميليون بيننده اى كه مى نشينند اين برنامه را تماشا مى كنند، اكثراً مى خواهند كه ما موضع خود را راجع به اين قبيل مسائل روشن بكنيم.

ص: 109

مجرى: آقاى فتاپور، شما از موضع ماركسيستى مى خواهيد صحبت بكنيد. ما مى خواهيم ببينيم در موضع ماركسيستى آزادى به چه شكلى وجود خواهد داشت.

فتاپور: بله، من راجع به همين مسأله هم توضيح خواهم داد.

مجرى: مثلاً ملاحظه بفرماييد، من براى شما مثال مى زنم. فرض بفرماييد كه انقلاب ايران يك انقلاب ماركسيستى بود و هيأت حاكمه از اين ايدئولوژى پيروى مى كردند. در اين صورت آيا اين اتفاقات هم مى افتاد؟ آمريكا حمله مى كرد؟ آيا عراق حمله مى كرد؟ آيا اجازه مى دادند كه مثلاً انجمن اسلامى يا نهضت مسلمانان در تلويزيون بحث بكنند؟ من اين را مى خواهم متوجه شوم. يعنى ملت ما مى خواهند ببينند آيا امور اين مصداق پيدا مى كرد؟

فتاپور: من مى خواهم همين مسأله را توضيح بدهم - اگر اجازه بفرماييد! وقتى ما بخواهيم در مورد اين مسائل صحبت بكنيم، مسلّم است كه با ديدگاههاى متفاوتى با آنها برخورد خواهيم كرد، ولى با هدف مشتركى كه حل اين مشكلات است. در آن بحثهاى مشخص، مردم مى توانند تشخيص بدهند موقعى كه فرض كنيد مسأله كردستان مطرح مى شود، از اين نظرات متفاوتى كه مطرح مى شود كدام مى تواند به سود انقلاب باشد. اين نظرات البته ممكن است تفاوت داشته باشند؛ كما اينكه مثلاً در مورد مسأله كردستان ما اعتقاد داريم سياست دولت جمهورى اسلامى غلط بوده و هنوز هم غلط است. بنابراين، در آن بحثهاى مشخص هم مطمئناً اين مسائل طرح مى شود. وليكن اگر اين بحثها فقط به مسائل مجرد اختصاص پيدا كند، اولاً محدوده محدودترى را در بر مى گيرد و همه مردم اين حوصله را كه بنشينند اين بحثهاى تئوريك و

ص: 110

مجرد را تا آخر تماشا بكنند، ندارند. البته كسانى كه به اين قبيل بحثها علاقه مندتر هستند و كسانى كه اطلاعات بيشترى دارند، اين بحثها را تعقيب مى كنند و خيلى هم براى آنها مفيد است. اعتقاد ما اين بوده و اين است. ما اين بحثهاى مجرد را در آن بحثهاى ايدئولوژى از پايه شروع مى كنيم. در اولين جلسه، كه ضبط شد، بحث راجع به ديالكتيك شروع شد، و ادامه پيدا مى كند. مسأله آزادى و اختيار هم يكى از مقولات فلسفى است. قطعاً بعد از چند جلسه، آن دوستان، يا دوستانى كه در همين جلسه هستند و آنجا هم شركت دارند، بايد وارد آن بحث بشوند. يعنى نتيجه اين مى شود كه در آن مباحث، ما مباحث ايدئولوژيك و مجرد را از پايه شروع مى كنيم و پيش مى آييم. در اين جلسه هم از وسط شروع كرديم و راجع به مسأله آزادى و اختيار، كه يكى از مقولات فلسفى است، بحث مى كنيم. البته ما اينجا نظرياتمان را روشن مى كنيم و طرح مى كنيم، ولى تأكيد داريم بر اينكه هر چه سريعتر وارد بحثهاى مشخص شويم و اين بحثهاى مجرد را بگذاريم براى جلسه ايدئولوژى كه به طور جداگانه برگزار مى شود. مسلّم است كه ما ديدگاههاى خود را بر مبناى آن جهان بينى كه داريم، ارائه مى دهيم. فرض بكنيد كه الآن در رابطه با مسأله آزادى اين طور مطرح مى شود و يك سرى از سازمانها و گروهها اين اعتقاد را دارند كه مثلاً حزب جمهورى اسلامى اعتقادى به مسأله آزادى سياسى در جامعه ما ندارد. حتى گفته مى شود كه حزب جمهورى اسلامى يك سرى از اين گروههايى را كه به ميتينگها و مجالس حمله مى كنند، سازماندهى مى كند.

مجرى: فرض است البته.

فتاپور: بله؟

ص: 111

مجرى: داريد فرض مى كنيد.

فتاپور: گفتم كه اين مسأله مطرح مى شود؛ مردم مى خواهند بدانند كه آقاى بهشتى چه موضعى نسبت به اين مسأله دارند. يعنى اينجا توضيح بدهند كه آيا اين كارها را قبول دارند يا آنها را رد مى كنند، و اصلاً نظرشان چيست. نمايندگان سازمانها و گروهها هم هر يك مواضع خود را در اين مورد طرح مى كنند. يا فرض كنيد - چند مثال مى زنم براى اينكه روشن شود وقتى مسأله آزادى مطرح مى شود، مردم ما مى خواهند كه چه مباحث مشخصى را در دستور كار قرار دهيم. در هفته قبل به ميتينگ ما در ميدان آزادى حمله شد. همه هم از اين واقعه اطلاع دارند. براى مردم اين مسأله مطرح است كه آن كسى كه به اسم دفاع از اسلام يا دفاع از جمهورى اسلامى، با ميله آهنى يا با قمه به شكم يك زن حامله مى زند، يا آن كسى كه در ميان مردم نارنجك مى اندازد و بچه هشت - نه ساله را تكه و پاره مى كند، موضع گروههاى مختلف نسبت به اين وقايع چيست. مى خواهند چه اقداماتى براى جلوگيرى از اين هرج و مرج به كار بگيرند؟ از اين قبيل مسائل به طور وسيع در جامعه وجود دارد. ما بايد هر چه زودتر به اين مسائل بپردازيم و درباره آنها بحث بكنيم و مواضع را روشن بكنيم. به همين دليل من فكر مى كنم دنباله بحث را جمع بندى بكنيم و هر چه سريعتر، بر مبناى تعريفى كه از آزادى داديم، به سراغ بحث مشخص آزادى سياسى در جامعه خودمان برويم. اين را كه بخواهيم آن تعاريف را دقيق تر بكنيم، بگذاريم براى بحث ايدئولوژيك به طور مفصل.

مجرى:...(1) كه بنده خدمتتان ارائه دادم، مثل اينكه جواب را لطف نفرموديد.

ص: 112


1- به دلیل تعویض نوار جمله ای ساقط شده است.

كيانورى: من پنج - شش دقيقه از جلسه قبل وقت طلب دارم.

مجرى: بله؛ من همه را حساب كرده ام.

كيانورى: همان پنج - شش دقيقه را به ما بدهيد تا من جواب سؤال شما را بدهم .

مجرى: شما از جلسه قبل دو دقيقه طلبكاريد. از اين جلسه هم دو دقيقه و پانزده ثانيه.

كيانورى: چون اين سؤال را آقاى بهشتى كردند و شما هم كرديد، مى خواستم در يك وقت مناسب پاسخ داده شود. ما ماركسيستها معتقد هستيم كه آزادترين جوامعى كه ممكن است به وجود بيايد جامعه سوسياليستى است، كه بر اساس حاكميت خلق به وجود مى آيد. ولى، همان طور كه گفتيم، اول بايد مفهوم آزادى را روشن كنيم. آزادى براى كى؟ آزادى براى چى؟ آزادى در چه شرايطى؟ آقاى بهشتى دو تا حكم دادند درباره محدوديتهاى آزادى در جمهورى اسلامى: آزادى فرد تا آنجا اعمال شود كه به آزادى ديگران زيان نزند، و آزاديهايى كه محيط را فاسد مى كند و براى رشد فساد و غيره آماده مى سازد محدود مى شود. سوسياليستها و ماركسيستها اين دو محدوديت را به معنى كامل قبول دارند. ولى در اينجا فقط در تعريف اين آزادى سؤال دارم: »به آزادى ديگران صدمه مى زند«، يعنى چه؟ امروز ما در جامعه اسلامى مى گوييم كه آزادى تبليغ براى سلطنت و عمل براى آن محكوم و محدود است، براى اينكه قانون اساسى جمهورى اسلامى ايران مى گويد سلطنت محكوم است و كسانى كه براى بازگرداندن سلطنت فعاليت سياسى مى كنند قانوناً مورد تعقيب قرار مى گيرند و مجازات مى شوند، تا حد اعدام. براى جامعه سوسياليستى هم مناسبات سرمايه دارى مثل سلطنت

ص: 113

است. آن يك جامعه عقب افتاده است؛ يك جامعه كهنه است؛ يك جامعه سرنگون شده است. تلاش براى بازگرداندن مناسبات سرمايه دارى همان قدر در يك جامعه سوسياليستى محكوم است كه تلاش براى بازگرداندن سلطنت در جمهورى اسلامى ايران. استبداد سلطنتى در همان موضعى قرار مى گيرد كه حاكميت سرمايه. يعنى غارت بى بندوبار استثمارگران از استثمار شده هاست. بدين ترتيب مسأله به اين بحث برمى گردد كه ما در چه شرايطى و در چه جامعه اى مسأله آزادى و محدوديت را بيان مى كنيم.

سؤال مشخصِ ديگر اينكه آيا آزادى براى ديگرانديشان در جامعه سوسياليستى پذيرفته مى شود؟ به نظر ما براى همه كسانى كه در چهارچوب قانون اساسى آن كشورها فعاليت بكنند، آزادى ديگرانديشى كاملاً مراعات مى شود. آن نمونه خيلى نزديك است براى كنترل - چون رفتن به اتحاد شوروى الآن تقريباً براى ايرانيان غير ممكن است. ديوار آهنين را كه دائماً اسم مى برند، فعلاً ما اينجا كشيده ايم و به هيچ كس اجازه نمى دهيم كه به اتحاد شوروى برود؛ به هيچ كس هم اجازه نمى دهيم كه بيايد.

مجرى: جنگ است آقاى كيانورى!

كيانورى: قبل از جنگ هم ديوار آهنين بود!

مجرى: بنده خودم رفتم.

كيانورى: بله! شما را اجازه مى دهند برويد! مسلّم است! ولى به ديگران اجازه نمى دهند. قبل از جنگ هم به طور قاطع در دوران آقاى قطب زاده تمام توريسم را قطع كردند.

مجرى: بنده بدون هيچ نوع مأموريت دولتى رفتم. از اداره گذرنامه پاسپورت گرفتم.

ص: 114

كيانورى: با شما شرط مى بنديم كه ]سفر شما[ قبل از تاريخ قدغن كردن توريسم در ايران در دوران قطب زاده بوده است! جنگ با روى كار آمدن آقاى رجايى شروع شده است. يعنى آقاى قطب زاده ديگر نبودند. قطب زاده چهار ماه قبل از جنگ اين دستور عدم مسافرت به اتحاد شوروى را داد. با شما شرط مى بنديم!

مجرى: من با آقاى قطب زاده آشنايى داشتم؟

كيانورى: خوب، شرط مى بنديم! تا هفته بعد هم معلوم مى شود. ما نمونه ش را مى آوريم. همين آلمان؛ جمهورى دموكراتيك آلمان. در جمهورى دموكراتيك آلمان الآن شش حزب در اتحاد ميهنى هستند. يكى از اين احزاب حزب دموكرات مسيحى است. اين حزب در مجلس فراكسيون دارد؛ اين حزب تشكيلات دارد؛ اين حزب روزنامه دارد؛ اين حزب داراى ارگان وسيع است؛ رئيس اين حزب تا چند سال پيش رئيس مجلس آلمان دموكراتيك بود و حالا هم يكى از معاونين رئيس جمهور آلمان دموكراتيك است.

مجرى: اين شباهتى با آن دموكرات - مسيحى آلمان غربى دارد؟

كيانورى: بله، دموكرات - مسيحى هستند.

مجرى: خوب، دموكرات - مسيحى است ...

كيانورى: آن دموكرات - مسيحى، مسيحى سرمايه دارى است؛ اين دموكرات مسيحى خلق است، مردم است، كارگر مسيحى است. آن دموكرات - مسيحى مالِ كروپ است، مال آقاى شوارتس است!

مجرى: يعنى به هر حال وابسته به حكومت است.

كيانورى: نه، هيچ وابستگى در كار نيست. حزبى است آزاد. دبير حزب دموكرات - مسيحى يكى از برجسته ترين مسيحيان آلمان بوده.

ص: 115

آقاى دكتر بيكمن، رئيس كل حزب دموكرات - مسيحى تمام آلمان بود. حتى در آلمان غربى نمى توانستند به او بى احترامى بكنند و بگويند تو وابسته اى. يك چنين شخصيتى بوده است.

مجرى: آقاى ويلى برانت هم در آلمان غربى نمى توانست...

كيانورى: به ويلى برانت چه كار داريد! ويلى برانت يك سوسياليست است. ما ديگر يواش يواش داريم ...

مجرى: من عذر مى خواهم! معذرت مى خواهم!

كيانورى: نه؛ اينجا حساب معذرت نيست. شما يك گرداننده بحث، اداره كننده بحث، بين چهار نماينده ديگر هستيد.

مجرى: درست است. معذرت مى خواهم.

كيانورى: اگر شما هم يك طرف بحث هستيد بايد يك علامت هم جلو گذاشته بشود كه مثلاً نماينده حزب بى طرف، يا حزب مستقلى هستيد! بعد شما هم بحث بكنيد؛ و بعد هم مسلّماً بحث ما را شلوغ بكنيد! اصلاً نمى شود!

مجرى: ببخشيد، من اين پنج دقيقه اى را كه صحبت شد فقط همان يك دقيقه و پانزده ثانيه حساب مى كنم تا شما ناراحت نشويد.

كيانورى: بله.

مجرى: به هر حال نوبت مى رسد به آقاى بهشتى.

بهشتى: بله، من هم توصيه مى كنم كه شما وارد بحث نشويد. فقط بحث را اداره كنيد و نوبت را يادداشت كنيد.

خوب، بالاخره آقايان وارد اصول شدند و بعد هم تأكيد كردند كه ما به مسائل عينى برسيم. آنچه را آنان درباره اصول گفتند ديگر تكرار نمى كنم، چون ما هم زودتر مى خواهيم به مسائل عينى برسيم. فقط يك

ص: 116

نكته را به آقاى كيانورى و آقاى فتاپور و همه ماركسيستهاى ديگرى كه هستند يادآورى مى كنم. شما مى گوييد بعد از پيغمبر اسلام، آن اسلام راستين حاكم نشد و نوبت به معاويه رسيد. من از شما مى پرسم كه مگر در شوروى نوبت به استالين نرسيد و نوبت به خروشچف نرسيد؟ اينها كدامشان معاويه هستند؟ يا استالين معاويه است، يا خروشچف. چون بالاخره نمى شود هم استالين معاويه نباشد و هم خروشچف معاويه نباشد. مسأله اى هم كه امام فرمودند اين است كه تلاى كه انسانهاى برگزيده مى كنند، چنان نيست كه صد درصد موفق باشد. اين تلاشها آغاز گر يك حركت صلاح و رشدياب است و مى تواند با تلاش انسانها به جلو برود. در رابطه با مسأله انقلاب و اين حرفها، مسائل زيادى هست كه ما از آنها مى گذريم.

يك نكته را هم به آقاى دكتر پيمان يادآورى مى كنيم، و آن اينكه فكر مى كنم اگر ما در اين بحث بنيادى به يك نتيجه مى رسيديم و معلوم مى شد كه نقطه هاى مشترك اين اصول چيست، و نقطه هاى تفاوت چيست، خيلى خوب بود. مثلاً من حالا مى توانم از شما سؤال بكنم كه اينهايى كه به عنوان مبنا در رابطه با درون انسان و برون انسان و اينكه مبدأ در درون است و شرط و آنچه در بيرون است شرايط است، مطرح شد و شما پذيرفتيد، آيا اين را از آنچه من ذكر كردم جدا يافتيد؟ فقط عبارتها كمى فرق مى كند. بالاخره بيننده ها و شنونده ها واقعاً بايد بدانند ما كه اينجا نشسته ايم، در چه چيزهايى مشترك فكر مى كنيم و كجا مشترك فكر نمى كنيم.

پيمان: من در بحث خودم چيزى گفتم كه بتواند واقعيت اجتماعى را خوب و روشن تفسير كند و تضاد طبقاتى را در مفهوم مكتبى اسلامى

ص: 117

به طور روشن نشان بدهد. ما به طبقات چگونه نگاه مى كنيم؟ آيا به آنها، كه امر خارجى اند، اصالت مى دهيم، يا آنها را انعكاسى از تضاد درونى انسان مى دانيم؟ بنابراين، مبارزه با آنها، بدون مبارزه با اين، هيچ وقت به نتيجه نهايى نمى رسد.

بهشتى: يعنى شما مى گوييد يك تضاد درونى در انسان بين گرايش به خير و گرايش به شر، گرايش به يزدان و گرايش به اهريمن، گرايش به خدا و گرايش به شيطان وجود دارد؟ و اين مبدأ است، و يك چيزى هم بيرون وجود دارد به نام تضاد طبقاتى؟ سؤال من اين است. آيا شما مى گوييد آنچه انعكاس اين است، تضاد طبقاتى است يا تضاد جناح باتقوا و جناح بى تقواست؟

پيمان: عرض كردم كه حق و باطل است؛ و يكى از جلوه هاى اساسى اش به صورت مناسبات اقتصادى در مى آيد: طبقات مسلط و طبقات زير سلطه. والاّ جبهه حق و باطلى است كه به هر حال باطل، مستكبر است، چون زياده طلب و سلطه جوست. كسى است كه به دنبال هواى شيطانى و نفسانى است و به جمع مال و تجاوز و زورگويى رو مى آورد.

بهشتى: من مى گويم باطل مستكبر است و مستكبر باطل است. يك سؤال ديگر: تبهكار بى بندوبار چه؟ آيا او هم باطل است يا نه؟

پيمان: بله؛ او هم باطل است.

بهشتى: پس فقط مسأله طبقات را نگوييم. بگوييم آنچه در بينش اسلامى است اين است كه در بيرون، مقابله بين مؤمنين و متقين است؛ بين كافرين و فاسقين. بگذاريد همان اصطلاحات اصيل اسلام را حفظ كنيم؛ فاسقين، ظالمين، مستكبرين،... اينها اصطلاحات اسلامى است.

پيمان: بله. بله.

ص: 118

بهشتى: در اين طرف هم مؤمنين، متقين، عباداللّه، صالحين. اينها اصطلاحات اسلامى است. ما تأكيد داريم روى اينكه به جاى اينكه بياييم بگوييم مقابله طبقاتى )كه فوراً لغزشگاهى براى لغزيدن اسلام در يك گوشه ماركسيسم، يا در يك گوشه ماترياليسم تاريخى، يا در يك گوشه جبر طبقاتى اجتماعى و جبر تاريخى پيدا بشود(، بگوييم مبدأ صلاح در درون انسان است؛ ايمان است، عمل صالح است، اخلاق است؛ اخلاق متعالى؛ به سوى خدا حركت كردن است. بازتاب بيرونى اش جنگ ميان طاغوتيان و الاهيان است. همان طور كه در درون، جنگ ميان گرايش به خدا و ميل به خدا و گرايش به شيطان و هواى نفس است، در برون هم جنگ ميان كسانى است كه هواپرستند و خداپرستند. اين هواپرستى مى تواند اَشكال گوناگونى داشته باشد. يكى از شكلهايش استثمارگرى است؛ يكى از شكلهايش سلطه گرى است؛ يكى از شكلهايش تبهكارى و باده گسارى و زن بارگى است - و هر فساد ديگرى. ما بياييم همه اين فاسدها را در يك جبهه بياوريم؛ همه صالحها را هم در يك جبهه. بگوييم صالحين، فاسقين؛ مؤمنين، كافرين؛ عباداللّه، عبادالشيطان. اگر اينطور كرديم، فكر مى كنم به يك نتيجه مطلوب مى رسيم.

پيمان: به هر حال، چون نمى خواهيم وارد بحث بشويم، من هم توضيحاتى ندادم.

بهشتى: من هم وارد نمى شوم، فقط خواستم بگويم كه ما طورى بكنيم كه واقعاً بيننده ها و شنونده ها بتوانند بينش روشنى پيدا بكنند. خوب؛ حالا برويم سراغ آن بحث.

آقاى كيانورى گفتند در جامعه شوروى - گفتيد به دنبال انقلاب اسلامى، آزادى براى سلطنت طلبان مردود است. چرا مردود است!؟ ما

ص: 119

يك سؤال مى كنيم. مى گوييم، بر طبق مبانى شما، يعنى بر طبق آن مبانى كه خود شما و آقاى فتاپور و ديگر ماركسيستها به آن معتقديد، آيا در جامعه اسلامى فقط بايد براى سلطنت طلبها آزادى نباشد، يا براى كسانى هم كه تبليغ ماركسيست مى كنند نبايد آزادى باشد؟ اين سؤال من است.

كيانورى: عين همان كه ما گفتيم. براى آن يكى ما موافق هستيم.

بهشتى: يعنى چه!؟

كيانورى: تبليغ مذهب در جامعه سوسياليستى آزاد است.

بهشتى: اجازه بدهيد؛ اجازه بدهيد! اين قانون اساسى شوروى است، متعلق به سال 1977؛ يعنى چهار سال پيش. بنده آن را اينجا مى خوانم؛ ببينيد كه در اين اتفاق ماركسيستهاى جناح شما چنين چيزى نيست. ماده 52، از قانون اساسى شوروى، - آخرين قانون اساسى است، متعلق به سال 1977. »براى شهروندان اتحاد شوروى، آزادى وجدان،« يعنى حق پيروى از هر مذهب يا پيروى نكردن از هيچ مذهب، »حق انجام مراسم و فرايض مذهبى يا تبليغ آته ئيستى«، يعنى تبليغ كفر و ضد خدايى »تضمين است«. خوب دقت كنيد!

كيانورى: ...(1)

دكتربهشتى: اجازه بدهيد؛ اجازه بدهيد! وقتى نوبت به تبليغ مى رسد مى گويد تبليغ آته ئيستى آزاد است...

كيانورى:....(2)

دكتربهشتى: آقا اجازه بدهيد! قرار ما اين است كه در اينجا راست بگوييم. ما مى گوييم طبق اين قانون اساسى - بنده يك بار ديگر قانون اساسى را مى خوانم. آزادى انديشه، يعنى اينكه انسان در درونش آزاد بينديشد، در شوروى تأمين است. آزادى عقيده درونى هم تأمين است.

ص: 120


1- کلمه نامفهوم است.
2- کلمه نامفهوم است.

آزادى فرائض هم تأمين است.

اما آزادى تبليغ فقط براى آته ئيستها آزاد است.

كيانورى: اجازه بدهيد توضيح بدهيم.

بهشتى: و اما در قانون اساسى چين. در قانون اساسى چين مسأله از اين هم روشنتر است.

كيانورى: چين كه مذهب ندارند. واقعاً در چين مذهب نيست.

بهشتى: ببينيد، اصل 64 از قانون اساسى چين: شهروندان از آزادىِ داشتنِ مذهب و نداشتن مذهب و تبليغ بى خدايى برخوردارند. حالا، به عقيده من، چينى ها از روس ها صريح ترند، براى اينكه آنها ديگر آته ئيستى را نياورده اند تا فارسى زبانها خوب بفهمند! مستقيماً گفته اند بى خدايى. اگر آنها هم مى گفتند »بى خدايى« خيلى راحت تر بودند. ولى هر دو آنها بر ضد آزادىِ تبليغِ خداپرستى هستند، چون هر دو مى گويند تبليغ بى خدايى آزاد است. شما شنونده ها و بيننده ها از اين عبارت چه مى فهميد؟ يعنى مردم آنها تبليغ خدا را هم حق دارند؟ خوب، اگر تبليغ خدا را هم حق داشتند چرا فقط گفت »تبليغ بى خدايى«؟ اگر تبليغ خدا را هم حق داشتند چرا فقط گفت تبليغ آته ئيستى آزاد است؟ اين قيد معنى روشنى دارد و هر خواننده و شنونده اى آن را مى فهمد.

مجرى: دقيقاً ده دقيقه شد. مثل اينكه فقط جواب آقاى كيانورى مانده.

كيانورى: اجازه بدهيد كه اگر اين بحث آزاد است، من بحث خودم را...

مجرى: محدوديتى نيست!

كيانورى: ببينيد، ما اينجا بحث را - رئيس و اداره كننده جلسه نمى بايستى از حدودى كه براى او معيّن شده تجاوز كند. بحث اينجا، بحث آزاد است. شما در اول بحث آن قدر تبليغ كرديد كه وابستگان به

ص: 121

نظريات مختلف در اينجا آزادانه مى توانند نظريات خود را بدون هيچ سانسورى بيان بكنند. يكى از آزاديها هم اين است كه اگر من از شما سؤالى كردم، حق دارم اين سؤال را جواب بدهم يا جواب ندهم.

مجرى: بله؛ درست است.

كيانورى: شما من را مبور مى كنيد، بعد من مجبور مى شوم جواب مى دهم. ولى شما نمى توانيد من را مجبور بكنيد! چون آن وقت تمام آن اصل بحث آزادتان به هوا مى رود. به اين ترتيب اصرار نكنيد كه حتماً به فلان مسأله جواب بدهيم. شايد من خواستم نيم ساعت ديگر جواب بدهم...

مجرى: نه؛ من به ميل خودتان واگذار كردم كه اگر مايليد، صحبت آقاى بهشتى را جواب بدهيد.

كيانورى: بله، ولى اين »اگر مايليد« را حالا مى فرماييد؛ آن دفعه نفرموديد.

واقعيت اين است كه در جامعه سوسياليستى نه هيچ كس را به عنوان تبليغ مذهب تعقيب مى كنند و نه مجازاتى در قانون مجازات عمومى براى تبليغ مذهب هست. به هيچ وجه! ما اينجا خيلى صريح نمونه اش را به شما نشان مى دهيم. در پنج كشور سوسياليستى، احزاب مذهبى در ائتلاف دولتى قرار گرفته اند. آنها فراكسيون مذهبى خودشان را در مجلس آن كشورها دارند. قانون اساسى جمهورى دموكراتيك آلمان هست؛ قانون اساسى چكسلواكى هست؛ همين طور در مجارستان، در بلغارستان، در لهستان... اين واقعيتى است؛ اينجاست كه شما فقط، به عقيده من - من نمى خواهم اين كلمه را استعمال بكنم كه بگويم شما با يك كلمه »بازى« مى كنيد؛ ولى وقتى كه در آن قانون از تبليغ اسم مى برد، يعنى هم تبليغ ديندارى و هم تبليغ بى دينى.

بهشتى: يعنى در شوروى تشكيل حزب جمهورى اسلامى آزاد است؟ اين پرسش را جواب بدهيد.

ص: 122

كيانورى: اجازه بدهيد بگوييم. در شوروى يك حزب هست؛ كشورهاى سوسياليستى ديگر چندحزبى است. ببينيد، تاريخ پيدايش سوسياليسم و تاريخ تكامل سوسياليسم فقط شصت و سه سال از عمرش مى گذرد. جامعه اسلامى 100 سال از عمرش مى گذرد. جامعه مسيحى دو هزار سال از عمرش مى گذرد. جامعه سوسياليستى تازه شصت و سه ساله شده. يعنى هنوز يك نسل انسانى، يك سن انسانى، از آن نگذشته است؛ در جريان تكامل است. شرايط پيدايش جامعه سوسياليستى هم شرايط فوق العاده بغرنجى است. جامعه سوسياليستى در يك دنياى دشمن و خصم و كينه توز، كه همه مشغول خرابكارى بوده اند، توانسته به وجود بيايد. جامعه سوسياليستى هنوز از شرايط زمان جنگ خارج نشده؛ يعنى هنوز بايد دائماً با تمام نيروى خودش، در مقابل دسايسى كه تمام سرمايه دارى جهان همواره عليه او مى كند دفاع كند. به اين ترتيب جامعه هاى سوسياليستى به يكديگر شبيه نيستند. اين عدم شباهت به مقتضاى تكامل جامعه است؛ تقاضاى خود جامعه است؛ اشكال جامعه است. بايد ديد در اين تكامل چه مى شود. در چهار - پنج كشور سوسياليستى كه در اروپاى شرقى به وجود آمده احزاب مذهبى جزو ائتلاف دولتى هستند.

بهشتى: آيا تكامل اينها از شوروى بيشتر است؟

كيانورى: اينها شرايطش، شرايط...

بهشتى: نه؛ شما مى گوييد تكامل...

كيانورى: همين؛ ما مى گوييم شرايطش شرايط ديگرى بوده است. در آنجا شرايط ديگرى بوده .

بهشتى: اگر بگوييد اضطرار داشته اند، منطقى تر است.

ص: 123

كيانورى: در خود اتحاد شوروى تبليغ مذهب از اين بالاتر كه سفير ايران برود در مسجد نماز بخواند و مسليمن به دنبال او بروند و او اسلام را در آنجا توضيح بدهد و در راديو درباره اسلام صحبت كند! خوب، اين تبليغ براى مذهب اسلام است.

بهشتى: پس لطفاً اين قانون اساسى را شرح بدهيد.

كيانورى: اين اصل قانون اساسى اصلاً به اين مفهوم چيزى را كه تأييد مى كند فقط ين است كه آته ئيست ها هم حق دارند تبليغ بكنند.

بهشتى: هم؟!

كيانورى: بله؛ تبليغ را براى آنها نفى نكرده. شما از قانون اساسى شوروى سؤال بكنيد؛ از مجلس شوروى. ايران، دولت ايران، دولت جمهورى اسلامى ايران از مجلس اتحاد شوروى سؤال كند. اينجا قانون اساسى ما را، اگر شما با آقاى رئيس جمهور در مورد آن اختلاف پيدا كنيد، مى فرستيد به شوراى نگهبان تا آن را تفسير بكنند. خوب، اين اصل را هم شما براى آنها در شوروى بفرستيد تا آن را تفسير بكنند.

بهشتى: اين پيشنهاد خوبى است. يعنى ما يك سؤال كتبى مى كنيم و مى فرستيم؛ ببينيم آنها چه مى گويند.

فتاپور: شما وقتى به آن اصل استناد مى كنيد، هر بار كلمه »فقط« اضافه نفرماييد. آنجا نوشته تبليغ آزاد است. شما هر بار استناد مى كنيد مى گوييد »فقط«.

بهشتى: تبليغ بى خدايى آزاد است.

فتاپور: حالا نوبت ما مى شود، صحبت مى كنيم.

كيانورى: مسأله اى كه در آنجا هست اين است كه افكار و عقايد و وجدان فكرى انسان آزاده باشد.

ص: 124

بهشتى: اين كه معلوم است!

كيانورى: او آزاد است، كسى هم نمى تواند با او كارى بكند. در وجدان اشخاص هم نمى شود دست برد. كسى آزاد است كه فرايضش را هم بجا بياورد؛ آزاد است كه سازمان خودش را داشته باشد؛ مسجد دارد، وابستگان به مسجد هستند. سازمان مركزى مذهبيون در دو يا سه مركز مهم وجود دارد. مركز قزاقستان است؛ مركز تاشكند است؛ مركز آذربايجان در باكو است. مركز مهم مركزى هست. يعنى اين سازمان اجتماعى در آنجاست. فقط اين نيست كه افراد به تنهايى در خانه هايشان حق داشته باشند نماز بخوانند. سازمان مذهبى وجود دارد؛ سازمان مركزى است كه...

بهشتى: عذر مى خواهم كه دائم سؤال مى كنم! يعنى آنها مى توانند نظام اسلامى هم در شوروى به وجود بياورند؟

كيانورى: نمى توانند، چون اكثريت ندارند....

بهشتى: حالا اگر خواستند براى اين كار تلاش كنند چطور؟

كيانورى: اگر اكثريت مردم بخواهند...

بهشتى: نه اكثريت. اگر عده اى خواستند تلاش كنند، اجازه دارند؟

كيانورى: اين را از من چرا مى پرسيد! از مردم شوروى بپرسيد!

بهشتى: اجازه ندارند.

كيانورى: قانون اساسى شوروى منع نمى كند. قانون اساسى شوروى فقط برگشت كاپيتاليسم را نفى مى كند. سرمايه دارى ديگر به اتحاد شوروى بازنمى گردد. جامعه سوسياليستى است. مقررات جامعه سوسياليستى را هم برقرار مى كند. هيچ جامعه سوسياليستى هم نگفته كه تعداد نمايندگان حزب دموكرات - مسيحى در آلمان دموكراتيك چند نفر

ص: 125

باشند. هيچ محدوديتى نيست. انتخابات هست؛ به يك چيز مشتركى كه در آنجا معين شده است رأى مى دهند. احزاب با هم مى آيند و در ائتلاف دولتى با همديگر كار مى كنند.

بهشتى: مى شود با شما يك قرارى گذاشت؟

كيانورى: اينكه با هم برويم به اتحاد شوروى و واقعيت را ببينيم؟

بهشتى: نه؛ يك پيشنهاد به دولت شوروى مى كنم. مى گويم شما به عنوان نخستين جامعه سوسياليستى ماركسيستى، اگر اجازه مى دهيد كه حزب جمهورى اسلامى در شوروى شعبه دائر كند، ما هم جازه مى دهيم كه در ايران حزب توده يا حزب فُلانك، يا هر ماركسيستى، اقليت، پيكار... ما مى گوييم در اين مورد با هم متقابل عمل مى كنيم. اگر در جامعه شوروى اجازه مى دهند كه حزب جمهورى اسلامى رسماً نماينده بفرستد تا براى مردم مسلمان شوروى تبليغ كند و مواضع حزب ما را در آنجا شرح دهد... مثلاً يك حزب كوچك صد نفرى به نام جمهورى اسلامى قزاقستان، يا تاجيكستان درست بكنيم. آن وقت اگر آنها موافقت كردند، مى گوييم بسيار خوب؛ معلوم مى شود ماركسيسم با اين آزادى موافق است؛ پس متقابلاً ما هم مى توانيم فكر كنيم كه در ايران يك حزب ماركسيستى كه در پى تبليغ و برقرارى نظام ماركسيستى است، آزاد باشد. ولى اگر ديديم نه؛ آنها گفتند اصول ماركسيست چنين اجازه اى را نمى دهد، پس اقلاً ماركسيست هاى ايران هم صادقانه بگويند بابا، ما هم اگر اينجا بوديم اجازه نمى داديم. اگر اين صداقت باشد واقعاً مسائل حل مى شود.

كيانورى: ببينيد، باز ما - بايد اجازه صحبت داشت. بحث به كلى از زمان من گذشت.

ص: 126

بهشتى: عذر مى خواهم كه صحبت كردم. زمان را بدهيد به آقا.

مجرى: دو - سه دقيقه اى كه آقاى بهشتى صحبت كردند به وقت شما اضافه مى شود.

كيانورى: اجازه بدهيد - آقاى بهشتى البته خيلى سرشناس اند!

مجرى: شما اجازه بدهيد. من حساب را نگه داشته ام. شما الآن از وقت خودتان فقط سه دقيقه استفاده كرده ايد. هفت دقيقه ديگر وقت داريد.

بهشتى: حتماً آن چند دقيقه را هم به حساب من مربوط كنيد.

كيانورى: بله. اولاً، بحث را اگر اين جور مخلوط بكنيم و دائماً درباره هر كلمه اى يك سؤال بياندازيم و يك سؤال طرح كنيم، بحثى نخواهد شد كه مردم از آن استفاده كنند. و اما درباره...

بهشتى: عذر مى خواهم؛ من مى خواهم پيشنهادى بدهم. پيشنهادم اين است كه همه روى يك موضوع بحث كنيم و نظر بدهيم. براى اينكه وقتى يك نفر درباره ده موضوع حرف مى زند، اگر آدم بعد بخواهد در مورد آن ده موضوع جواب بدهد خيلى مشكل است. بسيار خوب است اگر يك مسأله را مطرح كنيم، درباره آن بحث كنيم و به نتيجه برسيم، بعد به سراغ مسأله اى ديگر برويم. آقاى فتاپور مسأله اى را راجع به جمهورى اسلامى مطرح كردند؛ بنده مسأله اى را مطرح كردم؛ اين را هم مطرح مى كنيم. خيلى بجاست كه روى اين مسأله بحث كنيم كه آيا ماركسيست ها در ايران، بر طبق مبانى ايدئولوژيك خودشان كه ناچارند بدان ملتزم باشند، آيا مى توانند از نظام جمهورى اسلامى مطالبه كنند كه تأسيس حزب ماركسيستى در ايران و تبليغ ماركسيست در ايران آزاد باشد؟ اين را مطرح مى كنيم. اگر ما به اين نتيجه رسيديم كه صرف نظر از

ص: 127

اينكه مبانى جمهورى اسلامى چه مى گويد، ماركسيست ها نبايد طلبكارى كنند؛ يعنى اگر هم نظام جمهورى اسلامى ايران آمد گفت آزاد نيست، بيايند بگويند خيلى خوب، ما هم همين طور فكر مى كرديم، اگر ما هم بوديم آزاد نمى گذاشتيم - اگر اين بحث را به ثمر برسانيم خيلى خوب است. بعد مى رويم به سراغ بحث بعدى كه آقاى فتاپور درباره جمهورى اسلامى و اعتقادش به آزادى بحث كردند. اينها مسائل عينى است ديگر.

كيانورى: آيا واقعاً اينها مسائل مبتلابه جامعه ماست؟ ما واقعاً اگر فكر مى كنيم كه يكى از بزرگترين شخصيتهاى مسئول اجتماع ما، از اين بحث آزادى كه براى بررسى مسائل سياسى جامعه ما مطرح شده است به اين نتيجه رسيدند كه اين مسأله عمده ترين مسأله اى است كه در جامعه ما بايد روشن بشود و ما اول به اين جواب بدهيم تا بعد به اين برسيم كه آزادى براى 35 ميليون دهقان زحمتكش و كارگر زحمتكش و روشنفكر زحمتكش وجود ندارد...

بهشتى: آنها دارند.

مجرى: آقاى كيانورى، معذرت مى خواهم! صحبتى كه آقاى فتاپور كردند اين بود كه گفتند در ميتينگ ما از طرف حزب جمهورى اسلامى )البته احتمالاً( آمده اند با ميله زده اند به شكم زن آبستن. پس اين مسأله است.

فتاپور: گفتم در جامعه مطرح شده كه حزب جمهورى اسلامى مدافع آزادى نيست. نظر خودم هم در مورد اينكه درست است يا...

مجرى: خوب، پس اين امر در اين مملكت يك مسأله است.

فتاپور: ... و بعد گفتم مسأله مردم است. در قسمت دوم هم گفتم كه در ميتينگ ميدان آزادى با ميله آمدند. ما هم خودمان اعلام كرديم عناصرى كه

ص: 128

به ميتينگ ميدان آزادى حمله كردند در درجه اول سازماندهان و گردانندگان اصلى اش ضد انقلاب، عناصر ضد حكومت جمهورى اسلامى، و مائوئيست ها بودند. اين را ما اعلام كرديم. در عين حال گفتيم كه به علت گرايشهاى غلطى كه وجود دارد و برخى عناصرى كه در حكومت وجود دارند، از جمله حتى در حزب جمهورى اسلامى كه آقاى بهشتى حضور دارند و مفصل تر توضيح خواهند داد، برخورد نادرستى با مسأله آزادى مى كنند و اين امكان به وجود نيامده كه جلو اين عناصرى كه اغتشاش به وجود مى آورند گرفته بشود. در مورد ميتينگ ميدان آزادى به طور مشخص ما مواضعمان را اعلام كرديم، بعداً هم مفصل تر صحبت خواهيم كرد. ولى گفتم اين مسأله در جامعه مطرح است. حالا حزب جمهورى اسلامى كه نماينده اش آقاى بهشتى است توضيح مى دهند.

مجرى: حالا چرا مطرح است؟ براى اينكه ماركسيست ها مى خواهند آزادى فعاليت داشته باشند. حالا آن آقاى مائوئيست خودش را ماركسيست اصيل مى داند؛ آن يكى خودش را ماركسيست مى داند؛ بالاخره همه خودشان را ماركسيست اصيل مى دانند. حالا در اينجا صحبت بود كه - آقاى كيانورى، هنوز هفت دقيقه شما پابرجاست.

كيانورى: من باز همان اعتراض اولم را دارم كه اداره كننده جلسه - چون اداره كننده جلسه به طور عادى بايستى در موضع بى طرف قرار بگيرد. درست است كه خودش از لحاظ اجتماعى در خارج از اين جلسه طرف دارد - و حتماً همين طور است - ولى وقتى كه اينجا قرار مى گيرد فقط بايد صحبت شركت كنندگان را اداره بكند، وقتشان را معين كند، چه كسى اول بايد صحبت كند، چه كسى نكند، چه كسى زياده روى نكند، كسى توهين نكند، از اين حرفها.

ص: 129

مجرى: يعنى اداره كننده جلسه آزاد نباشد!

كيانورى: نه؛ آزادى اينجا ندارد. نخير! اينجا آزاد نبايد باشد!

بهشتى: ]خطاب به مجرى[ شما وارد بحث نشويد آقا!

مجرى: خيلى خوب.

كيانورى: اينجا آزاد نيست. واقعاً آزاد نيست. اصلاً اينجا بحث آزاد بين نماينده چهار جريان سياسى كه بايستى به همديگر و به مردم پاسخ بدهند جريان دارد.

بهشتى: حالا شما آزاد به اين سؤال من پاسخ بدهيد.

كيانورى: بله، من همان طور كه گفتم مطرح مى كنم.

مجرى: شما هفت دقيقه تان را شروع بفرماييد.

كيانورى: اگر حزب توده ايران - حزب توده ايران برنامه خودش را تعيين كرده است. در جامعه ايرانى كه اگر اكثريت مردم ايران طرفدار اين شدند كه نظامى كه حزب توده ايران پيشنهاد مى كند فعلاً همين نظام سوسياليستى نيست. ما در مرحله انقلاب دموكراتيك ملى قرار گرفته ايم و بايستى خيلى زمينه سازى بكنيم براى اينكه بشود جامعه ايران به يك جامعه سوسياليستى انتقال پيدا كند. ولى حتى اگر نظام سوسياليستى در ايران برقرار بشود، به نظر ما تمام آزاديهايى را كه ما در برنامه خودمان تنظيم كرده ايم محترم مى شماريم. و در همين چهارچوب هم خواستار اين هستيم كه جامعه اى كه ما در آن زندگى مى كنيم به اينجا برسد. ما هيچ الگوسازى از هيچ جامعه اى، در هيچ كجاى دنيا نخواهيم داشت. يكى از اصول ماركسيسم عبارت از اين گفته معروف لنين است كه تمام جوامع انسانى به طرف سوسياليزم خواهند رفت، ولى هر كدامشان راه خودشان را پيدا خواهند كرد. آنچه كه در ماركسيسم و در جامعه سوسياليستى

ص: 130

مطرح است، عبارت است از آن بنيان اساسى كه ديگر سرمايه دارى در آن موجود نيست. اين قانون اساسىِ جمهورىِ سوسياليستى است. بقيه اش اين است كه انسانها بايستى به تمام معنا آزاد باشند و...(13)

... در تمام جهات وجود دارد؛ تا آنجا كه مى گويد، جامعه سوسياليستى در انتهاى خودش اصلاً دولت را به آن شكلى كه امروز موجود است، و همه بقاياى آن را كه تابع اوست، نفى مى كند و به يك سازمان اقتصادى وسيع تبديل مى شود. ولى اين فقط در وقتى است كه سرمايه دارى در دنيا، سرمايه دارى انحصارى در دنيا، به عنوان يك مركز جنايت و مركز توطئه و مركز دسيسه دائمى و مركز فساد دائمى از بين برود. براى اينكه بتوان اين شرايط آزاد را تأمين كرد بايد سرمايه دارى جهانى از بين برود. ما در خود جمهورى اسلامى - ما در آن صحبت اولى كه با آقاى دكتر بهشتى در مورد كلوپ حزب توده ايران داشتيم، ايشان به ما گفتند كه بله، قانون اساسى آزاديهاى زيادى را در نظر گرفته، ولى هنوز شرايط براى عملى ساختن اين آزاديها آماده نيست. شرايط هنوز آماده نيست. اين شرايط بايد آماده شود. ما بايستى بتوانيم اين شرايط را آماده كنيم. حالا كه جنگ هم شروع شده و به دشواريهاى انجام اين كار اضافه شده است. اين قابل فهم است. ما شرايطى موقتى، استثنايى را هيچ وقت نمى توانيم اعمال بكنيم.

به اين ترتيب جواب سؤال آقاى دكتر بهشتى اين است كه ما توده اى ها، اگر آنچه ما فكر مى كنيم، در جامعه اى مستقر شود و ما قدرت حكومتى را در دست بگيريم، آن وقت برنامه اى كه ما الآن تنظيم كرده ايم - كه من اجازه مى خواهم يك نسخه اش را خدمت آقاى دكتر بهشتى تقديم بكنم به عنوان يكى از اسناد ديگرى كه نزد ايشان هست!

ص: 131

بهشتى: ما خيلى ]از اين اسناد[ داريم!

كيانورى: بله، اين هم جزو آنها باشد! اين برنامه را ما انجام خواهيم داد. و در اين برنامه، تمام آن آزاديهايى كه ما امروز مى خواهيم براى ما تأمين شود آمده است. ما اين آزاديها را نسبت به تمام ديگرانديشان مراعات مى كنيم، به شرط اينكه مخالف نباشد؛ همان طور كه سلطنت طلبان، مخالف نظام اسلامى هستند و اجازه ندارند. به شرط اينكه آنها مخالف آن نظام نباشد. يعنى طرفدار بازگشت سرمايه دارى در كشور نباشند، اين آزاديها محترم است و هيچ محدوديت فكرى وجود ندارد. ولى در مورد سؤال آقاى دكتر بهشتى كه يك نامه كتبى به مجلس شوروى مى نويسيم - من اينجا سفير اتحاد شوروى نيستم. نماينده اتحاد شوروى هم اصلاً نيستم. هيچ رابطه اى هم با دولت اتحاد شوروى، بين ما و حزب آنجا، وجود ندارد؛ هيچ رابطه اى. اگر رابطه اى وجود داشت دستگاههاى امنيتى شما تا حالا به اندازه كافى آن را كشف كرده بودند و از ما چيزى در آورده بودند، كه در نياورده اند.

بهشتى: خيلى هم كشف كرده اند!

كيانورى: از ما چيزى در نياورده اند.

بهشتى: خيلى هم كشف كردند!

كيانورى: نه! هيچ درنياوردند. من خيال مى كنم كه غير از آن هيچ چيز ديگرى نيست. منتها ما يك تفكر اجتماعى جهانى هستيم و به آن معتقد هستيم. ما همان قدر به نظريات حزب كمونيست گواتمالا و ايالت متحده امريكا و آفريقاى جنوبى احترام مى گزاريم كه به نظرات حزب كمونيست اتحاد شوروى احترام مى گزاريم؛ براى اينكه در يك جهت هستند. باز هم مى گويم كه هيچ كشورى الآن الگوى كشور ديگرى نيست. سوسياليسم

ص: 132

در هر كشورى داراى ويژگيهايى است؛ به ويژه در يك كشورى مثل كشور ايران. حتماً يك جامعه سوسياليستى داراى ويژگيهايى خواهد بود. امروز اكثريت مطلق جامعه ما داراى گرايشهاى مذهبى، بخصوص مذهب شيعه است، كه به نظر ما نسبت به كليه گرايشهاى مذهبى ديگرى كه حتى در جهان وجود دارد داراى يك محتوا و جنبه هاى مترقى و انقلابى خيلى جدى است و ما براى آن احترام خيلى زياد قائل هستيم. به همين جهت هم هست كه دائماً پيشنهاد مى كنيم كه در اين مرحله تاريخى مى توانيم بر سر آن مسائلى كه اشتراك داريم، در مقابل دشمن مشترك همكارى خيلى جدى تر و عميق ترى داشته باشيم و با اين همكارى، نيروهاى مشترك خودمان را بهتر به سود پيشرفت جامعه اى كه الآن در آن زندگى مى كنيم به كار بيندازيم.

مجرى: شما دو دقيقه ديگر مى توانيد صحبت بكنيد.

كيانورى: به اين ترتيب، خيال مى كنم كه درباره اصول صحبت كرديم. پاسخ سؤالى را هم كه جناب آقاى بهشتى مطرح كردند من تا آنجا كه لازم است دادم. باز هم اگر يك نكته اى باشد، حاضرم. ولى معتقد هستم كه شناخت اكثر مسئولين جامعه اسلامى ما از جوامع سوسياليستى، شناخت مستقيم نيست، شناخت غير مستقيم است. يعنى شناختى است كه قسمت اعظمش را تبليغات غرب تأمين كرده است. تقريباً به هر كدام از نوشته ها كه نگاه بكنيم، مى بينيم آنچه كه درباره كشورهاى سوسياليستى مى گويند از يك منبع غربى است، كه بيشترش منبع كشورهاى امپرياليستى است، يعنى همان امپرياليسم خبرى.

مجرى: حداقل در اين دو ساله كه نبوده.

كيانورى: چرا، بوده!

ص: 133

مجرى: تمام اخبار؟

فتاپور: شما به عنوان يك مجرى نبايد مرتّب صحبت كنيد!

بهشتى: شما صحبت نكن آقا!

كيانورى: اجازه بدهيد! اقلاً تمام اخبارى كه از طرف راديو و تلويزيون ايران درباره مسائل جهانى مطرح مى شود، نود درصدش از آسوشيتدپرس، از فرانسپرس، از رويتر، و از يونايتدپرس است.

مجرى: فقط يك اجازه به بنده لطف كنيد؛ چون من در اخبار راديو هستم و آنجا مسئوليتى دارم، به عنوان يك مسئول عرض كنم. معمولاً اخبار خبرگزارى تاس چهل و هشت ساعت ديرتر مى رسد. پس اجبار است در استفاده از خبرگزاريهاى ديگر.

كيانورى: چهل و هشت ساعته مى رسد ولى دروغ...

مجرى: يعنى هر خبرى در دنيا باشد خبرگزارى تاس چهل و هشت ساعت بعد آن را مخابره مى كند.

كيانورى: در اين مورد هم در يك مرحله ديگر مى توانيم بحث بكنيم.

پس منبع آن نوشته ها اين است. پيشنهاد ما اين است كه از طرف جمهورى اسلامى ايران]نمايندگانى انتخاب شوند براى ديدار از [بخصوص كشور اتحاد شوروى كه يك جمعيت و يك منطقه وسيع مسلمان نشين در آن وجود دارد، تا امكان مراوده فكرى بين رهبران جمهورى اسلامى ايران و مسلمانان آنجا، و تمام جامعه شوروى به طور كلى، به طور وسيعترى پيدا و برقرار بشود. اين پيشنهاد ماست.

پيشنهاد دوم اين است كه از طرف جمهورى اسلامى، هيأتهايى براى تحقيق و شناخت كشورهاى سوسياليستى مشرق اروپا، ويتنام، كوبا و... اعزام شوند و نحوه برخورد آنها با همين مسائلى كه دانستنش مورد علاقه

ص: 134

آقاى دكتر بهشتى است بررسى شود و معلوم بشود كه آنها نسبت به مسأله مذهب چگونه برخورد مى كنند؛ نسبت به اعتقادات مذهبى و نسبت به تبليغات مذهبى از طرف مردم چگونه برخورد مى كنند و واقعيت چيست. چون گفتن يك سلسله احكامى كه با واقعيت تطبيق نمى كند، به اين مى رسد كه ما بگوييم آقا، اين حرفى كه شما داريد مى زنيد نادرست است؛ خوب، برويم با همديگر ببينيم اوضاع چطور است. راه ديگرى وجود ندارد. البته آن كسانى كه به صحبتهاى آقاى بهشتى اعتقاد شخصى و انسانى دارند، حرفهاى ايشان را درست تصو مى كنند، حتى اگر منبعش هم اتفاقاً منبع درستى نباشد. آن كسانى هم كه حرفهاى ما را گوش مى كنند، به حرفهاى ما اعتقاد پيدا مى كنند. به اين ترتيب من خيال مى كنم كه عمل در اينجا بهترين راه روشنگرى است؛ يعنى مراوده وسيعترى بين جامعه اسلامى ايران و كشورهاى سوسياليستى، و بويژه كشورهاى شوروى كه داراى يك ناحيه بزرگ و يك جمعيت بزرگ مسلمان نشين است. اين كار خيلى كمك خواهد كرد به روشن كردن مسائل.

مجرى: شما سيزده دقيقه صحبت كرديد. نوبت مى رسد به آقاى پيمان.

پيمان: باز هم ناچارم اعتراضم را تكرار بكنم؛ چون حقيقتاً شما افراد را به محاكمه مى كشيد و بحث از مسيرش منحرف مى شود و مقدارى هم وقت تلف مى شود. البته شما دلتان مى خواهد كه بحث زنده و فعال شود، اما بهتر است كه....

مجرى: تا حداقل الآن، آخر وقت، مردم تلويزيونها را نبندند. يك مقدارى هيجان...

ص: 135

پيمان: به همين جهت باز من با نظر آقاى فتاپور موافقم كه زودتر به مسائل مورد علاقه مردم برسيم. البته همه اين بحثها مورد علاقه مردم است، اما آنچه عينيت بيشترى براى آنها دارد فوريتى است نسبت به آنچه كه در جامعه مى گذرد. چون براى مردم سرنوشت انقلاب الآن خيلى مهم است؛ اين كه اين انقلاب را چگونه بارور كنند؛ در مقابل اين همه تهديدهايى كه وجود دارد از آن دفاع بكنند. بنابراين اجازه دهيد كه از آزادى هم در همين مفهوم عينى اش كه مطرح است بحث بكنيم. بدون ترديد هر مصداق عينى و هر مشكل اجتماعى كه ما در رابطه با آزادى مطرح بكنيم، خواه ناخواه بايد به مبناى مكتبى اش هم اشاره كنيم يا وجوه افتراقش را هم با ساير ديدگاهها بگوييم. شايد اين طور خيلى بهتر باشد. اين است كه من هم از موانع آزادى و دشمنان آزادى بحث مى كنم و بحث را اين طور ادامه مى دهم كه علاوه بر نيروهاى امپرياليستى و ضد انقلاب، كه قوياً با ادامه انقلاب و تأمين آزادى مخالفت دارند و تسلط آنها موجب از بين رفتن همين مقدار آزادى و حاكميتى كه به دست آورده ايم مى شود، در عين حال در جامعه طبقات سرمايه دار و مناسباتى وجود دارد كه از دوران گذشته باقى مانده، و اين هم مانع آزادى است. چرا مى گويم مانع آزادى است؟

ببينيد، كارگران ما بعد از انقلاب، يا حتى در جريان انقلاب، خواستند شوراها را تشكيل بدهند براى اينكه اداره كارخانه ها را در اختيار بگيرند، از دست سرمايه داران وابسته دربيايند، و به استقلال اقتصادى ايران كمك شود، و استثمار هم از بين برود. اما ادامه همان مناسبات استثمارى و حاكميت سرمايه دارى و مديران و كارفرمايان و يا مقاومتى كه آنها در راه شوراها به وجود آوردند و مخالفت و كارشكنى آنها موجب شد كه اين

ص: 136

شوراها متأسفانه پا نگيرد، جز در موارد معدودى، و ظاهراً باشكست مواجه بشود و الآن هم همچنان آن مناسبات اجتماعى، آن روابطى كه در كارخانه ها حاكم بوده، كم و بيش برقرار بماند. در حالى كه اگر شوراها تشكيل مى شد، يكى از نيرومندترين سنگرهاى مدافع انقلاب بودند؛ هم جلو فرار سرمايه ها را مى گرفتند - و ديديم در مواردى كه شوراها موفق بودند توليد نه تنها كاهش پيدا نكرد بلكه بالا رفت. ولى اين كارشكنى سرمايه دارى و كارفرمايان و مديران وابسته نگذاشت. يا در زمينه آزادى دهقانان: خوب، ما مى دانيم تا زمانى كه دهقان به صورت يك رعيت، زيردست و در استثمار خان و مالك است، آزادى برايش مفهوم ندارد. وقتى به محصول كار خودش، به محصول رنج خودش، تسلط نداشته باشد، چه آزاديى است؟! خوب، انقلاب ايران اين اميد را به وجود آورد و اين امكان را به وجود آورد كه دهقانان بتوانند به حق خودشان برسند. بخصوص كه اين انقلاب جوهرش اسلامى است و اين حق را براى همه زحمتكشان، چه كارگر و چه دهقان، قائل است كه بايد مالك محصول كار خودشان باشند. خوب، شروع كردند به اين كار. قانون تقسيم اراضى هم در شوراى انقلاب روى همين ضرورت اسلامى و خواست مردم و دهقانان تصويب شد. اما باز هم همين نيروهاى سرمايه دارى و مالكان بزرگ و حاميان آنها، چه در بين مذهبيون و چه غير مذهبيون، ايجاد مقاومتى كردند كه نتيجه اش ايجاد شرايطى بود كه منجر به توقف »بند جيم«، يعنى اجراى اين قانون شد. خوب، تا زمانى كه اين نيروهاى اجتماعى، اين سرمايه دارى، اين مالكيتها و حاميان آنها، و اين نوع مناسبات وجود دارد، توده هاى دهقان و كارگر آزاد نمى شوند، به نحوى كه بتوانند مسؤليتشان را بتمامه در پيشبرد انقلاب ايفا بكنند. كارگر ما

ص: 137

وقتى مى تواند مسئوليتش را خوب انجام بدهد و نگذارد كه توليد سقوط كند و ما به خودكفايى برسيم و از وابستگى آزاد شويم كه سلطه روابط استثمارى بر سرش نباشد. دهقان ما وقتى مى تواند با خيال راحت و با عشق بيشترى توليد كند كه سلطه مالكان و خان بالاى سرش نباشد. بنابراين، ضرورت اينكه اينها بتوانند انقلاب را حفظ كنند آزادى اينها و حاكم شدنشان بر سرنوشت خودشان است. اين در ساير ابعاد آنها هم هست. پس نيروهايى هستند كه نمى گذارند و مقاومت مى كنند. اتقافاً همين ها ظاهراً مدافع آزادى هستند. جالب همين جاست كه يكى از پرچمداران آزادى )به اصطلاح( و مخالفت با وضع موجود را همين سرمايه داران، همين عناصر وابسته به رژيم سابق، عناصر بى بندوبار قشرهاى مرفه، آنهايى كه از قِبَل درآمد نفت به آلاف و علوف رسيدند، در سطح ادارات و در سطح كارشناسان برجسته، در همه سيستم ادارى حاكم يا در سازمانهاى اقتصادى وابسته تشكيل مى دهند. اينها ديدند كه آن آزادى عمل در لذتجويى و بهره منديى كه داشتند از بين رفته، و بنابراين الآن شعار آزادى مى دهند. آزاديى كه آنها مى خواهند مفهومش روشن است. يعنى برگشت به همان آزادى زمان رژيم سابق كه در آن استثمار و غارت و فساد و بى بندوبارى و همه چيز آزاد باشند. آنها از اينكه كاباره ها و شب نشينى ها از بين رفته ناراحتند. از اينكه مسافرت راحت به خارج و عيش و نوش و خروج ارز از بين رفته ناراحتند. آنها اين آزادى را مى خواهند. اما دو دسته هستند كه الآن آزادى برايشان مطرح است و زير سؤال است. اينها را ما مى شناسيم. بايد چهره اينها به خوبى به جامعه معرفى شود، متأسفانه وسائل تبليغاتى ما به اندازه كافى اين چهره ها را خوب به توده ها معرفى نكرده اند تا مردم دشمنان واقعى

ص: 138

خود را در پوشش آزاديخواهى بشناسند. ولى اينكه ما هر نوع نداى آزادى را در صف اين نوع آزاديخواهان دروغين بگذاريم خطاى خيلى بزرگى است كه الآن تا حدودى بعضيها مرتكب مى شوند.

يك آزادى و خواست آزادى هم از جانب انقلابيون، نيروهاى انقلابى مسلمان و غير مسلمان و آزاديخواهان واقعى مطرح مى شود؛ آنهايى كه به سرنوشت انقلاب علاقه مندند؛ چه آنهايى كه در متن انقلاب بودند و جوهر مكتبى اش را هم قبول دارند، و چه آنهايى كه جمهورى اسلامى و مسير انقلاب را پذيرفته اند، اگر چه از نظر فكرى به ايدئولوژى اسلامى پايبند نيستند. اينها مى خواهند سهمشان را در پيشبرد اين انقلاب و تحكيم آن ايفا بكنند. ما مى دانيم كه پيروزى انقلاب ايران مديون بسيج تمامى مردم محروم جامعه ما به رهبرى امام و در راستاى تفكر مذهبى بوده است. هيچ شكى در اين نيست. اما اين وحدت عمومى و اين نيروى توده هاى ما بود كه مقاومت رژيم را در هم شكست. اين را همه مى دانيم و بارها هم بر آن تأكيد شده است. بخصوص امام هميشه بر وحدت كلمه تأكيد كرده اند؛ چون ما نه سازمان متشكل مسلح داشتيم، نه نيروى نظامى متشكل داشتيم. وحدت توده ها بود. به اين وحدت توده ها هم رهبرى واحد و انگيزه واحد اسلامى انسجام داد. ولى همه كسانى هم كه حتى برخى از آنها مسلمان نبودند، به انقلاب معتقد بودند و مخالف آن استبداد و آن رژيم بودند. آنها هم مبارزه كردند. حالا بحث اين است كه بعضى بينشهاى تنگ نظرانه و خودمحور مانع از اين است كه همه اقشار و نيروهايى كه مى خواهند در اين مسير خدمت بكنند بتوانند بسيج بشوند. اين مسأله خود بخود موانعى را بوجود مى آورد كه ديگر ناشى از سرمايه دارى نيست. البته نفوذ عناصرى كه به سرمايه داراى وابسته هستند

ص: 139

و از منافع سرمايه داران و از منافع تجار، در كل سيستم اجرايى دفاع مى كنند قابل انكار نيست. اينها هنوز هست و پاك نشده. اين را بايد قبول بكنيم - به صورت فشار اجتماعى كه به وجود مى آورند؛ چه از طريق بعضى روحانيون، چه از طريق وسايل ارتباط جمعى، روزنامه ها و گروههاى به اصطلاح ليبرالى. اما همه كسانى كه مشكلاتى براى آزادى به وجود آوردند وابسته به سرمايه دارى نيستند. به هيچ وجه! اين براى بعضى ها يك مسأله بينشى است. بينشى به اين معنا كه فكر مى كنند در آنچه كه خودشان مى انديشند كه مصالح انقلاب در آن است هيچ ايرادى نيست و فقط آنها هستند كه بايد در اين زمينه فكر بكنند؛ حتى در چهارچوب بينش اسلامى. الآن يك مقدار از درگيريها و مشكلاتى كه وجود دارد و تصفيه هاى غير سياسى، ناشى از اين نوع برخورد جزمى با مسأله است. يعنى اينكه ما يك نوع تنگ نظرى فكرى داشته باشيم و فكر كنيم كه الآن راه حل مطلق پيروزى ملت و يا برداشت مطلق اسلامى در اختيار ماست؛ در انحصار ماست. در حالى كه ما مى دانيم اين امر نسبى است. ما حتى از جهت برداشت اسلامى هم به طرف تكامل سير مى كنيم. قرآن يك حقيقت مطلق است، ولى اسلام پذيرفه كه بايد برخود آراء و عقايد انجام بگيرد. اين را البته سخنگويان رسمى هيچ وقت انكار نمى كنند. اين را فراموش نكنيد. هيچ كسى اين آزادى را انكار نكرده. هيچ كس هم رسماً نگفته كه كسى كه در حزب جمهورى اسلامى نيست يا در فلان سازمان وابسته به حزب نيست نبايد در جهاد سازندگى كار بكند يا نبايد در سپاه خدمت بكند يا حتى نبايد به جبهه جنگ برود. اين رسماً اعلام نشده، ولى عملاً اينطورى است. خوب، البته ضد انقلاب كه اصلاً نبايد راهى داشته باشد، ولى كسانى كه عاشقانه و خالصانه

ص: 140

مى خواهند براى دفاع از انقلاب بجنگند و حتى به جبهه بروند و بجنگند و حاضرند جانشان را هم بگذارند، با محدوديت مواجه اند. مى خواهد برود در جهاد در روستاها خدمت بكند، با محدوديت مواجه است. در سپاه خدمت كند، با محدوديت مواجه است. پرسشنامه مى آورند كه اگر گرايش اسلامىِ به اصطلاح غير رسمى داشته باشد، قابل قبول نيست. مى خواهد در مدرسه درس بدهد و خدمت كند، مسلمان هم هست، اما به خاطر اينكه برداشتهايش كمى متفاوت است نمى گذارند. در حالى كه ما مى دانيم آزادانديشى اسلامى - اگر ما در راستاى انقلاب باشيم، چنانكه بارها امام خمينى اين مسأله را تأكيد كردند. در همين تأكيد آخرشان بود كه حتى افراد غير مسلمان، در آن زمينه هاى خدمات اساسى جامعه كه مى توانند انجام بدهند بايد باشند و هيچ عيبى ندارد، به شرطى كه انقلاب و جمهورى اسلامى را پذيرفته باشند. در اين صورت چطور بايد به خودمان اجازه بدهيم كه حتى مسلمانها را به خاطر اينكه برداشت اسلامى يا يك مسأله فلسفى را به صورت ديگرى برداشت مى كنند از خدمت ممنوع و محروم بكنيم؟ يعنى اين تنگ نظرى متأسفانه تا اين حد به عنوان يك بيمارى و يك جريان جزمى در بعضى موارد دارد حاكم مى شود. اگر شما بخواهيد به اين اصالت بدهيد بايد خيلى از شخصيتهاى برجسته اسلامى و فلاسفه را هم زير سؤال ببريد. اگر فلان فرد اسم تضاد را مى آورد، اين ديگر ممنوع و محروم است؛ در حالى كه ما خيلى از فلاسفه مسلمان را داشتيم كه مسأله تضاد برايشان مطرح بوده. امروز هم هست. حالا از ملاصدرا بگذريم، حتى مرحوم آقاى مطهرى هم اين مسأله را پذيرفته بودند. از اين نظر اسم ايشان را مى آورم كه لااقل مورد قبول همه كسانى است كه مخالفت مى كنند. اين نوع برخورد قشرى و شكلى با اين

ص: 141

جريانات و تفكرات اسلامى - ما كه نبايد شكلى برخورد بكنيم و به فلان گروه مارك التقاطى بزنيم به خاطر اينكه فرض كنيد يك برداشت ويژه اى از فلان مسأله تضاد يا مسأله اسلامى دارد، در حالى كه سالها در راستاى انقلاب ايستاده و مى خواهد بايستد و هيچ جا هم انحرافى از مسير انقلابى نشان نداده، بايد محروم باشد از خدمت در جهاد، از مبارزه در سنگر، از تعليم در مدرسه، از ساده ترين حقوق! اين محروميت حتى در مسائل كليدى هم نيست. حتى من به آن معنا هم موافق نيستم با آن تقسيم بندى كه نخست وزير يك بار كردند. ما قبول داريم كه بايد رهبرى اين جنبش، چون جوهرش اسلامى است، با نيروهاى مسلمان باشد. چون مردم انقلابى ايران، اكثريت مردم انقلابى مسلمان ايران، براى جمهورى اسلامى، براى نظام اسلامى جنگيدند، رهبرى آن هم بايد اسلامى باشد. در اين ترديدى نيست كه بايد اين اصول راهنماى ما باشد. ولى ما در اين چهارچوب نبايد نوعى محدوديت به وجود بياوريم و نوعى شكل گرايى در كارمان باشد كه اين تضادهاى غير اصولى را هم دامن بزنيم. ما با سرمايه دارى، با ليبراليسمِ مدافع آزادىِ سرمايه دارى دشمنيم؛ با ضد انقلاب دشمنيم؛ با هر جريان ضد نظام جمهورى اسلامى مبارزه بايد بكنيم و حق آزادى هم به او نمى دهيم كه جمهورى را از بين ببرد و دستاورد انقلاب را بگيرد. اما نبايد كسانى را كه مى خواهند در راستاى انقلاب مبارزه بكنند محدود بكنيم.

مجرى: آقاى پيمان، وقت شما تمام است.

پيمان: يك جمله نتيجه مى گيرم. اين تقسيم بندى را قائل باشيم، و ببينيم ريشه هاى كشمكشهاى غير اصولى كجاست. اينجا دو چيز خيلى عمده است. يكى مدافعان سرمايه دارى و آزادى ليبرالى كه جنجال زيادى به وجود

ص: 142

آورده اند. بايد ريشه حرف آنها و اشكالاتى كه وجود دارد، باز شود. يكى هم تضادهاى غير اصولى و خواست واقعى آزاديخواهان است كه وابسته هم نيستند ولى يك حق منطقى و مشروعى دارند. اگر اين دو را محور بحث قرار بدهيم شايد عمده مسائل ان شاءاللّه مطرح بشود و حل بشود.

مجرى: خيلى ممنون. آقاى فتاپور نوبت به شما مى رسد. ادامه بحث را شما پى بگيريد.

فتاپور: من فقط بايد راجع به جمله اى كه شما گفتيد حتماً توضيح بدهم. من راجع به اين امر كه ين مسائل در جامعه مطرح است، هنوز موضع سازمان خودمان را طرح نكرده ام. به محض اينكه وارد اين بحث شويم آن را بيان مى كنم؛ چون در يك جمله و دو جمله درست نيست كه آدم موضوعى را تشريح كند. به محض اينكه وارد آن بحث شويم به طور مفصل علل اين مسائلى را كه مطرح است طرح خواهم كرد؛ ميتينگ ميدان آزادى، يا مسأله آزادى، يا مسأله حزب جمهورى اسلامى، ياغيره. ولى چون شما مطرح كرديد، ممكن است اين توهم را به وجود بياورد - در رابطه با حمله به ميتينگ ميدان آزادى ما معتقديم كسانى كه اين حمله را سازمان دادند، و كسانى كه اين حمله به سودشان بود، عناصرى هستند كه مخالف استقرار قانون اساسى هستند. يعنى مى خواهند آن پيام امام كه مطرح مى كند امسال سال قانون باشد، نتواند اجرا شود. كسانى كه حمله كردند اين عناصر بودند. خوب، مسلّم است كه اين حمله بيش از همه به سود ضد انقلاب بوده و آنها بيشترين سود را برده اند. اين را هم ما اعلام كرديم. اعلام كرديم كه اگر مسأله را به اينجا ختم بكنيم، يعنى فكر كنيم كه اين حمله را ضد انقلاب كرده و تمام شد و رفت، اشتباه است. بايد فكر كنيم كه چطور چنين حمله اى سازمان پيدا مى كند. و با توجه به

ص: 143

اينكه ما مى دانيم كه مقامات اصلى حكومت جمهورى اسلامى، مى خواستند سعى بكنند كه چنين حمله اى صورت نگيرد و ميتينگ انجام بشود - چون هر كسى مقدارى آگاهى سياسى داشته باشد مى داند كه اين حمله ضديت با دولت بود؛ در عمل، ضديت با حكومت بود. چرا نمى شود جلو اينها را گرفت؟ چرا برخى از عناصرى كه در درون مقامات انتظامى و در درون كميته ها هستند، در عمل فكر مى كنند كه اين حمله به سود جمهورى اسلامى است؟ چرا هنوز عناصرى در جامعه وجود دارند كه فكر مى كنند اين حمله به سود جمهورى اسلامى است؟ حتى در مقامات دولتى هم چنين عناصرى وجود دارند. در نتيجه نمى شود جلوى اين هرج و مرج و تشنج را گرفت، و عناصر ضد انقلابى موفق مى شوند تا نگذارند اين هرج و مرج ها خاتمه پيدا بكند. لذا بى قانونى ادامه پيدا مى كند. اين مسأله بيش از همه جمهورى اسلامى ايران را تضعيف مى كند. راجع به اين مسأله هنگامى صحبت مى كنيم كه بحث به ديدگاههاى موجودى كه امكان جلوگيرى از اين مسائل را نمى دهند، برسد. وقتى وارد آن بحث شويم مفصل در اين باره صحبت خواهيم كرد.

اما راجع به آن جمله اى كه آقاى بهشتى از قانون اساسى شوروى و چين خواندند. اولاً، در اينجا ممكن است دو مسأله مخدوش شود. آن اعتقادى كه ما داريم اسمش ماركسيسم - لنينيسم است؛ آته ئيسم و بى خدايى نيست. ما به ماركسيسم - لنينيسم معتقديم. وقتى آن قانون از آته ئيسم و بى خدايى و غيره اسم مى برد، منظورش عناصرى است كه اعتقادات ديگرى بجز آن اعتقادى كه حزب كمونيست دارد، دارند. فلسفه ما ماركسيسم - لنينيسم است، اسم مشخصى دارد و در تمام قوانين و در تمام احزاب هم مى نويسند. فلسفه ما، فلسفه علمى است. فلسفه

ص: 144

ماركسيسم - لنينيسم است. عناصرى هستند كه به خدا اعتقاد ندارند. آنها آته ئيست هستند. به چيزهاى ديگرى هم معتقدند. ماركسيسم لنينيسم را قبول ندارند. در آن قانون تصريح شده كه همه عنصر حق دارند اعتقادات خود را داشته باشند و آن را تبليغ بكنند. آقاى بهشتى مى گويند اين تبليغ فقط براى آته ئيست ها بوده. آته ئيست ها هم از نظر اعتقادى مخالف ماركسيسم - لنينيسم هستند. ماركسيسم - لنينيسم يك ايدئولوژى است، و در بحث ايدئولوژى به طور مفصل صحبت خواهد شد كه اعتقادات ما چيست. بنابراين، مسأله اى كه ايشان مطرح كردند چنين توهمى را به وجود مى آورد كه گويا در قانون اساسى اتحاد شوروى نوشته شده كه آن اعتقاداتى كه اعتقاد رسمى دولت نيست حق تبليغ ندارند، ولى آته ئيست چون اعتقاد رسمى دولت است حق تبليغ دارد. ليكن آته ئيسم هم اعتقاد رسمى دولت نيست. آنها همه مى توانند وجود داشته باشند. اتفاقاً اين قانون اساسى نشان دهنده اين است كه در كشورهاى سوسياليستى بر اين تأكيد مى شود كه تمام اعتقادات مى توانند آزاد باشند. يعنى اين قانون اساسى خودش نشان دهنده آزادى و تأكيدى است كه در آن كشورها راجع به آزادى عقايد و اينكه هر كسى مى تواند عقايد خودش را داشته باشد و هيچ كسى نمى تواند متعرض آنها شود، وجود دارد. آنها در مورد آزادى، در مورد عقايدى كه دارند، در مورد انجام مراسم مذهبى و غيره و ذالك آزادند. در قسمت اول صحبت فرصت نشد كه من روى جمع بندى صحبتهايى كه جلسه قبل راجع به آزادى، راجع به مقوله مجرد آزادى شد، بحث كنم؛ با اينكه معتقدم هر چه زودتر وارد بحث مشخص شويم. لازم است كه من مقدارى از بحث مرتبه قبل و بحثهايى كه اين مرتبه صحبت شد، جمع بندى ارائه دهم.

ص: 145

اگر آزادى را اين طور تعريف بكنيم كه آن را تسلط بر خود و قوانين حاكم بر جامعه و طبيعت بدانيم، يعنى اينكه انسان هر چه آگاهتر بشود و هرچه قوانين حاكم بر جامعه و طبيعت را بشناسد، مى تواند آن قوانين را در خدمت خودش بگيرد وآنها را مهار بكند و به اين وسيله، تسلط خودش را بر جامعه و طبيعت افزايش بدهد و اجازه ندهد كه آنها به طور كور بر انسان مسلط شوند - يعنى دقيقاً مقوله آزادى با آگاهى و شناخت ارتباط پيدا مى كند. هر چه آگاهى و شناخت انسان بالاتر مى رود، آزادتر مى شود. اين همان اعتقادى است كه فلسفه علمى دارد. براى اينكه اين مسأله روشنتر شود، من چند مثال بزنم. مثلاً در گذشته، در زمانى كه بشر نمى دانست ريشه امراض چيست، وقتى مرضى در جامعه شيوع پيدا مى كرد، انسان عاجز مى ماند. مثلاً، هميشه شنيده ايم سالى كه وبا آمد، تعداد زيادى زن و بچه را كشت و مردم اصلاً عاجز بودند و نمى دانستند چه بكنند. انسان وقتى كه توانست بشناسد كه ريشه اين مرض در كجاست و توانست بشناسد كه آن را چگونه مى توان مداوا كرد، از مرض وبا آزاد شد. يعنى بر آن تسلط پيدا كرد. ديگر اين مرض نمى تواند بيايد و هر كارى كه مى خواهد با انسان بكند. در اينجا انسان يك قدم به سمت آزادى از طبيعت پيش رفت. مثال ديگر اينكه انسان هميشه تمايل داشته و مى خواسته خودش را از قوه ثقل زمين آزاد بكند و مثل پرنده ها بپرد و پرواز كند. اما تا زمانى كه نداند قانونمنديهايى كه حاكم بر اين پديده است چيست، نمى تواند اين امر را صورت بدهد. هر چه هم به هوا بپرد موفق نمى شود. قبلاً، مثلاً در قرنهاى پنجم - ششم، دانشمندان اين كار را مى كردند. آنها بالهاى بزرگى را به دستشان مى بستند و سعى مى كردند با آنها پرواز بكنند. اما نمى شد. زمانى انسان توانست پرواز كند كه تشخيص

ص: 146

داد نيروى جاذبه اى وجود دارد و بايد نيرويى به وجود بياورد كه آن را خنثى كند. در نتيجه، به وسيله ساختن هواپيما و هليكوپتر و غيره، توانست خودش را از اين قوه آزاد كند و پرواز بكند. او يك قدم به سمت آزادى رفت. همين مسأله در رابطه با مسائل اجتماعى هم مطرح است. انسان هميشه مى خواهد از ستم و استثمار خلاص شود، ولى هزار سال پيش، دو هزار سال پيش، به دليل اينكه هنوز جامعه بشرى آنقدر تكامل پيدا نكرده بود كه اين امكان به وجود بيايد، و در نتيجه شناخت انسان هم نمى توانست آنقدر تكامل پيدا كند كه كليه قوانينى را كه حاكم بر اين جامعه است بشناسد، اين امكان وجود نداشت كه استثمار را به طور كامل ريشه كن كند. كسى كه مى خواست در جهت آزادى بشريت مبارزه كند، مى بايست تشخيص مى داد كه در جامعه مى توان ستم را به اين شكل تخفيف داد. اگر اين حركت را مى كرد و در اين جهت عمل مى كرد يك گام به سمت آزادى پيش رفته بود. مى بينيم كه تمام مبارزين در اين جهت حركت كردند و بشريت را يك گام به آزادى رساندند. بنابراين، تاريخ بشريت، تاريخ مبارزه براى آزادى است. و اصلاً وقتى تاريخ را بررسى مى كنيم، مى بينيم بشر دارد آزاد مى شود. تاريخ پروسه آزاد شدن بشر است. در اينجا دو تفكر انحرافى وجود دارد. يك تفكر، كه خوشبختانه هيچ يك از دوستان در اينجا مدافع آن نيستند ولى سابق بر اين قوى بود، توسط نمايندگان سرمايه دارى خيلى تبليغ شده است. اين تفكر، تفكر تقديرگرايانه است، كه مى گويد قوانينى كه حاكم بر جامعه است كاملاً بر انسان محيط است و انسان هيچ كارى در مقابل آنها نمى تواند بكند و هر آنچه بخواهند بر سر انسان مى آورند. به اين دليل هم تبليغ شده بود كه...(1) هر پديده اى در جامعه اتفاق مى افتد زير سر انگليسيهاست و

ص: 147


1- به دلیل تعویض نوار جمله ای جا افتاده است.

كارى نمى شود كرد. يا مثلاً، هميشه دنيا برهمين وضع است و كارى نمى شود كرد. يا در دوره شاه مثلاً مردم مى گفتند شاه را اصلاً نمى شود انداخت. در اوايل سالهاى 30 و 40 ديديم كه چطور انسان توانست شاه را بيندازد و يك قدم به سمت آزادى پيش برود. ما هميشه با اين تفكر مخالف بوده ايم و بر عليه آن مبارزه كرده ايم و بى پايگى اين تفكر را اثبات كرده ايم. همان طور كه گفتم، خوشبختانه اينجا كسى مدافع اين تفكر نيست تا لازم باشد درباره آن صحبت بكنيم. ولى در گذشته اين تفكر خيلى قوى بوده و خيلى هم به پيشرفت ما ضربه زده و بورژوازى خيلى آن را تبليغ كرده و سعى كرده اين تفكر را در ذهن مردم جاى بدهد.

تفكر ديگرى كه مطرح مى شود، مى خواهد آزادى را خارج از قانونمنديهايى كه حاكم بر پديده است جلوه بدهد. ما از اين صحبت مى كنيم كه آزادى دقيقاً يعنى اينكه ما كشف بكنيم و بفهميم كه چه قانونمنديى حاكم است، و بر مبناى اين كشف، بتوانيم تغييراتى به وجود بياوريم. شناخت اين قانونمنديهاست كه انسان را به آزادى مى رساند. هر چه شناخت انسان بيشتر شود، آزادتر مى شود، وگر نه، تمايل به اينكه من بايد تغيير به وجود بياورم، يا تمايل به اينكه بايد ستم را از بين ببرم، آزادى نيست؛ همان طور كه تمايل آن كسى كه خواسته پرواز كند، به مفهوم اين نيست كه از ثقل زمين آزاد شده و مى تواند پرواز كند. او موقعى مى تواند بگويد آزاد شده كه بتواند آن هواپيما را بسازد. تمايل او موقعى مى تواند به آزادى تبديل شود كه بتواند قانونمنديهاى حاكم بر جامعه را كشف كند و در اين رابطه بتواند شيوه هايى ارائه بدهد براى اينكه بتواند ستم طبقاتى را ريشه كن كند. اينها دقيقاً امورى قانونمند است. مثلاً، در رابطه با انقلاب خود ايران بررسى بكنيم. ما معتقديم بر

ص: 148

انقلاب ايران يك سرى قوانينى حاكم است كه تجربيات انقلابات ديگر آنها را اثبات كرده است. ما در صورتى مى توانيم از يوغ امپرياليسم آزاد باشيم و ستم امپرياليستى را در جامعه خودمان ريشه كن بكنيم و وابستگيهاى اقتصادى را قطع بكنيم، كه اين قانونمنديها را تشخيص بدهيم. مثلاً، اين امر كه بايد دوستان و دشمنان انقلاب را دقيق شناخت. بايد خط مرز بين اينها كشيد. بايد اين را درك كرد كه اختلافات نظرى به مفهوم دشمنى نيست. اينها قانونمندى انقلاب است. هر انقلابى كه نخواهد از اين قانونمنديها تبعيت بكند با شكست مواجه مى شود. ممكن است كه يك نفر اين كار را نكند، وليكن اگر يك نيرويى يا يك سازمانى در اين جهت حركت نكند، اين سازمان و اين نيرو در جهت آزادى حركت نكرده و آزاد نيست. او مچاله مى شود؛ انقلاب او را خُرد مى كند و شكست مى دهد. براى اينكه يك مثال مشخص ترى بزنيم، فرض بكنيم كسى در يك جاده با ماشينى حركت مى كند. ماشين خراب مى شود و كنار جاده مى ماند. يك نفر كه آگاه است و مكانيك مى داند، نگاه مى كند تا عيب را كشف كند. فرض بكنيد تشخيص دهد كه تسمه پروانه خراب است. او تسمه پروانه را اصلاح مى كند. چنين كسى بر اين پديده اى كه ماشين نام دارد مسلط مى شود. دوباره سوار ماشين مى شود و حركت مى كند. اينجا او آزاد است. بر اين ماشين مسلط است. ولى كسى كه اين پديده را نمى شناسد، فرض كنيد مى آيد بوق ماشين را باز مى كند. نتيجه اين مى شود كه ماشين تحت تسلط او قرار نمى گيرد. بنابراين، صحبتى كه ما مطرح مى كرديم، با صحبت آقاى بهشتى مقدارى تفاوت دارد. ما صحبت از اين مى كنيم كه آزادى انسان در اين است كه بتواند قوانين حاكم بر پديده را بشناسد و در نتيجه بتواند آن را تغيير بدهد و پيش

ص: 149

ببرد. تاريخ بشريت همين است. وقتى از جبر تاريخ صحبت مى شود، جبر تاريخ يعنى اينكه نابودى ستم، نابودى استثمار، نابودى بيكارى، بيسوادى، بى فرهنگى، همگى امرى محتوم است. اينها اجتناب ناپذيرند و قطعاً اين در جامعه بشرى اتفاق مى افتند. و مبارزه انسانها هم براى اينكه اينها را نابود بكند اجتناب ناپذير است. جبر تاريخ مى گويد آزادى بشر از قيد تمام اين صحبتهايى كه كرديم اجتناب ناپذير است و حتماً اين امر اتفاق مى افتد. جبر تاريخ يعنى اينكه آزادى حتمى است. من نمى دانم آقاى بهشتى با اين حرف موافق هستند يا مخالف اند، وقتى صحبت از اين مى كردند كه شما به جبر تاريخ معتقديد و چيزهاى ديگرى مى گوييد. مسيرى كه انسان طى مى كند تا به اين آزادى نائل شود مسيرى قانونمند است كه مثل تمام علوم بايد آن را كشف كرد و فهميد كه از چه قوانينى تبعيت مى كند و بر مبناى آن تبعيت، به آزادى نائل شود. -آيا وقت دارم؟

مجرى: شما حدود سيزده دقيقه صحبت كرديد، ولى بهتر است كه قطع كنيد تا طولانى نشود. عرض كنم كه شما مى گوييد مطابق جبر تاريخ، آزادى محتوم است. ولى، البته اگر دخالت نشود، يكى از اصول جبر تاريخ ديكتاتورى پرولتاريا است. آيا شما ديكتاتورى پرولتاريا را از مراحل آزادى مى دانيد؟

فتاپور: بله، من دفعه قبل توضيح دادم. ديكتاتورى پرولتاريا يعنى دموكراسى براى زحمتكشان و ديكتاتورى براى سرمايه داران و براى امپرياليست ها. همان طور كه در انقلاب ما، زمانى كه ديكتاتورى شاه را سرنگون مى كنيم، ضد انقلاب را بيرون مى رانيم، ساواك را بيرون مى رانيم. آن چيزى كه در جامعه ما اتفاق مى افتد ديكتاتورى براى همان است. اگر درست حركت بكنيم، آن چيزى كه در جامعه ما دارد اتفاق

ص: 150

مى افتد دموكراسى براى مردم است. در جوامع سوسياليستى آن چيزى كه به وجود مى آيد آزادى و دموكراسى براى مردم و ديكتاتورى براى دشمنان مردم است؛ يعنى براى سرمايه داران و براى كسانى كه مى خواهند جلو آزادى مردم را بگيرند.

مجرى: در هر حال، براى تأمين آن ديكتاتورى پرولتاريا سازمانى به نام »چكا« در روسيه ايجاد شد؛ در روسيه بعد از انقلاب...

فتاپور: ما هم الآن براى انقلابمان....

كيانورى: من به اين شكل از بحث اعتراض مى كنم. آقاى بهشتى هم تذكر دادند كه...

فتاپور: ولى در هر صورت، چون ايشان مطرح كردند لازم است كه من پاسخ بدهم. بله، ما هم در انقلابمان براى اينكه جلوى توطئه امپرياليسم را بگيريم، بايد ساواكيها را بگيريم؛ بايد عناصر سيا را كه به جامعه ما مى آيند بگيريم؛ بايد از تمام امكاناتمان استفاده بكنيم تا آنها نتوانند توطئه بكنند. اگر ما اين قدر خوش خيال باشيم كه فكر كنيم ضد انقلاب بر عليه انقلاب ما توطئه نمى كند، قطعاً چهار روز ديگر سرنگون مى شويم. اگر جامعه شوروى فكر كند كه سيا يا آمريكا در حال توطئه بر عليه او نيست و نبايد سازمانى براى مقابله با آنها به وجود بياورد، نمى تواند از منافع مردم دفاع كند.

مجرى: نوبت مى رسد به آقاى بهشتى. من فكر مى كنم مسائلى را آقاى پيمان فرمودند كه در رابطه بود با حزب جمهورى اسلامى. و مسلّماً شما يا پاسخگوى او خواهيد بود يا پاسخگوى مسائلى كه ايشان مطرح كردند.

بهشتى: خوب، ما در انتخاب مقاطع بحث مى خواستيم طورى عمل كنيم كه يك مقطع را دنبال كنيم. آقاى فتاپور آن وقت كه ما بحثهاى زيربنايى

ص: 151

مى كرديم، گفتند اينها را كنار بگذاريم و سراغ مسائل جارى برويم. بر حسب روندى كه ما انتخاب كرده بوديم يك مقدار مسائل زيربنايى را مطرح كرديم و ايشان آن موقع راجع به اين مسائل هيچ نگفتند...

فتاپور: آقاى بهشتى، از همين الآن جمع بندى ارائه نكنيد. من چون فرصت نبود، جمع بندى ارائه ندادم، كه حالا ارائه دادم.

بهشتى: حالا كه ما به مسائل مشخص و عينى رسيديم، ايشان ده - پانزده دقيقه رفتند سراغ مسائل زيربنايى! آرزو مى كردم كه در بحث طورى عمل كنيم كه روى يك موضوع مشخص، هر چهار نفر صحبت كنند، تا هم نقطه نظرها روشن تر شود و هم بيننده ها و شنونده ها چيزى دستگيرشان شود.

به هر حال، ما تا اينجا از نظر اسلام و مواضع جمهورى اسلامى، مسائل زيربنايى را گفتيم. حالا مى خواهيم بر اساس آن مسائل مشخصاً بگوييم كه ما از نظر اجتماعى به چه آزاديهايى معتقديم و حدودى كه اسلام براى آزاديها مشخص مى كند و شيوه اى را كه براى آزاديها مشخص مى كند، چيست. بنده مجدداً براى رعايت اختصار و براى اينكه دقيق باشد، مطلب را از روى مواضع حزب جمهورى اسلامى مى خوانم. بر اساس آن مبانى، ما به آزادى عقيده مى رسيم. آزادى عقيده امرى است طبيعى. اعتقاد و باور اصولاً قابل تحميل نيست. يعنى ما معتقديم هيچ وقت نمى شود اعتقاد و ايمان و باور را به كسى تحميل كرد، يا دين را به كسى تحميل كرد. با زور و اكراه يا تطميع نمى توان عقيده اى را به ديگرى منتقل ساخت يا از او سلب كرد. »لا اكراه فى الدين. قد تبيّن الرشد من الغىّ. فمن يكفُر بالطاغوت و يؤمن باللّه، فقد استمسك بالعروة الوثقى لاانفصام لها.« در دين اكراه راه ندارد. راه از بيراهه مشخص شده.

ص: 152

هر كسى به طاغوتْ كفر و به خدا ايمان ورزد، محكم ترين دستاويز را به دست آورده است كه گسست ناپذير است، )آيه 257 از سوره بقره(. فقط بحث، استدلال، تجزيه و تحليل و اغناء و نظاير اينهاست كه مى تواند وسيله ايجاد يك عقيده يا سلب يك عقيده باشد. اين عقيده و نظرگاه قاطع ماست درباره آزادى. بعد مى رسيم به آزادى بيانِ اين عقيده و آزادى تبليغِ اين عقيده. آزادى بيان و تبليغ. اينجا خواهش مى كنم با دقت توجه شود. از نظر آزادى بيان و تبليغ، مبانى اسلامى ما اين طور مى گويد كه »نشر يك طرفه عقايد و افكار ضد اسلامى در جامعه اسلامى ممنوع است و از انتشار كتب ظَلال و نشريات گمراه كننده جلوگيرى مى شود، مگر آنكه با نشرياتى ديگر همراه باشد كه به خواننده در تجزيه و تحليل رساى اين گونه عقايد و افكار ضد اسلامى كمك كند«. اين موضع جمهورى اسلامى است. آن چيزى هم كه در قانون اساسى گفته است كه حدود اينها را قانون معين مى كند، از ديدگاه ما قانون بر طبق موازين اسلامى تنظيم مى شود. اين را بار ديگر مى خوانم: »نشر يك طَرَفه عقايد و افكار ضد اسلامى در جامعه اسلامى ممنوع است و از انتشار كتب ضَلال و نشريات گمراه كننده جلوگيرى مى شود مگر آنكه با نشرياتى ديگر همراه باشد كه به خواننده در تجزيه و تحليل رساى اين گونه عقايد و افكار ضد اسلامى كمك كند«. اين راجع به متون كتبى. بحثها و سخنرانيها نيز چنين است. الآن اينجا چون بحثها دوطرفه است، آقايان بحثهاى الحادى و ماركسيستى ضد اسلامى دارند، ما بحثهاى اسلامى داريم. طرفين در اينجا بحث مى كنيم. اين كيفيت را ما آزاد و مجاز مى دانيم و به هر مقدار كه بخواهند مى شود بحث كرد. بحثها و سخنرانيها نيز چنين است. جامعه اسلامى نه همچون جامعه هاى دربسته اردوگاه

ص: 153

ماركسيسم است، كه انسانها را در پشت ديوارهاى آهنين نگه دارند، و نه همچون جامعه هاى ليبرال غربى است كه بازار مكاره عرضه بى ضابطه آراء و افكار باشد، بلكه در اين زمينه هم به راستى نه شرقى است نه غربى. آقاى كيانورى گفتند كه آن وقت ها ديوار آهنين را براى شوروى مى گفتند حالا براى ايران! يعنى حالا هر كسى از شوروى بخواهد به ايران بيايد شوروى به او ويزاى مسافرت به ايران مى دهد؛ هر كس از آلمان شرقى بخواهد به آلمان غربى برود، به او اجازه مى دهند - هنوز كه ديوار برلين هست. مى دانيد كه ديوار برلين براى اين نبوده كه از برلين غربى به برلين شرقى نروند، بلكه براى اين بود كه مردم از آلمان شرقى به آلمان غربى مهاجرت نكنند. و فكر نمى كنم اينها مسائلى باشد كه ما از رسانه هاى ديگر گرفته باشيم. من به شما با صراحت مى گويم كه من مقيدم مسائل دنياى ماركسيسم را از اسناد اصيل ماركسيستى بگيريم. درباره ايدئولوژى و درباره اطلاعات معمولاً از متون آلمانى يا انگليسى، و اخيراً فارسى، كه در شوروى، در آلمان غربى، در چين، و امسال در اينجا تهيه شده استفاده مى كنم، و اينها را هم در كتابخانه ام از مدتها پيش دارم. معمولاً از اينها سخن مى گويم. همين جا گزيده آثار لنين به زبان آلمانى است كه در آن مى گويد، بايد آزاديها را گرفت. لنين در جايى ديگر مى گويد كه دولت در جامعه سوسياليستى براى سركوبى مخالفان است. حتى براى ديگران و براى كارهاى ديگر هم نيست. نقش دولت فقط سركوبى مخالفان است. اينها را ما ازمتون اصلى گرفته ايم و ان شاءاللّه به موقعش خواهيم گفت.

حالا، به همين دليل، ما مى گوييم در اين زمينه اسلام به راستى نه شرقى است نه غربى. علاوه بر اين، از نشر مطالب توهين مير به مقدسات

ص: 154

اسلام نيز جلوگيرى مى شود؛ زيرا هر جا ايمان هست، عشق و علاقه و حساسيت نيز هست، و جريحه دار كردن اين عشقها و علاقه هاى مقدس آزاد نيست. بسيارى از درگيريهايى كه الآن، برخلاف توصيه هاى مؤكد ما، برخلاف مراقبتهاى مؤكد ما، برخلاف توصيه هاى مؤكد جمهورى اسلامى، برخلاف درسهايى كه در حوزه ها داده مى شود، به وجود مى آيد، به خاطر اين است كه گروههاى ديگر به مقدسات اسلام و به مقدسات انقلاب اسلامى توهين مى كنند و افراد را تحريك مى كنند. آن وقت به اينها مى گويند شما بى رگ باشيد؛ تحريك نشويد! ما توهين مى كنيم، شما بى رگ باشيد! آزادى است! قرآن آن قدر روى مسأله رابطه عشق و ايمان با احساس و حساسيت تكيه دارد كه به مسلمانها مى گويد، به خدايان و بتهاى كفار فحش و دشنام ندهيد، اين اخلاق اسلام است. »ولا تَسبّوا الذين يدعون من دون اللَّه فَيَسبّوا اللَّه عَدواً بغير علم. كذلك زيّنا لكلّ امة عملهم ثم الى ربهم مرجعهم فينبئهم بما كانوا يعملون«. ما در عين حالى كه الآن از ماركسيسم قوياً انتقاد مى كنيم، ولى مى بينيد در برخورد با اين آقايان ادب اسلامى را رعايت مى كنيم. اين وظيفه ماست. حتى وقتى كه از چهره هاى ماركسيست اسم مى بريم ادب را رعايت مى كنيم. اين وظيفه ماست. اين اخلاق ماست. اين تربيت اسلامى ماست. به خدايانى جز خداى يكتا كه آنها نيايش مى كنند ناسزا نگوييد، مبادا آنها هم از روى ناآگاهى و كينه ورزى به خدا ناسزا گويند. وقتى جوّ، جوّ دشنام شد، اينها به مقدسات آنها دشنام مى دهند، آنها هم به مقدسات اينها دشنام مى دهند. اين ديگر جَوّ است؛ فهميدن و فهماندن يا انتخاب كردن نيست. اين جوِّ آلرژى و حساسيت است كه نبايد باشد. ما بدين گونه كار هر جامعه را در نظرش آراسته نمايانده ايم؛ اما سرانجام بازگشت آنها نزد خدايشان است و

ص: 155

به آنها خبر خواهد داد كه چه مى كردند، )آيه 109 از سوره انعام(. همچنين نشر دروغ و تهمت و افتراء و شايعه نيز گناه و ممنوع است و درخور كيفر، و بايد طبق ضوابط قانونى از آن جلوگيرى شود.

مى گويند ما را آزاد بگذاريد براى دروغ پراكنى! خوب، اينكه نمى شود! آزاد بگذاريد براى تهمت زدن! اينكه نمى شود. آزاد بگذاريد براى شايعه سازى. نه! اين آزاديها در جمهورى اسلامى نيست و قانون بايد جلويش را بگيرد. اين هم در رابطه با آزادى بيان و تبليغ.

بعد مى رسيم به بخش سوم: آزادى احزاب و جمعيتها. يكى از حقوق طبيعى هر انسانى اين است كه بتواند با انسانهاى ديگرى كه با او همفكر و هم هدفند همكارى نزديك داشته باشد تا با هم به صورت يك گروه سازمان يافته درآيند و با رعايت موازينى كه در مورد آزادى بيان و تبليغ گفته شد، به تبليغ نظرات خود يا فعاليتهاى اجتماعى ديگر بپردازد. اين آزادى در زمينه بيان نقطه نظرهاى سياسى و اقتصادى و اجتماعى، با رعايت كامل اصول و احكام اسلام هيچ گونه محدوديتى ندارد. اين موضع حزب است آقاى پيمان! درباره همه گروههاى اسلامى و احزاب اسلامى ديگر نيز باز تكرار مى كنم، اين آزادى در زمينه هاى بيان نقطه نظرهاى سياسى و اقتصادى و اجتماعى، با رعايت كامل اصول و احكام اسلام هيچ گونه محدوديتى ندارد. گروهها مى توانند در ابتكار برنامه ها و راههاى عملى مناسب با شرايط زمان و مكان، ولى منطبق با احكام و مقررات سياسى و اقتصادى و جزائى اسلام، در يك مسابقه مثبتِ سازنده شركت كنند. زيرا جامعه اسلامى امت واحده هست، ولى جامعه تك حزبى نيست. در جامعه اسلامى احزاب و گروههاى مختلف اسلامى مى توانند مسابقه در راه خدا داشته باشند. زيرا احزاب و سازمانها و گروههايى كه به راستى مسلمانند، با هم رابطه برادرانه

ص: 156

و مثبت و سازنده دارند نه رقابتهاى خصمانه اى كه برادرى و وحدت امت را بر هم مى زند و رشك و كينه توزى و تفرقه را به جاى آن مى نشاند. احزاب و جمعيتهايى كه ملتزم به احكام و مقررات اسلام باشند مى توانند به نسبت عادلانه از امكانات عمومى و مردمى، نظير راديو و تلويزيون، استفاده كنند. راديو و تلويزيون هم نبايد در انحصار يك گروه باشد. همه گروههاى اسلامى بايد بتوانند از اين وسيله استفاده بكنند. آنها مى توانند برنامه هاى مستقل داشته باشند. برنامه آنها لازم نيست كه مشترك باشد. گروههاى اسلامى مى توانند برنامه هاى مستقل هم داشته باشند؛ برنامه هاى مستقل يا مشترك هم براى بيان آراء و افكار خود داشته باشد.

پيمان: در كجا اين طورى است؟ همه اين حرفها...

بهشتى: خوب، همان طور كه خودتان هم مى دانيد، براى اجراى اين امر بايد همگى بتوانند همكارى صميمانه داشته باشند تا اينها اجرا شود. حرف شما اگر خطاب به بنده يا به حزب ماست، غلط است. بايد به اين توده عظيم جامعه بگوييد كه اجرا كنيم و راههاى اجرا را هم براى آن باز كنيم تا مردم راههايى براى بيان آراء و افكار خود داشته باشند. اين بخش مى تواند از سازنده ترين بخشهاى راديو و تلويزيون باشد. مثل اينكه وقت من تمام شد، در حالى كه دنباله بحث من ماند. احزاب و جمعيتهاى اسلامى، غير اسلامى و ضد اسلامى، در رابطه با آنها دقيقاً لازم است كه ما باز موضع مشخصى را كه داريم بيان كنيم. همچنين براى اقليتهاى دينى؛ همچنين براى صاحبان مذهبهاى مختلف اسلامى. براى همه اينها ما موضع مشخصى داريم كه اينجا ثبت شده و بيان هم مى كنيم، توضيح هم مى دهيم و به يارى خداوند در راه تحقق آن هم تلاش هر چه بيشترى را خواهيم كرد. ان شاءاللّه!

ص: 157

مجرى: حدود دو ساعت و ربع از برنامه مى گذرد. چون دور جديد از آقاى بهشتى شروع شد، بايد اجباراً به همه برسد. نوبت مى رسد به آقاى كيانورى. من ديگر سؤال نمى كنم، چون مى ترسم با اعتراض مواجه شوم!

كيانورى: اينكه شما سؤال مى كنيد، من نفى نمى كنم. ولى سؤالات در خط معينى نباشد. من حتى به همان سؤالاتى كه در آن وسط مطرح مى كنيد توجه دارم. الآن »چكا« را هم براى شما توضيح مى دهم. ديكتاتورى پرولتاريا را هم براى شما توضيح مى دهم. ما از هيچ جوابى وانخواهيم ماند. حرف من فقط اين است كه در وسط صحبت ما كه مشغول بحث هستيم، شما يك جمله اى را نگوييد كه صحبت را قطع كند. چون صحبت يك دنباله منطقى دارد. شما وسط صحبت يكمرتبه از ديكتاتورى پرولتاريا يا از »چكا« مى پرسيد!

من براى شنوندگانى كه اصلاً نمى دانند »چكا« چيست توضيح مى دهم. »چكا« خيلى چيز ساده اى است. يعنى كميسيون مخصوص؛ كمسيون فوق العاده؛ يعنى سازمانى مثل همين سپاهيان اسلامى كه ما داريم. »ساواما«يى كه اينجا درست كرديم چيز وحشتناكى نيست . مدافع انقلاب است.

مجرى: ساواك هم ممكن است باشد!

كيانورى: مگر »ساواما«ى شما ساواك است؟ البته درست است كه خيلى از ساواكى ها را هم در آن دخالت داده اند، ولى ساواك نيست. هدفش كه هدف ساواك نيست كه استفاده بكند از اين افراد. ولى اين مسائل را اين جورى مطرح نكنيد، چون براى همه اينها جوابهايى در همان چهارچوب هست. ولى اين جور مطرح نكنيد. بگذاريم بحث واقعاً روند سالم و منطقى و سازنده اش را داشته باشد. چون ما مى خواهيم به جامعه كمك كنيم. اين بحث مى خواهد مردم را در جهت بهتر مقاومت

ص: 158

كردن در مقابل خطراتى كه براى جمهورى اسلامى ايران وجود دارد آگاه كند.

مجرى: صحيح مى فرماييد آقاى كيانورى. ولى شما نكاتى را مطرح مى فرماييد كه معلوم نيست درست باشد. آيا در ايران »ساواما« وجود دارد؟ من نمى دانم آيا چنين سازمانى در ايران هست يا تبليغات راديو بختيار و اويسى است كه مى گويند در ايران ساواما هست. مى فرماييد كه در ساواما از ساواكى ها استفاده مى شود.

كيانورى: صحيح است. حق هم دارد كه باشد. حق دارد كه از مأمورين دستگاه سابق استفاده شود. مگر در ارتش استفاده نمى كنيم؟ مگر عده اى از اين ژنرالهايى كه هستند همان ژنرالهاى رژيم سابق نيستند؟ حق داريد استفاده بكنيد. ما اين را نادرست نمى دانيم!

مجرى: نه؛ من اينجا مى خواهم از خودم دفاع بكنم. مى گويم كه من وقتى به عنوان يك ايرانى عاشق انقلاب به ميان صحبت شما مى آيم، مى گويم اولاً نمى دانم ساواما هست، و ثانياً، اگر هم باشد، يك سازمان امنيتى به هر حال لازم است. حضرت على حتى سازمانهاى اطلاعاتى داشت. اين براى جنگها لازم است. ولى اينكه شما مى فرماييد ساواك در آن دخالت داشته، قابل پذيرش نيست.

كيانورى: ما چنين چيزى نگفتيم. گفتيم از عناصر ساواك در آنجا استفاده مى كنند.

بهشتى: ما با محدوديت وقت مواجهيم. اجازه بدهيد.

كيانورى: خوب، بروم سر اصل بحث آزادى در جمهورى اسلامى ايران. به نظر ما - ما بارها، از همان اول، حتى قبل از پيروزى انقلاب، در بررسيى كه از جنبش انقلابى اسلامى كه زير رهبرى امام خمينى آغاز شد

ص: 159

و ادامه پيدا كرد، نظر خودمان را نسبت به اين جنبش اسلامى با تمام صراحت بيان كرديم. آن وقتى كه هنوز هيچ اميد و شانس موفقيتى براى اين جنبش وجود نداشت، يعنى در دورنماى نزديك نبود، يعنى از همان فرداى 15 خرداد، »راديو پيك ايران« كه آن وقت امكاناتى در اختيار ما بود، شاهد اين است كه ما چگونه از اين جنبش - جنبشى كه داراى هسته هاى ضد امپرياليستى و مردمى بسيار نيرومندى زير شعارهاى اسلامى است - پشتيبانى كرديم. يعنى ما معتقد هستيم كه جامعه ايران، ويژگيهاى خاص خودش را دارد كه شبيه به هيچ جامعه ديگرى عيناً نيست. در اين جامعه اين واقعيت است كه بايستى با آن سروكار داشته باشيم. با اين واقعيت بايستى زندگى بكنيم. اگر نظرياتى هم داريم، اين نظريات را در اين واقعيت بايستى كوشش بكنيم كه پياده بكنيم. اينجا در وسط صحبت، آقاى بهشتى گفتند كه اين نماينده حزب توده ايران و سازمان فدائيان خلق اكثريت كه اينجا از نظريات الحادى دفاع مى كنند! من اينجا به طور صريح بايد بگويم كه حزب توده ايران حزبِ سياسى است و به هيچ وجه حزب مذهبى نيست و حزب ضد مذهبى هم نيست. ما افراد مسلمان در حزب داريم. خود امام يك روزى گفتند كه ...

بهشتى: ]كه افراد[ گول خورده اند!

كيانورى: ممكن است.

بهشتى: خيال كردند كه در آن حزب، مسلمان هم هست؛ خط امام هم هست!

كيانورى: ما در صحبتهاى آقاى بهشتى، هيچ وقت وسط صحبتهاى ايشان نرفتيم.

بهشتى: عذر مى خواهم! خيلى عذر مى خواهم!

كيانورى: البته، خوب، ايشان حق دارند.

ص: 160

بهشتى: نه، نه! عذر مى خواهم! خواهش مى كنم...

كيانورى: ما هم حاضر هستيم اين حق را به ايشان بدهيم. بالاخره به خاطر احترامى كه براى ايشان داريم - چون آن احترامى كه شماگفتيد كه با ادب رفتار مى كنيم، متقابل است. ما هم با ادب رفتار مى كنيم. ولى واقعيت اين است كه در تمام تاريخ حزب توده ايران، اكثريت مطلق، اكثريت و بيشتر كسانى كه هوادار حزب توده ايران هستند مذهبى اند؛ كارگران و دهقان اند. انقلاب اكتبر را اكثريت كسانى كه به پيروزى رساندند مذهبيها بودند؛ دهقانهايى بودند كه مذهبى بودند؛ كارگرانى بودند كه مذهبى بودند. رهبرى انقلاب اكتبر، رهبرى ماركسيسم بود، ولى انقلاب اكتبر را صد ميليون نفر به پيروزى رساندند؛ انقلاب اكتبر را ده هزار نفر كمونيست به پيروزى نرساندند. جنگ داخلى شده است كه چند سال طول كشيده است. چه كسى اين جنگ را راه انداخته؟ چه كسانى عليه ارتجاع جهانى و ارتجاع داخلى و سرمايه دارى و تزاريسم و غيره جنگيدند؟ تمام آنها توده هاى وسيع مسلمانان بودند. توده هاى وسيع معتقدين به مذهب بودند. اين را فقط ما نمى گوييم. لنين اين مسأله را در باره حزب مطرح كرده است كه تمام كسانى را كه طرفدار برانداختن نظام كنونى اجتماعى، نظام جابرانه، تزاريسم و سرمايه دارى باشند و آماده باشند براى اينكه نظام اجتماعى - اقتصادى سوسياليسم را بسازند، اينها مى توانند در داخل حزب باشند. يعنى خيلى صريح گفته است كه آقاى كشيش، شما مى توانيد در داخل حزب باشيد. هر كسى حاضر بشود اين برنامه سياسى - اقتصادى حزب را بپذيرد و براى انجام اين برنامه عمل بكند، جايش در حزب است. به اين ترتيب حزب توده ايران را به عنوان حزب ضد مذهب، حزب لامذهبها شمرد، به عقيده ما نادرست است. اين

ص: 161

را ما در برنامه خودمان به طور خيلى صريح گفتيم و به طور صريح هم مى گوييم كه حزب ما سياسى است. يعنى براى يك دگرگونى سياسى، اجتماعى، اقتصادى در جامعه ايران مبارزه مى كند و اصلاً هيچ دعوايى هم با مذهب نداريم. اين كه ما در اين بحث شركت كرديم، اول هم گفتيم كه آقا، اين بحث بين نظريات الحادى و نظريات مادى و نظريات الهى نيست. معنا ندارد كه چنين بحثى بين احزاب بشود. اين بحث بين دانشمندان معتقد به چيزهاى مختلف ديگر ممكن است صورت بگيرد. خوب، در اين ترديدى نيست كه رهبر اوليه حزب توده ايران، كه مؤسس هم بوده، خود امام گفت كه با همديگر به حج رفتند - با سليمان محسن اسكندرى. خود امام در يكى از صحبتهايشان در مقابل دانشجويان مسلمان دانشگاه تهران گفتند.

بهشتى: چون از امام اينجا صحبت كرديد، سخن را قطع مى كنم. ولى منظورتان همين بود كه همان موقع هم آمدنش به حج چگونه بود. يعنى اين را...

كيانورى: نه؛ او واقعاً آدم معتقدى بود. نمى شود در اعتقاد آقاى سليمان محسن اسكندرى ترديد كرد. ما با او واقعاً توافق نظر نداشتيم. آدم معتقد عجيبى بود. معتقد عميق مذهبى بود...

بهشتى: ماركسيسم را مى شناخت؟

كيانورى: ماركسيسم را نه. او به ماركسيسم فقط از نقطه نظر فلسفى معتقد بود. من آن موقع در كميته مركزى نبودم، ولى جلسه كميته مركزى را قطع مى كرد و مى رفت نمازش را مى خواند و برمى گشت! سليمان محسن اسكندرى معروف است در اين رفتار.

مجرى: البته اگر اساسنامه حزب توده را مطالعه بفرماييد...(1)

كيانورى: ... و حدودش كاملاً معلوم است. اين يك مسأله است.

ص: 162


1- به خاطر تعویض نوار جملاتی جا افتاده است.

حالا مى آييم سر جمهورى اسلامى. واقعاً در ايران، برخلاف نظر آن كسانى كه معتقد هستند انقلابى نشده، انقلاب بزرگى شده است. انقلاب ايران يكى از رويدادهاى بزرگ دوران اخير جهان است. در اين ترديدى نيست. اين نه فقط ارزيابى ماست، بلكه ارزيابى تمام ماركسيست هاى جهان، بدون استثناء، است. اين انقلاب داراى محتواى انقلابى فوق العاده قوىِ ضد امپرياليستى و مردمى است. پس به اين ترتيب ما با اين انقلاب ايران برخورد خيلى مثبتى، در همين چهارچوبى كه انجام گرفته است، داريم. من اين نكته را خيلى تكرار مى كنم. نه اينكه ما بخواهيم بگوييم اين انقلاب مقدمه اى بوده كه بعداً درست مى شود. نه! در همين چهارچوب داراى اين ارزش تاريخى مهم و بزرگ است. چرا؟ براى اينكه من در دفعه دوم و در دفعه اول در بحثمان گفتم كه رژيم شاه چه بود. در رژيم شاه چه جريانى و چه نظامى در كشور برقرار بود. چه كسانى آزاد بودند، و چه كسانى محروم و در بند بودند. اين انقلاب، آزادى گروه اول، يعنى گروه ستمكاران رژيم آريامهرى را، به طور خيلى وسيعى محدود كرده است. و براى گروه دوم، يعنى توده هاى محروم، آزاديهاى گرانبهايى را آورده و تأمين كرده است. همين امروز هم اين آزاديها تا حدود زيادى وجود دارد. تشابه اينكه جامعه ايران به اختناق دوران آريامهر تبديل شده است، فقط از طرف دشمنان و يا كورذهنان ممكن است صورت بگيرد. چنين چيزهايى را فقط آنها مى گويند. آنها نمى بينند كه جامعه جمهورى اسلامى ايران چه تفاوتهاى بنيادينى با جامعه آريامهرى در زمينه تأمين آزاديها دارد. اين نديدن يا نشانه دشمنى آگاهانه است يا يك كورذهنى به معنى كامل است.

اما آيا واقعاً اين آزاديهايى كه الآن تأمين شده، منتهاى آزاديهاى واقعاً ضرورى است براى گفتن اينكه جامعه ما، از نقطه نظر انسانها و

ص: 163

بخصوص از نقطه نظر مستضعفان و از نقطه نظر محرومان، ايدئال شده است؟ به عقيده ما يك زياده روى بزرگ است. هنوز محروميتهاى بسيار جدى وجود دارد. هنوز ما از برقرارى عدالت اجتماعى، حتى در زمينه آزادى، دور هستيم. در زمينه سياسى، در زمينه اقتصادى، از لحاظ تأمين عدالت اجتماعى دورتر هستيم. ما آن گفته مكرر امام را كه ما در آغاز يك تحول بنيادى تاريخى هستيم و گامهاى اوليه را برمى داريم صحيح و درست مى دانيم. تمام كوشش ما عبارت است از همكارى با همه نيروهاى هوادار تأمين آزادى وسيع، آزادى گسترش يافته، براى توده هاى محروم جامعه. ما حاضريم با آنها همه جور همكارى در زمينه فعاليت سياسى - اقتصادى، براى تحكيم دستاوردهاى به دست آورده شده و تثبيت آنها و بازگشت ناپذير كردن آنها داشته باشيم؛ و براى گسترش دادن آنها در همان جهتى كه قانون اساسى تا حدود قابل توجهى تأمين كرده است. ما درباره قانون اساسى جمهورى اسلامى ايران - نه اينكه بترسيم و از لحا تاكتيكى اين طور بگوييم. ما چهل سال نشان داديم كه ترس نداريم از آنچه بر سر ما خواهد آمد. ولى واقعاً اعتقاد داريم به اينكه در اين قانون عناصر قابل توجهى در آن جهتى كه ما خيال مى كنيم براى آزادى محرومان از اسارت تاريخيشان، اسارت چندين هزارساله خودشان، لازم است، به طور جدى وجود دارد. ما معتقديم كه بايد از اين قانون اساسى با تمام قوا نگهدارى كرد و كوشش كرد كه نواقص و كمبودها و نارساييهايى كه دارد، در همان جهت هدفهاى اساسى انقلاب، درست شود. ولى ما معتقديم كه سه مسأله وجود دارد كه بايد به آنها توجه خيلى زيادى بكنيم. اين آزاديهايى كه انقلاب تأمين كرده است، اين آزاديها هنوز محدود است و ضرورت دارد كه اين آزاديها توسعه پيدا بكند. اين

ص: 164

آزاديها از طرف دستبردهاى دو گروه تهديد مى شود. يكى آنها كه منكران آزاديهاى مردمى هستند و اصلاً به آزادى مردم و آزادى محرومان قائل نيستند و اگر هم ادعاى آزادى مى كنند فقط براى آزادى غارت و بى بندبارى است؛ آزاديخواهى ليبرالهاست. گروه دوم قشرهايى از نيروهايى هستند كه در انقلاب شركت كردند، اما آنها مفهوم آزادى را در چهارچوب نظريات محدود خودشان تصور مى كنند. ما اين گروه را به عنوان انحصارطلب تلقى مى كنيم. اينها براى ديگرانديشان هيچ گونه حقى قائل نيستند. اگر منكر اين شويم كه در جامعه ما چنين نيروهايى الآن به طور فعال وجود دارند، منكر واقعيتى شده ايم. نمونه اش را همين جا بگويم. در خانه اى كه ما زندگى مى كنيم، برخورد دوست ما با چهار نفر از محافظين اين خانه، كه حتماً جزء نيروهاى ارتجاع و ضد انقلاب و وابسته به امپرياليسم و شاه نيستند، در راهرو چنين بوده است كه آن چهار نفر دوبار به او گفته اند كه نارنجكها نوش جانتان! نارنجكها نوش جانتان باشه! يعنى حتى حق زندگى هم براى ديگرانديشان قائل نيستيد.

بهشتى: عذر مى خواهم! آيا اين صحيح است كه با اينكه آنها اينجا نيستند تا توضيح بدهند، شما...

كيانورى: عين همين جا بودند.

بهشتى: نه، اينجا نيستند.

كيانورى: من معذرت مى خواهم! اين را شما تحقيق بكنيد و ببينيد كه آيا واقعاً هست يا نيست. ولى اگر واقعاً...

بهشتى: يعنى ما درباه آنهايى كه اينجا نيستند...

كيانورى: بسيار خوب، ما كه اسم نبرديم. فقط گفتيم چهار نفر افراد. مثل ليبرالهاست...

ص: 165

بهشتى: اسم برديد آقا! »چهار نفر محافظ كه در خانه شما هستند«؛ اين اسم بردن است!

كيانورى: بله. ببينيد؛ نه! من مى خواهم بگويم آنها اينقدر نيرومند هستند. اين كه براى ديگرانديشان حتى حق زندگى قائل نيستند؛ حق دفاع از ميهن قائل نيستند. واقعيت اين است كه كسانى كه مى روند در بسيج اسم مى نويسند و مى گويند و معرفى مى كنند كه آقا، من اين نظريات را دارم، تقلب هم نمى كنم، مى خواهم به جبهه بروم؛ اين هم تعداد رفقاى ما كه رفتند و كشته شدند؛ خودتان هم مى شناسيد؛ در آبادان با آنها تماس داشتيد؛ ما هم نمونه آنها هستيم؛ اجازه بدهيد ما هم زير نظر شما به جبهه برويم و بجنگيم. اما آنها اين حق را هم به اينها نمى دهند. يعنى نه تنها براى فعاليت سياسى محدوديت دارند، بلكه حتى براى دفاع از ميهن، كه حق هر ايرانى است، و امام روى اين مسأله حتى تكيه كردند كه شما اگر اسلامى هم نيستيد بالاخره بياييد براى نتايج بزرگ اين انقلاب تلاش بكنيد، بياييد كوشش بكنيد، بياييد همكارى بكنيد - حتى اين حق را هم نمى دهند. من ادعا نمى كنم كه حزب جمهورى اسلامى گرداننده اين جريان است. چون آنچه آقاى بهشتى در برنامه حزب جمهورى اسلامى خواندند - البته قسمت بعدش را كه محدوديتهايى را براى ديگرانديشان قائل شده اند، در آن برنامه نخواندند. البته حتماً در وقت ديگرى در جلسه آينده اين قسمت را هم قرائت خواهند كرد.

مجرى: ببخشيد، از وقت تعيين شده حدود پانزده دقيقه است كه داريد صحبت مى فرماييد.

كيانورى: بسيار خوب، من مطلب را قطع مى كنم و بقيه اش را براى دفعه بعد مى گذارم.

ص: 166

مجرى: آقاى پيمان نوبت به شما مى رسد. البته باز مى توانستم صحبتى بكنم در مورد همين مسأله نارنجكها نوش جانتان! ولى فكر مى كنم آقاى پيمان...

فتاپور: حالا شما در حد شايعه بپذيريد.

مجرى: مسلّماً شما دروغ نمى گوييد ولى بايستى، به قول شما، ماجرا را ريشه اى بررسى كرد. ولى اگر ريشه اى بررسى كنيم به جاهايى مى رسيم كه اصولاً مطرح كردن اين صحبت صحيح نيست.

پيمان: متأسفانه يك اشكالى كه بحث آزاد دارد محدوديت وقت است. مسائلى مطرح مى شود كه غالباً هم بى جواب مى ماند. خوب، دوستان يك مقدار صحبتهايى در مورد اسلام و مسأله آزادى يا ماركسيسم و آزادى كردند. غالباً اينها مسائل جديدى را به وجود مى آورد كه فرصت اشاره به آنها نيست. به طور مثال، فرض كنيد بگويم كه همه اينها جاى بحث خيلى روشنى دارد. مثلاً، اين جدا كردن طرز فكر يا مبناى فلسفى از مبانى سياسى - اقتصادى كه شما مى گوييد در حزبتان به اين تفكيك اهميت نمى دهيد و كارى به طرز فكر و مبانى فلسفى افراد نداريد - اين يعنى قطع ارتباط بين عنصر جهان بينى و ايدئولوژى و مبانى اقتصادى - سياسى. به نظرم اين مسأله قابل تفسير نيست. در چهارچوب ماركسيسم هم قاعدتاً نبايد قابل تفسير باشد. شما چه تفسيرى از اين مسأله مى كنيد كه آنها را از هم جدا مى كنيد؟ يا حتى به اين ترتيب، زيربنا و روبنا را چگونه از هم جدا مى كنيد؟ يعنى چطور مذهب را مى پذيريد؟ مذهب در يك تفسير ماركسيست - ماترياليستى، يك روبنا، يك شرايط ويژه اجتماعى - اقتصادى است. وقتى شما مذهب را آزاد مى گذاريد، و مى گوييد يك مسلمان مى تواند در كنار فردى باشد كه ماترياليسم

ص: 167

ديالكتيك را قبول دارد، اين كار يعنى قطع رابطه زيربنا و روبنا. از اين مسائل خيلى زياد است. شايد بى دليل نبوده كه عده اى اتهام تجديد نظرطلبى را تا حدودى مطرح كرده اند. لابد ديده اند شما ماركسيسم را به هم زده ايد! يا اشاره اى كه راجع به جامعه اسلام شد. به نظر ما )و اين يك واقعيت تاريخى است( در عصر پيغمبر اكرم در مدينه، در دوره كوتاهى همه مناسبات استثمارى كاملاً از بين رفت. يعنى نه استثمار در زمين وجود داشت، نه در پول و تجارت و سرمايه. اما البته دوام نياورد. بعد از آن باز رجعتى به يك نظام فئودالى و اشرافى و برده دارى شد. پس اينكه امكان ندارد استثمار در شرايطى كاملاً نفى شود درست نيست. بله، در شرايط تاريخى آينده خواهد شد. ما هم معتقد به جامعه ولى عصر هستيم. آن جامعه كاملاً خالى از هر نوع رابطه سلطه و استثمارى خواهد شد و حاكميت اللّه تحقق پيدا مى كند. علتش در چيست؟ علتش اين است كه تا انسانها به طور كامل در درون آزاد نشوند، هميشه امكان رجعت به استثمار هست. بنابراين، اينجا باز مسأله تقوا و تزكيه است. انسانها هم در طول تاريخ بايد تزكيه و ارتقاء پيدا كنند. اين مباحثى است كه حالا جاى بحثش نيست و من وارد آن نمى شوم.

اما در زمينه خاص بحث امروزمان به جاى خوبى رسيديم. مطالبى كه آقاى بهشتى خواندند، كم و بيش مطالبى است كه همه قابل قبول است. اما اشكال هميشه در چيزهاى مدوّن نيست؛ اشكال در آن چيزى است كه در عمل اجرا مى شود. بايد ببينيم آيا، اولاً، در عمل همينها اجرا مى شود يا نه. اين يك سؤال. اگر اجرا نمى شود، ريشه ها و موانعى كه در راه اجراى آنها هست چيست؟ در اينكه اينها در عمل اجرا نمى شود ترديد نيست. اگر سند بخواهند خيلى فراوان است. ايشان اشاره كردند كه وقتى كسانى

ص: 168

توهين مى كنند مردم ساكت نمى نشينند. اين حرف درستى است. ولى واقعيت اين است كه مواردى كه عكس العمل هاى غير اصولى وجود دارد، محدود به توهينها و افتراها و دروغها نيست. به طور مثال، نشريه امت. چون ما از طرف جنبش آمده ايم طرح اين مثال اشكال ندارد. اين نشريه چيزى است كه اولاً قانونى است و هيچ وقت هم توهينى به هيچ يك از مقدسات انقلابى يا مذهبى مسلّمه نداشته. در اين ترديدى نيست. يك مورد توهين هم هيچ كس نمى تواند پيدا كند. اما اينجا دو نوع مقاومت وجود دارد. يكى افرادى هستند كه غير مسئول اند. من با آنها خطابى دارم كه در جاى خود مطرح مى كنم. ولى افرادى هستند كه مسئول اند و ضابط مقامات قضايى و اجرايى هستند؛ مثلاً بعضى از كميته ها به طور مشخص. يا عناصرى كه در يك شهرستان هستند. اين چيزها حتى در مواردى هم در تهران رخ داده است. مى گويند شما حق نداريد اين نشريه را بفروشيد. يا او را مى گيرند و مى برند. مى پرسيم آيا اين كار قانونى است؟ مى گويند، قانون ماييم! پس اين يك ارگانى است كه جدا از يك ارگان رسمى دولت در مركز عمل مى كند. اعلاميه ده ماده اى دادستان مى گويد افراد و سازمانهايى كه در مسير انقلاب اند بايد باشند و قانونى هم هستند. ولى آنها جلوگيرى مى كنند؛ مى گيرند، مى زنند، پاره مى كنند، مصادره مى كنند - كتابها و جزواتى را كه در هيچ كدام نه افترايى است، نه ضد اسلام است، و تازه اگر هم بود، تشخيصش در درجه اول نبايد فردى و انفرادى باشد، بلكه بايد ارگانى اين را تشخيص بدهد. پس، عكس العمل هايى در بعضى از شهرها هست كه اصلاً رسماً ممنوع است. در كرمانشاه، در سنندج، در خرم آباد، در خيلى از جاها مى آيند رسماً، حاكم شرعى، مى گويند نه خير! ما اجازه نمى دهيم؛ با وجود اين كه قانونى است. بنابراين، اينجا يك

ص: 169

مقاومت وجود دارد. بايد ببينيم چرا بعضى از مقامات اجرايى كه بايد از سياست كلى مركز تبعيت كنند آن را اجرا نمى كنند. شما ببينيد، در رهنمودهاى امام هيچ ضعفى در بيان آن مصالح انقلاب نمى بينيم. بعضيها ما را متهم مى كنند كه شما مى گوييد در خط امام هستيد ولى در عمل، اشكالاتى به كسانى مى گيريد كه آنها هم مورد تأييدند. چنين نيست. ما مى گوييم امام آنچه را بايد بگويند گفته اند؛ اما در عمل، خيلى از اين موارد اجرا نمى شود؛ در خيلى از موارد - حالا جاى بحثش نيست. من مى توانم همه موارد را ذكر بكنم. خوب، مصلحت انقلاب اين است كه اين اصول رعايت شود. ولى چه كسى بايد اجرا كند؟ مسئولين اجرا چه كسانى هستند؟ ما بايد اين را ارزيابى كنيم. اگر اين را بررسى نكنيم و مشكل را تشخيص ندهيم، اين مشكلات باقى مى مانند. من هم معتقدم كه ما همه بايد تلاش كنيم. الآن هم آمديم تا اين بحث مقدمه اى باشد براى اينكه بتوانيم ريشه هاى نابسامانيها و برخوردهاى غير اصولى را درآوريم. من خطابم در اينجا، هم به برادران مسئول در كميته هاست و هم افراد غير مسئول؛ كسانى كه خودشان آزادانه مى آيند و نشريات را پاره مى كنند؛ به دفاتر حمله مى كنند، يا گروهها و افراد را مى زنند. اتهاماتى هم مى زنند. اينجا بايد حقيقتاً ببينيم كه آيا مصلحت اسلام و انقلاب بالاتر از هر چيزى هست يا نيست، و ما با اين كار چقدر به انقلاب و اسلام كمك مى كنيم. آيا برخورد شكلى، يا هر القايى كه شده و هر وسوسه اى كه هر كسى دارد - ما جريانات و باندهايى را مى شناسيم كه براى ايجاد تفرقه بين صف مردم و حتى نيروهاى مسلمان به طور اخص، و نسبت به گروهها، القائات و شبهه مى كنند. اينها برادران صادق و انقلابى و محروم ما هستند و روى ايمان و صداقت اسلامى و انگيزه پاك اصيلشان اين حملات و درگيريها

ص: 170

را به وجود مى آورند. لااقل ما در مورد خودمان صحبت مى كنيم؛ چون از خودمان اطلاع داريم و از مواضع خودمان آگاهى كامل داريم. خوب، اين را چطور مى توانيم تبيين بكنيم؟ اين چيزى جز ايجاد تفرقه هاى غير اصولى است؟ ماركها و اتهامات و افتراهايى را كه زده مى شود ما نبايد همين طور شكلى بپذيريم. اسلام مى گويد: »لا تقف ما ليس لك بهِ علم، اِنّ السّمع و البصر والفؤاد كلٌ اولئك كان عنهم مسئولا«. برادرى كه نشناخته، مطالعه نكرده، كتاب را نديده، شعر را نخوانده، درباره آن اتهامات تحقيق نكرده، حكمى براى خودت صادر مى كنى! مى آيى آن طور برخورد غير اصولى مى كنى و از حكم و دستور اسلام هم منحرف مى شوى و تفرقه بين صف مردم، نيروهاى انقلابى و اسلامى به وجود مى آورى! اينجا ما در مورد آن موانعى كه نبايد باشند صحبت مى كنيم. بايد در صف، در بخش مسئولين جستجو بكنيم كه چرا دولت نمى تواند اعمال قدرت اجرايى قاطعى بكند. چرا مقامات قضايى و اجرايى، از وزارت كشور و دادستانى، نمى توانند جلو اين نوع انحرافات و دخالتهاى غير قانونى را بگيرند؟ - يعنى مصوبات و فرمانهاى خودشان را در تمام مملكت اجرا بكنند. ما معتقديم كه اين قدرت را دارند و بايد اعمال بكنند، والاّ نمى شود از هرج و مرج جلوگيرى كرد. هرج و مرج از همين جا پا مى گيرد. وقتى خود مسئولين متجاوز بشوند و قانون را رعايت نكنند، به ضد انقلاب و به همه نيروهاى مخالف جمهورى اسلامى امكان مى دهند تا آنها هم متجاوز بشوند. يكى هم برادرهايى هستند كه ظاهراً مسئوليتى ندارند، ولى بر اساس اعتقاد و برداشت خودشان عمل مى كنند. مقامات اجرايى بايد جلو چنين مداخلاتى را بگيرند. وقتى كه شما آزادى را، مطابق همين اصولى كه خودتان خوانديد، ضمانت مى كنيد، همين ضوابطى كه الآن مدوّن شده،

ص: 171

چنانچه عناصرى ساده و صادق اند ولى غير اصولى و غير منطقى برخورد مى كنند، بايد جلو آنها را هم بگيريد و آنها را در وهله اول ارشاد بكنيد.

بهشتى: مى دانيد كه به دفاتر جمهورى اسلامى حمله مى كنند. پس معلوم مى شود كه مقدورات جلوگيرى محدود است.

پيمان: خوب، به هر حال، يك بار نشده كه شما به اينها بگوييد برادرها، آقايان، اگر شما به جنبش مسلمانان مبارز، به امت، حمله مى كنيد و نشرياتش را پاره مى كنيد، افرادش را مى زنيد، به اين ور و آن ور مى بريد، لااقل ما معتقديم كه از نظر قانون حق نداريد اين كارها را بكنيد. حالا از نظر فكرى هم لزومى ندارد و نيازى هم نيست كه در اين زمينه بحث شود، ولى از نظر قانونى، آيا يك بار شده كه اعلام بفرماييد كه آقاى حاكم شرع، آقاى مأمور كميته، و آقايانِ برادران حزب الهى، شما نبايد حمله كنيد؛ وظيفه شما اين كار نيست؟

بهشتى: شما مصاحبه اى را كه من كرده ام نخوانده ايد.

پيمان: به هر حال به عنوان مقام اجرايى، نه مقام حزبى. من با حزب كارى ندارم. مى گويم مقامات اجرايى مملكت بايد بتوانند...

بهشتى: من به عنوان مقام اجرايى مى گويم. شما مگر نمى خوانيد آقا؟ ما مكرر اعلام كرده ايم...

پيمان: يك بار شده كه فردى خاطى را معرفى كنند و شما او را بازداشت كنيد؟

بهشتى: مسلّماً!

پيمان: نه! ما ده ها بار معرفى كرده ايم، ولى اين كار را نكردند. اگر قرا باشد سند آورده شود ما فراوان مى آوريم. ولى ما اينجا نمى گوييم - من به اين نوع برخورد اعتقاد ندارم. من واقعاً معتقدم كه ما بايد در اينجا مسائل

ص: 172

را باز كنيم؛ ريشه ها را در بياوريم. اينجا مسائل بين جبهه خلق و جبهه انقلابى است. ما وقتى با مدافعين سرمايه دارى و آزاديهاى سرمايه دارى برخورد مى كنيم حرفمان روشن است. با آنها مصالحه نداريم. با سرمايه دار و فئودال و وابسته به رژيم سابق و فاسد و بى بندوبار و لاقيد مصالحه اى نداريم. ما با برادران و دوستانى حرف داريم كه مى دانيم صادقانه در انقلاب جان دادند و خون دادند و همين محرومان جامعه ما هستند، كه من خودم لااقل شاهد بودم كه در تمام روزهاى انقلاب، در كوچه ها و سنگرهاى خيابانى، همه جا مقاومت با اينها بود و امروز هم همين ها از شهادت استقبال مى كنند و نگهدارنده انقلاب هم همين محرومان هستند. ولى بحث اين است كه ما بايد مصلحت انقلاب را تشخيص بدهيم. اگر شما امام را قبول داريد، لااقل آن رهنمودهاى اساسى امام را بايد رعايت بكنيد؛ بپذيريد و اجرا بكنيد. اگر ما بين خودمان به چنين تفرقه هاى غير اصولى دامن بزنيم - و باندهايى دارند اين كار را مى كنند؛ باندهايى كه تفكر قشرى دارند، تنگ نظرى دارند. حتى باندهاى مرتجعى كه از نظر فكرى مرتجع اند و اين انقلاب را نمى خواهند و با انقلاب مخالف اند و دشمن امامند، دشمن دستاوردهاى انقلاب اند، دشمن تفكر اصيل اسلامى اند، دشمن رنسانس و احياى اسلام اصيل هستند و اين دشمنى را بارها نشان داده اند. آنها اصلاً مخالف بودند كه اسلام زنده شود. مى خواستند همان اسلام مسخ شده و دروغين را نگه دارند. خوب، همه اينها وسوسه مى كنند؛ همه اينها مى خواهند بين ما تفرقه ايجاد بكنند. اين برادرها بايد عميق برخورد كنند، نه اينكه شكلى برخورد كنند و هر كس مارك التقاط زد بپذيرند. تازه، به فرض كه التقاط باشد، التقاط اگر ضد انقلاب بود بايد با آن مقابله كرد - البته اگر عنوان

ص: 173

التقاط درست باشد. والاّ، همان طور كه شما خوانديد، در خانواده مسلمان بايد برخورد آزاد آراء و عقايد باشد. شما مى توانيد فرض كنيد به مسئولين جهاد بگوييد كه چرا بايد پرسشنامه اى را در بسيج يا جهاد يا در جاهاى ديگر بگذارند كه اين نوع آراء و عقايد دربيايد كه اگر معلوم شود كسى تمايلى به فلان سازمان اسلامى، كه ضد انقلابى هم نيست، دارد، نبايد استخدام شود و بايد حتماً تصفيه شود. اينها را كه مى توانيد جلوگيرى بكنيد! اينها را كه جنبه رسمى هم دارد. بنابراين، اينها ايجاد سوءظن مى كند. والاّ، ما مى دانيم كه دشمن بايد تحريك خودش را بكند. آنها عليه جمهورى تبليغات مى كنند. آنها در تمام دنيا بوق و كرنا راه انداختند كه اينجا استبداد است و اينجا از دوران آريامهر هم بدتر است. ما مى دانيم كه همه اينها واهى و دروغ است. او حق دارد، چون منافعش در خطر است؛ چون موجوديتش در خطر است. ولى ما لااقل نبايد امكان و ميدان بدهيم. حساب درازمدت را بكنيم كه انقلاب بايد پيامش را به دنيا برساند. اين برادرهاى مسلمان ما كه جانشان، خونشان، همه چيزشان را در اين راه گذاشته اند، بايد بدانند رسالتشان فقط براى اين مملكت نيست. آنها بايد جذب كنند. آن قدرت جاذبه مؤلفة قلوبهم كه در اسلام بوده كجاست؟ خيلى از نيروهاى غير مسلمان در اثر برخورد خوب اسلامى ما جذب اسلام شده بودند. در همين انقلاب، قبل از پيروزى، بسيارى از اينها مجذوب ايدئولوژى اسلام شده بودند. باز هم اسلام اين شايستگى را دارد؛ به علت برترى اش؛ به علت اينكه واقعيت و حقيقت مطلق را ارائه مى دهد. اسلام مى تواند همه نيروها را جذب كند. حتى نيروهايى كه اسلام را از نظر ايدئولوژى قبول ندارند در درازمدت قطعاً جذب مى كند؛ به اين شرط كه ما آن سعه صدر اسلامى را كه پيامبر اكرم

ص: 174

داشتند داشته باشيم. البته نه اينكه اصول را زير پا بگذاريم يا از مصالح انقلاب دور شويم. ولى اين تنگ نظريها به حيثيت اسلام ضربه مى زند. به آن اسلامى كه ما مى خواهيم از زير خروارها تهمتها و افتراها و سوء استفاده هايى كه سرمايه دارى كرده، استعمار كرده، و همه بوالهوسها، آزادش بكنيم. اميدواريم كه ادامه اين جلسه بحث بتواند اين ريشه ها را در بياورد و نحوه برخورد اصولى را براى حل اين مشكلاتى كه ما مى شناسيم، ان شاءالله اينجا ارائه بدهيم.

مجرى: خيلى ممنون. حدود سيزده دقيقه شد. نوبت شماست آقاى فتاپور. منتها اگر لطف بفرماييد كه برنامه سر سه ساعت تمام بشود، يعنى ده دقيقه صحبت بفرماييد، متشكر مى شويم.

فتاپور: آقاى بهشتى يك مطلبى را از كتاب دولت و انقلاب گفتند. گفتند در آنجا مطرح شده كه دولت اصلاً براى سركوبى مخالفين درست شده است. البته اگر مخالفين را ترجمه درست بكنيم: مخالف و دشمنان. در واقع ما معتقديم كه دولت براى سركوبى دشمنان است، و تفاوت مى گذاريم بين كسانى كه با هم اختلاف نظر دارند، با آنها كه با آنان دشمنيم. اين كاملاً درست است. بر فرض، مثلاً در جامعه اى مثل ويتنام، كه انقلاب شده، مردم مبارزه كردند تا توانستند عوامل وابسته به امپرياليسم و سرمايه داران بزرگ و زمينداران را بيرون بريزند. دولتى كه آنجا درست مى كنند به خاطر اين است كه آنها را سركوب بكند و نگذارد براى انقلاب توطئه كنند و آن را با شكست مواجه كنند. اين كاملاً درست است و ما به اين اعتقاد داريم. امروز هم بايد دولت براى سركوبى مخالفين انقلاب تدارك ببيند، و به اين منظور بايد دولت حفظ شود. اين كاملاً درست است. همان طور كه دوستان توضيح دادند، ما وقتى صحبت از مخالف يا

ص: 175

دشمن مى كنيم، مخالف و دشمن كسى است كه با آن برنامه سياسى كه قرار است در جامعه اجرا شود مخالف است و مى خواهد جلو آن را بگيرد. او اگر عقايد ديگرى هم داشته باشد ولى در خلاف جهت آن برنامه مبارزه نكند، مى تواند آزاد باشد. برنامه اى هم كه در كشورهاى سوسياليستى است اين است كه بتوانند سرمايه دارى و ستم و استثمار را از بين ببرند. به كسى كه بخواهد عليه اين برنامه مبارزه بكند، يعنى با امپرياليستها و امريكا همكارى بكند، اجازه فعاليت نمى دهند. در كشور ما و در انقلاب ما، ما هم بايد همين كار را بكنيم. به كسى كه مى خواهد توطئه بكند و با توطئه عليه انقلاب تشنج به وجود بياورد، عامل امريكا باشد، بر عليه انقلاب ايران اقدام بكند، نبايد اجازه داد. اين كاملاً درست است. سندى كه آقاى بهشتى آوردند - كه من خيلى متشكرم كه آن سند را آوردند و خواندند و كار ما را راحت كردند - نشان مى دهد كه در كشورهاى سوسياليستى )ما تأكيد داريم همه كشورهاى سوسياليستى( تأكيد دارند بر اينكه عقايد مختلف، عقايد مذهبى، عقايد بى خدايى و آته ئيسم كه مطرح شد، و عقايدى كه با عقايد رسمى دولت كه ماركسيسم - لنينيسم است نمى خواند، بايد آزاد باشند. اين عقايد مى توانند باشند. ولى به كسانى كه دشمن باشند، مخالفت بكنند، بر عليه برنامه استقرار سوسياليسم مبارزه بكنند، در اين كشورها اجازه نمى دهند.

آقاى بهشتى يك سرى مطالبى از برنامه حزب خواندند كه آن قسمتها خيلى باعث خوشحالى بود. اميدوارم بقيه قسمتهايى كه خوانده مى شود نيز به همين شكل باشد. من دقيقاً آن برنامه را نخوانده ام، ولى مطلب، همان طور كه آقاى دكتر پيمان توضيح دادند، به همين برنامه محدود نمى ماند. مثلاً، شما خودتان اين مطلب را مطرح مى كنيد كه گروهها

ص: 176

مى آيند مسائلى را مطرح مى كنند كه مردم را تحريك مى كند. يعنى خود مطرح شدن اين مسايل تحريك كننده است و واقعيتى ندارند. ما در همين مدت ديديم كه مقامات جمهورى اسلامى و مقامات اصلى تلاش مى كنند تا قانون اجرا شود. ولى از آن طرف، وقتى مسأله را جورى تبليغ مى كنند كه اين گروه، اين سازمان، اين نيرو، دشمن ماست و بايد نابودش كرد، اين را ديگر مطرح نمى كنند كه امروز در جامعه ما در برابر دشمن عمده اى كه در مقابل ما مطرح است ما بايد با هم همكارى بكنيم. يا حداقل اگر هنوز به همكارى معتقد نيستيم، اين را مطرح نمى كنند كه حداقل ما داريم جهت مشتركى را پيش مى بريم، كه همان كسب استقلال جامعه و قطع وابستگى است. اين عمده مسأله اى است كه در رابطه با مردم ما مطرح است و هدف مشخص همه مردم است. وقتى اين مسأله مطرح مى شود، خوب، يك سرى عنصر ناآگاه هم پيدا مى شوند كه اينجور برداشت مى كنند كه بايد به آنها حمله كنند. شما وقتى مطرح مى كنيد كه اين گروهها تبليغاتى عليه شعائر مردم مى كنند و مردم را تحريك مى كنند، آن عنصر ناآگاهى كه اين برنامه را در تلويزيون مى بيند فكر مى كند كه بايد به اين گروهها حمله كند. اين ماجرا عملاً وجود دارد. ما ديديم، مثلاً در همين ميتينگ، مقامات مى خواستند هرج و مرج نشود. ولى وقتى به صورتى مطرح بكنند كه اينها كه مى خواهند ميتينگ برگزار كنند دشمن اند، خوب، ممكن است يك عده عنصر پيدا بشوند كه ناآگاهانه حمله بكنند و با اين حمله، بر عليه جمهورى اسلامى اقدام بكنند. كسى كه به آن ميتينگ حمله مى كند، هرج و مرج به وجود مى آورد و جلو استقرار قانون اساسى را مى گيرد. از نظر ما چنين كسى بيش از همه بر عليه حكومت جمهورى اسلامى اقدام مى كند. بايد جلو اين افراد گرفته شود.

ص: 177

در مورد خود ما و نشريه ما و ميتينگ ما و تبليغات ما - در يك سال اخير ما در كجا مطالبى مطرح كرديم كه تحريك كننده برعليه انقلاب ايران باشد؟ مطالب ما در كجا مسائلى را در پى داشته؟ چه در رابطه با مسائل شعائر مذهبى، چه در رابطه با مقامات حكومتى، چه در رابطه با شعارهايمان، چه در رابطه با برنامه هايى كه ارائه داديم. برنامه ماخيلى روشن است. برنامه ما به طور مشخص دفاع از انقلاب ايران بوده. ما معتقديم هدف مقدّم مردم ما استقلال است. مبارزه تمام نيروهايى كه معتقد به استقلال باشند، در اين مرحله در خدمت مردم است. هر كسى براى استقلال جامعه مبارزه مى كند از نظر ما دوست ماست. بايد با همديگر همكارى بكنيم. نبايد اجازه بدهيم دشمنان بين اين دوستها اختلاف به وجود بياورند يا آنها را به تقابل بكشانند. وقتى ما اين اعتقاد را داريم و معتقديم كه اگر كار ما به تقابل بكشد و اگر آنها كه براى استقلال مبارزه مى كنند در مقابل هم قرار بگيرند، به نفع ما نيست، خوب، در تبليغاتمان هم هيچ وقت كارى نخواهيم كرد كه به اينجا برسد.

ولى خوب، ممكن است مسائلى مطرح شود، يا اقداماتى بشود كه به سود استقلال جامعه نباشد. البته نه از اين نظر كه با عقايد ما نمى خواند، بلكه از اين نظر كه در جهت پيشرفت انقلاب نباشد. فرضاً، در حال حاضر لايحه قصاص مطرح شده. ما با اين لايحه مخالفيم. ما اين را در نشرياتمان مطرح مى كنيم و مى گوييم ما با اين لايحه، به دليل اينكه صف مردم را تضعيف مى كند، به دليل اينكه به سود انقلاب نيست، به دليل اينكه به سود كسب استقلال نيست، مخالفيم. نه فقط به اين خاطر كه مثلاً فلان قسمت آن با عقايد ما نمى خواند، بلكه از اين نظر كه اگر اين لايحه تصويب بشود صف مردم را تضعيف مى كند. يا فرض كنيد مثلاً مسأله

ص: 178

پاكسازى معلمين. در اين زمينه ها ما انتقاد مى كنيم و سعى مى كنيم اين را توضيح بدهيم كه اين انتقاد ما از اين جهت است كه اين اقدامات، خود دولت جمهورى اسلامى را هم بيش از همه تضعيف مى كند. اصلاً خود دولت جمهورى اسلامى را تضعيف مى كند. از اين زاويه مسائل خود را مطرح مى كنيم. تمام تلاشمان را به كار مى بريم براى اينكه بتوانيم توطئه هاى ضد انقلاب را خنثى بكنيم. ولى وقتى اين طور مطرح نشود كه در نشريات، يا در سازمانها، يا در ميتينگها، مسائل تحريك كننده مطرح مى شود و مشخص نشود كه منظور چيست، خود اين كار مى تواند تحريك كننده باشد.

آقاى دكتر پيمان توضيح دادند كه بايد ريشه هاى اين حملات را بررسى كنيم. وقتى اين تفكر وجود داشته باشد - و در خيلى ها هنوز وجود دارد؛ در برخى از مقامات جمهورى اسلامى و در خيلى از عناصرى كه به جمهورى اسلامى اعتقاد دارند - كه فكر كنند فقط خودشان انقلابى هستند؛ خوب، اين اعتقاد مشكل به وجود مى آورد. يعنى، وقتى اين را درك نكنند كه ما به خاطر اينكه بتوانيم مثلاً عراق را بيرون برانيم، بايد همه مردم با هم متحد باشند؛ همه مردم بايد در اين مبارزه شركت كنند؛ همه سازمانها بايد شركت بكنند - اگر در مقابل همديگر قرار بگيريم خودمان هم تضعيف مى شويم. موقعى كه اين مسأله را درك نكنند، موقعى كه در تبليغاتشان به اين مسأله توجه نكنند، خوب، جلوگيرى از هرج و مرج با مشكل مواجه مى شود.

آقاى بهشتى گفتند كه ما در سخنرانيهايمان، در كلاسهايمان، مطرح كرديم كه جلو اين اقدامات را بگيريد. اين خيلى مثبت است. ما معتقديم كه استقرار قانون اساسى به سود انقلاب ايران است. وليكن چطور

ص: 179

مى شود كه دو سال و نيم از انقلاب گذشته ولى باز هم نمى شود جلو اينها را گرفت!؟ در اولين حادثه اى كه اتفاق افتاد، به يكى از رفقاى ما به اسم ونداد ايمانى حمله كردند و او را با چاقو كشتند. ما نوشتيم اين كار به ضرر انقلاب است و بايد از الآن جلو اين كارها را گرفت. اگر مايل باشيد مى توانيد كه جلو آنها را بگيريد. وليكن اين كارها ادامه پيدا مى كند. ما در رابطه با اكثر اين باندها، در نشرياتمان، در پنج - شش شماره اخير، در خيلى از شهرها رهبران اين باندها را معرفى كرده ايم. اينها عناصرى هستند كه اين باندهاى سياه را مى گردانند. بعضيهايشان هم ساواكى اند؛ بعضيهاشان هم عناصر ناآگاهى هستند كه ناآگاهانه دارند به جمهورى اسلامى ايران ضربه مى زنند. اينها را معرفى كرده ايم. خوب، آيا جمهورى اسلامى ايران حداقل در مورد اينها تحقيقات كرده؟ در لرستان ما گفتيم كه اينها چه عناصرى هستند؛ در كرمانشاه گفتيم كه چه عناصرى هستند؛ در اروميه گفتيم كه چه عناصرى هستند؛ در كرمان گفتيم. آيا تحقيقات كرديد؟ پيگيرى كرديد؟ اگر اين قاطعيت نشان داده شود، اگر پيگرى شود، آن موقع مى شود صحبت از اين كرد كه جلو اين برخوردها گرفته بشود؛ ولى اگر فقط گفته شود كه ما معتقد به اين هستيم كه بايد جلو اين امور گرفته بشود، ولى برخوردى با آنها نشود، معلوم است كه اين مسائل تداوم پيدا مى كند. همان طور كه خود شما مى گوييد، پس فردا به حزب جمهورى اسلامى حمله مى شود. آن عناصرى كه مى روند در قم بمب مى گذارند، در نماز جمعه قم، يا نمى دانم نزديك خانه امام هم بمب مى گذارند، آنها هم امكان پيدا مى كنند كه از اين شرايط استفاده بكنند. اين ميتينگ ميدان آزادى براى ما خيلى از مسائل را روشنتر كرد. مثلاً اين ميتينگ برگزار شده؛ يكسرى عناصرى كه ظاهراً از آزادى دفاع مى كنند -

ص: 180

ليبرالها به طور مشخص - وقتى يك قطره خون از دماغ كسى در تظاهرات يا در ميتينگ خودشان مى ريزد، دو صفحه، سه صفحه از روزنامه خود را پر مى كنند از حمله به چماقدارى و دفاع از آزادى و غيره. ولى وقتى در ميتينگهاى ديگران يك چنين اتفاقى مى افتد و يك چنين جنايت فجيعى با اين ابعاد اتفاق مى افتد، هيچكدام از اين روزنامه ها هيچ ننوشتند. به نظر من اگر ما همين را بررسى بكنيم مى توانيم مواضع سازمانها و گروهها را نسبت به مسأله آزادى به صورت روشنتر درك بكنيم. - آقاى مجرى، ادامه بدهم يا...

مجرى: شما در حدود يك دقيقه ديگر وقت داريد.

فتاپور: با توجه به اين مطالب، اگر جمهورى اسلامى اعتقاد به اين دارد و واقعاً مى خواهد قانون اساسى را پياده كند و جلوى هرج و مرج را بگيرد، در درجه اول بايد خود مقامات جمهورى اسلامى مطابق قانون رفتار بكنند. مقدم بر همه اين است كه با آن عناصرى كه در دستگاههاى انتظامى و در درون حكومت قرار دارند ولى بر عليه قانون عمل مى كنند يا قانون را رعايت نمى كنند، با آنها قاطعانه برخورد شود و جلو آنها گرفته شود. بر فرض، مثلاً در يك سال اخير به طور مشخص، خود شما هم اطلاع داريد، تا حدى تلاش كرديد جلو اين اتفاقات را بگيريد. يك سرى محكوميتهايى در دادگاهها صادر شده كه به هيچ وجه با هيچ كدام از قوانين نمى خواند. اعدامهايى صادر شده در جايى كه اصلاً هيچ جرمى اجرا نشده بود. بر فرض يك نفر تبليغ كرده بود، مثلاً در اروميه، اعدامش كردند. معلوم است كه آن كسى كه حكم اعدام را صادر كرده چه كسى بوده. اين مسأله اگر پيگيرى نشود، اگر جلو اين عناصر گرفته نشود، اگر براى مردم توضيح داده نشود كه اين آدمى كه خودش

ص: 181

منتسب به جمهورى اسلامى بوده، آمده بر عليه قانون عمل كرده و ما هم قاطعانه با او برخورد كرديم و جلو او را گرفتيم، خوب، براى مردم مشكوك مى ماند كه آيا حزب جمهورى اسلامى، آيا خود شما، مخالف هستيد يا موافق هستيد! مردم موقعى مى توانند مطمئن باشند، كه شما قاطعانه با نيروها، سازمانها، گروهها، عناصر، و با آنهايى كه قانون را زير پا مى گذارند، در هر مقام و هر جا كه باشند، برخورد كنيد.

بهشتى: شما حتى در داخل سازمانتان اينطور قاطعانه با تخلفات اعضا برخورد مى كنيد؟

فتاپور: مسأله قاطعانه برخورد كردن اين است كه فرض كنيد ما وقتى مطرح مى كنيم اين جرم اتفاق افتاده، اين عنصر آمده قانون را زير پا گذاشته و اقدامى كرده كه مشخصاً بر عليه جمهورى اسلامى است، شما مى دانيد اقدام اين آدم بر عليه جمهورى اسلامى است؛ فرض بكنيد به دهكده اى در كردستان حمله كرده و چهل - پنجاه نفر را كشته. فرض كنيد. اين اقدام منجر به اين شده كه ضد انقلاب از اين مسأله استفاده كرده و نيرو بسيج كرده. اين از يك طرف. از طرف ديگر اين حمله منجر به اين شده كه در سرتاسر ايران بر عليه جمهورى اسلامى تبليغات بشود و جنگ كردستان را گسترش بدهد. جمهورى اسلامى ايران از اين مسأله بيش از همه متضرر شده. يك سرى از عنصرهايى هم كه در اين جريان شركت داشتند ضد انقلابى و ساواكى بودند. معرفى هم شدند. عناصر ديگرى هم در اين جريانات شركت داشتند و شما هم اطلاع داريد و مى دانيد كارشان برعليه جمهورى اسلامى بوده. مردم در صورتى مى توانند به اين نتيجه برسند كه جمهورى اسلامى واقعاً مى خواهد قانون را پياده كند و جلو هرج و مرج گرفته بشود، كه براى مردم معلوم شود با اين

ص: 182

آدمى كه اين اقدام را كرده برخورد قاطعانه كرده ايم. شما خودتان بگوييد اين برخورد را كرديم. جرمش در اين سطح بوده و چون مطابق قانون رفتار نكرده ما فلان مجازات را برايش قائل شديم. اگر يك نفر آمده باشد و كسى را بدون دليل اعدام كرده باشد، يا با يك جرم خيلى پايينى اعدام كرده باشد، اين بر عليه جمهورى اسلامى اقدام كرده و بايد مجازات شود. در سازمان ما اگر كسى بر عليه سازمان اقدام بكند، ما كه نمى توانيم او را به آن شكل مجازات بكنيم. فقط اخراجش مى كنيم. مجازاتى كه ما در رابطه با اين آدم مى كنيم اين است كه اخراجش مى كنيم. اگر جرمش خيلى بالاتر باشد او را به مقامات دولتى معرفى مى كنيم و مى گوييم اين جرم را مرتكب شده.

بهشتى: تا به حال كرده ايد؟

فتاپور: اخراج؟ بله، كرديم.

بهشتى: حالا ان شاءالله ما در جلسه بعد توضيح مى دهيم.

مجرى: اينكه آقاى فتاپور يك مقدارى زيادتر صحبت كردند به علت طلبى بود كه از جلسه گذشته داشتند. به هر حال دير وقت است و قسمت دوم برنامه بحث آزاد به پايان مى رسد. البته اين بحثها هنوز كامل نشده و اميد است كه مقامات و مسئول سازمان صدا و سيماى جمهورى اسلامى ايران ترتيب ادامه بحث را بدهند، كه حتماً مى دهند. قول داده اند كه اين بحث آن قدر ادامه پيدا كند تا به جايى برسيم. البته معتقديم بهتر است گروهها و سازمانها و احزاب ديگر هر چه زودتر آمادگى خود را براى شركت در اين بحثها اعلام بكنند.

يك جمع بندى كلى مى كنم. در اين بحث مسائلى به صورت پراكنده مطرح شد كه گاه ريشه اى و گاه سطحى بود. از بحثهاى پايه اى به ظواهر

ص: 183

امر آمديم و درباره حوادث ظاهرى گفتگو شد. از حوادث رفتيم به مسائل عمقى. بحث زياد روند خيلى ثابتى نداشت. بحثهايى هم بين دوطرف در گرفت، كه از شركت كنندگان عذر مى خواهيم و شايد مقصر اصلى هم من بودم. ولى مقوله اصلى مقايسه آزادى در دو مكتب اسلام و ماركسيسم بود. در اسلام انسان بر اساس انتخاب آزادانه و آگاهانه، هم خود را مى سازد و هم محيط اجتماعى خود را. در اسلام آزاديهاى اجتماعى به دو طريق محدود مى شود. يكى اينكه آزادى تا آنجا اعمال مى شود كه به آزادى ديگران صدمه نزند، و دوم اينكه آزاديهايى كه محيط را فاسد مى كنند و زمينه و رشد فساد را آماده مى كنند بايد محدود بشوند. ماركسيسم با وجود اينكه معتقد است انسان تاريخى است كه محيط اجتماعى را مى سازد و اجتماع است كه انسان را مى سازد، ولى باز هم انسان را مجبور مى داند. ولى به هر حال، آزادى در ماركسيسم تا آن حد مجاز شمرده مى شود كه عليه جريان حاكم نباشد. يعنى اگر خواست جريان حاكم را به هم بريزد، سخت با آن مبارزه مى شود. اين در حاليست كه اسلام مى گويد به شرطى كه نشر افكار و عقايد يا وجوه ضد اسلامى بودن يكطرفه نباشد و همراه با نشر و اظهار عقايد و مطالبى باشد كه در تفهيم خواننده كمك بكند، اشكالى ندارد. مقدارى از بحث هم به مسائل خصوصى كشيده شد. آقاى پيمان، مسائل مربوط به جنبش مسلمانان مبارز و روزنامه امت را مطرح كردند.

پيمان: اين مربوط به كل يك جامعه است و آنچه در آن مى گذرد.

مجرى: من يك جمع بندى كلى كردم. آقاى كيانورى مقدارى از مسائل جامعه شوروى دفاع كردند و مخصوصاً تأكيد كردند كه در جوامع سوسياليستى هر عاملى كه بخواهد به بازگشت سرمايه دارى كمك بكند

ص: 184

شديداً سركوب مى شود. ولى معلوم نكردند كه اگر در جامعه اسلامى گروهى خواستند به گذشته باز گردند و افكار پليد خودشان، يا همان سيستم ديكتاتورى و سلطه پذيرى از امپرياليسم را اعمال بكنند، چگونه مى شود با اينها مبارزه كرد. آيا اگر آنها خودشان را در پشت نقابى مخفى كردند و حتى در رُل يك آزاديخواه انقلابى در آمدند با آنها بايستى چه كار كرد؟ در جوامع سوسياليستى تكليف معلوم است؛ شديداً سركوب مى شوند...

فتاپور: ما توضيح داديم كه بايد جلوى اينها شديداً گرفته بشود؛ جلو عنصرى كه ضد انقلاب است و مى خواهد برگردد...

مجرى: شديداً! يعنى شديداً سركوب بشوند ديگر.

فتاپور: بله؛ عنصرى كه بخواهد...

مجرى: من همين را دارم عرض مى كنم...

فتاپور: نه، در ايران را مى گويم. در جامعه ما. چون فرموديد اين را توضيح ندادند. من فكر مى كنم توضيح دادم كه در جامعه ما اگر كسى، عنصرى، نيرويى، گروهى بخواهد دوباره جامعه را به دوره شاه برگرداند و بخواهد وابستگيهاى سياسى را دوباره كاملاً به وجود آورد، بايد جلو فعاليت اين عنصر گرفته شود. اين عنصر، ضد انقلابى است.

مجرى: ولى آيا اگر حكومت ايران...

كيانورى: باز بحث! باز من جداً اعتراض مى كنم به آن چيزى كه تا به حال چندين بار گفتيم. اداره كننده جلسه طرف بحث نيست. نه سؤال كننده است نه طرف بحث. اگر آقاى ابوترابيان يكى از طرفهاى بحث هستند اين مسأله بايستى دقيقاً روشن بشود. ولى اينكه ايشان نتيجه گيرى خودشان را در يك جهت معينى مورد استفاده قرار بدهند، براى يك

ص: 185

نظريات معينى كه بخشى از بحث است، خلاف آن قراردادى است كه ما بستيم. اينجا از طرف همه شركت كنندگان تذكر داده شد كه جمع بندى فقط مى تواند عين گفته شركت كنندگان باشد. فلان كس اين طور گفت، فلان كس آن طور گفت. همين! والاّ هر گونه توجيه نظر يك نفر و مخلوط كردن آن با يك سلسله نظريات، به عقيده من خلاف تمام قواعدى است كه ما براى بحث قائل شديم.

مجرى: پس من بقيه جمع بندى را كنار مى گذارم. با بينندگان عزيز خداحافظى مى كنم و اميدوارم كه خداوند يار و نگهدار همه ملت رزمنده و انقلابى ايران باشد.

ص: 186

پیوست

ص: 187

ص: 188

ص: 189

ص: 190

نمايه

آبادان، 140

آذربايجان، 105

آسوشيتدپرس، 113

آفريقاى جنوبى، 112

آلمان، 130 106 103 97

آمريكا، 127 92 91 62 38 25

ابوترابى، 84 75

ابوترابيان، 157

اروميه، 153 152

استالين، 98 86 53

اسكندرى، 137

اسلام، 156 155 147 146 144 143 142 141 132 131 130 128 118 104 100 98 94 87 78 77 75 66 65 57 56 50 49 48 47 46 45 44 43 42 41 37 34 28 27 24 23 17 16 15 13

امت، 145 142

امريكا، 149 112 59 40 38 25

انگلس، 66

انگلستان، 39 38

انگليس، 40

اويسى، 134

اهل تسنن، 61

بابى ساندز، 39 13

باكو، 105

بختيار، 134 27

برلين، 130

بلغارستان، 103

بهشتى، 155 154 152 149 148 146 145 142 140 139 137 135 134 133 132 128 127 126 122 114 113 112 111 110 109 108 107 106 105 104 103 102 101 100 99 98 95 94 84 79 78 75 74 70 69 68 65 64 59 58 49 47 46 41 31 27 15 13 11 9 8

ص: 191

بيكمن، 97

پاكستان، 91

پيغمبر، 142 98

پيكار، 106

پيمان، 156 151 149 146 145 141 132 128 120 114 100 99 98 89 86 84 83 82 75 74 69 67 66 65 59 58 52 51 46 42 41 38 33 21 15 13

تاجيكستان، 106

تاشكند، 105

تزار، 136

جاما، 14

جبهه ملى، 14

جعفر صادق، 17

جنبش مسلمانان مبارز، 156 145 74 73 21 15

چكسلواكى، 103

چين، 130 122 102

حزب توده، 137 136 135 110 106 74 73 66 20 19 18 15

حزب جمهورى اسلامى، 153 152 140 128 121 118 109 108 106 103 93 74 73 43 17 16 15 9 8

حزب دموكرات كردستان، 91

خبرگزارى تاس، 113

خرم آباد، 143

خروشچف، 98

خمينى، روح الله، 135 119 81 33

دستگاه هاى امنيتى، 111

دفتر هماهنگى مردم با رئيس جمهور، 14

دموكراسى، 127 89 74 61 60 59 41 40 39 38 27 26

دولت و انقلاب، 148

راديو پيك ايران، 135

راديوى ايران آزاد، 27

رجايى، 96

رويتر، 113

سازمان فدائيان خلق، 135 74 73 15

سازمان مجاهدين انقلاب اسلامى، 14

سازمان مجاهدين خلق، 26 14

ساواك، 134 133 127 37 32

ساواكى، 154 152 134 133 32

ساواما، 134 133

سنندج، 143

سوسياليزم، 110

ص: 192

سوسياليسم، 149 136 112 103 50

شاه، 156 139 138 127 124 82 58 39 38 37 32 27 26

شوروى، 156 130 127 122 114 113 112 111 106 105 104 103 101 100 98 96

شيعه، 112 61

صدا و سيما، 155 74 73 71 65 22 18 16 15 13 9 8

طالقانى، 62

عراق، 151 92 89 62 24

على، 134 49

عيسى، 80

فتاپور، 156 155 154 153 148 141 128 127 120 114 113 108 107 105 101 98 94 92 90 89 74 70 66 58 46 42 37 24 15 13

فرانسپرس، 113

قاسملو، 91

قانون اساسى، 153 152 150 139 138 129 122 121 110 106 104 103 102 101 96 95 30 24 21 20 19 18

قرآن، 131 118 57 54 52 46 45 44 17

قزاقستان، 106 105

قطب زاده، 96

قم، 152

كاپيتال، 66

كردستان، 154 93 91

كرمان، 152

كرمانشاه، 152 143

كوبا، 113

كيانورى، 157 156 141 140 137 136 135 134 133 130 127 113 112 111 110 109 108 107 106 105 104 103 102 101 100 98 97 96 95 89 88 83 82 81 79 78 75 74 69 68 66 55 51 46 44 42 35 30 18 15 13

گواتمالا، 112

لرستان، 152

لنين، 136 130 110 46

لهستان، 103 83

ليبرالها، 153

ليبراليسم، 120 46 16

ماترياليست، 141

ص: 193

ماترياليسم، 141 100 80 75 50 47 43 42

ماركس، 83 66

ماركسيست، 141 137 131 109 107 106 101 87 83 47

ماركسيسم، 155 149 142 141 137 136 131 130 129 122 110 106 100 89 75 66 43 16

مجارستان، 103

مجرى، 157 156 155 153 148 141 137 134 133 128 127 120 114 113 112 109 108 107 103 102 98 97 96 95 94 92 90 89 86 84 83 82 81 78 73 71 70 69 67 64 58 51 46 41 37 33 30 27 24 21 18 13

محمد، 83 82 80

مدينه، 142

مصر، 91

مطهرى، 119

معاويه، 98 81 49

ملاصدرا، 119

ميدان آزادى، 152 121 109 108 94

نهضت آزادى، 14

ونداد ايمانى، 152

ويتنام، 148 113 60 59

ويلى برانت، 97

يونايتدپر، 113

ص: 194

بنیاد نشر آثار و اندیشه های آیت الله شهید دکتر بهشتی منتشر کرده است :

سرود یکتاپرستی

حق و باطل از دیدگاه قران

مبانی نظری قانون اساسی

شناخت از دیدگاه فطرت

نقش آزادی در تربیت کودکان

دکتر شریعتی جستجوگری در مسیر شدن

خدا از دیدگاه قرآن

بهداشت و تنظیم خانواده

شناخت از دیدگا قرآن

بایدها و نبایدها

بازشناسی یک اندیشه (یادمان بیستمین سالگرد شهادت آیت الله دکتر بهشتی)

با آسمان بگو (مجموعه ادبی)

شناخت اسلام

شناخت عرفانی

شب قدر

موسیقی و تفریح در اسلام

نماز چیست؟

ربا ، بانکداری و قوانین مالی اسلام

اتحادیه انجمن های اسلامی دانشجویان در اروپا

ص: 195

درباره مركز

بسمه تعالی
جَاهِدُواْ بِأَمْوَالِكُمْ وَأَنفُسِكُمْ فِي سَبِيلِ اللّهِ ذَلِكُمْ خَيْرٌ لَّكُمْ إِن كُنتُمْ تَعْلَمُونَ
با اموال و جان های خود، در راه خدا جهاد نمایید، این برای شما بهتر است اگر بدانید.
(توبه : 41)
چند سالی است كه مركز تحقيقات رايانه‌ای قائمیه موفق به توليد نرم‌افزارهای تلفن همراه، كتاب‌خانه‌های ديجيتالی و عرضه آن به صورت رایگان شده است. اين مركز كاملا مردمی بوده و با هدايا و نذورات و موقوفات و تخصيص سهم مبارك امام عليه السلام پشتيباني مي‌شود. براي خدمت رسانی بيشتر شما هم می توانيد در هر كجا كه هستيد به جمع افراد خیرانديش مركز بپيونديد.
آیا می‌دانید هر پولی لایق خرج شدن در راه اهلبیت علیهم السلام نیست؟
و هر شخصی این توفیق را نخواهد داشت؟
به شما تبریک میگوییم.
شماره کارت :
6104-3388-0008-7732
شماره حساب بانک ملت :
9586839652
شماره حساب شبا :
IR390120020000009586839652
به نام : ( موسسه تحقیقات رایانه ای قائمیه)
مبالغ هدیه خود را واریز نمایید.
آدرس دفتر مرکزی:
اصفهان -خیابان عبدالرزاق - بازارچه حاج محمد جعفر آباده ای - کوچه شهید محمد حسن توکلی -پلاک 129/34- طبقه اول
وب سایت: www.ghbook.ir
ایمیل: Info@ghbook.ir
تلفن دفتر مرکزی: 03134490125
دفتر تهران: 88318722 ـ 021
بازرگانی و فروش: 09132000109
امور کاربران: 09132000109