آزادي، هرج و مرج، زورمداري

مشخصات كتاب

عنوان و نام پديدآور : آزادي،هرج و مرج،زورمداري/[تهيه و تنظيم] بنياد نشر آثار و انديشه‌هاي آيت‌الله شهيد دكتر بهشتي.
مشخصات نشر : تهران: روزنه، ۱۳۹۰.
مشخصات ظاهري : ۱۶۶ص.
شابك : 978-964-334-354-5
وضعيت فهرست نويسي : فيپا
يادداشت : محمد حسيني‌بهشتي، حبيب‌الله پيمان، مهدي فتاپور، نورالدين كيانوري.
يادداشت : كتاب حاضر در سال ۱۳۸۱ توسط انتشاراتٓ بقعه ٓچاپ و متشر شده است.
يادداشت : نمايه
موضوع : آزادي -- مناظره‌ها
موضوع : آنارشيسم -- مناظره‌ها
موضوع : ايران -- اوضاع اجتماعي -- ۱۳۵۸ - ۱۳۶۰
شناسه افزوده : بهشتي، سيدمحمد، ۱۳۰۷ - ۱۳۶۰.
شناسه افزوده : Bihishti‌Muhammad ,
شناسه افزوده : بنياد نشر آثار و انديشه‌هاي آيت‌الله شهيد دكتر بهشتي
رده بندي كنگره : JC۵۸۵/آ۴ ۱۳۹۰
رده بندي ديويي : ۳۲۳/۴۴
شماره كتابشناسي ملي : ۲۳۵۸۸۸۰

مقدمه

هر حركت اجتماعي كه به منظور اصلاح جامعه شكل گيرد دو هدف عمده را دنبال مي‌كند: نخست، رفع موانع و تخريب ساختارهاي نابهنجار؛ و دوّم، ايجاد زيربناها و ساختارهاي جديد. آن تخريب و اين ايجاد بر مبناي ملاكها و معيارهايي صورت مي‌پذيرد كه بر اساس آنها حركت از وضع موجود به وضع مطلوب شكل مي‌گيرد. انقلاب اسلامي ايران نيز، كه پس از به بن‌بست كشاندن حركتهاي اصلاح‌طلبانه توسط پهلوي‌ها با هدف رفع موانع اصلاح و برپايي جامعه‌اي كه زمينه‌ساز رشد و تعالي انسانها باشد صورت گرفت، دو هدف اساسي داشت: يكي محو پايه‌هاي ظلم، ستم، بي‌عدالتي، اختناق و سركوب؛ و ديگري تصحيح و تشكيل نهادها و ساختارهاي جامعه‌اي متفاوت. از همين رو، پاسداري از آزاديهاي فردي و اجتماعي در برابر توسعه‌طلبي گروههاي فشار و سلطه‌طلبي حكومت، از جمله مهمترين دغدغه‌هاي فكري و عملي رهبران و فعّالان انقلاب بود.
از ديگر سو، انقلاب اسلامي، مانند هر نهضت اصلاح‌طلبانه ديگر، با توطئه‌ها و دسيسه‌هاي داخلي و خارجي كه يا در جهت ويراني نظام نوپاي جمهوري اسلامي و يا در جهت كسب و بسط منافع گروهي يا فردي قدرت‌طلبان و سيطره‌جويان صورت مي‌پذيرفت، مواجه بود. نخستين سالهاي تاريخ ايران پس از انقلاب پر است از مشكلات كوچك و بزرگي كه هر روز در گوشه و كنار اين سرزمين پهناور بروز مي‌كرد.
در چنين شرايط فكري و اجتماعي بود كه طي سالهاي 1357-60 بحث »آزادي، هرج و مرج و زورمداري« از عمده‌ترين مسايل روز شد. شايان توجه اينكه با توجه به كثرت سازمانها، احزاب و گروههاي سياسي بزرگ و كوچك در كشوري كه تازه از اختناق رسته و جامعه‌اي كه تازه طعم آزادي را چشيده بود، در بسياري از موارد ابراز عقايد سياسي را به مرز شايعه‌پراكني، تشويش اذهان و نشر اكاذيب مي‌كشانيد و جوّ سياسي را گاه به حدّي آلوده و ملتهب و پرتشنج مي‌ساخت كه امكان بازشناخت واقعيت از توهّم، غوغاگري از انتقاد، و حق از باطل را از شهرونداني كه در نخستين تجربه زندگي آزادانه قرار داشتند، سلب مي‌كرد. چنين بود كه انجام جلسات مناظره كه در آن احزاب گوناگون رو در روي يكديگر و با صراحت و شفافيت به توضيح مواضع خود بپردازند ضرورت پيدا كرد. هنگامي كه »سازمان صدا و سيماي جمهوري اسلامي« تصميم گرفت در اين زمينه نقش بايسته خود را ايفا كند، آيت‌الله دكتر بهشتي كه هم از رهبران انقلاب و طراحان نظام و هم دبير كل حزب جمهوري اسلامي بود، با وجود مشغله‌هاي روزمره فراوان، دعوت را پذيرا شد.
سابقه شركت دكتر بهشتي در اين‌گونه جلسات امّا، به سالها پيش از وقوع انقلاب اسلامي بازمي‌گشت. دانشجويان ايراني دهه 1340ش كه در اروپا مشغول تحصيل بودند بخوبي به ياد مي‌آورند كه وي به تأثير و اهميت جلسات گفتگوي صادقانه و شفاف باوري ژرف داشت و در جلسات متعدد، چه با انديشمندان اديان و مكاتب فكري ديگر و چه با فعالان و رهبران گروههاي سياسي ايراني مقيم اروپا، شركت مي‌كرد. آنچه در تمامي اين مناظره‌ها و گفتگوها، و از جمله در جلسات مناظره‌اي كه متن آنها را در اين كتاب خواهيد خواند، جلب توجه مي‌كند، انصاف و متانت در گفتگو، در عين صلابت و شفافيت در تبيين ديدگاهها و مواضع از سوي دكتر بهشتي است.
همان‌گونه كه در ابتداي جلسه اوّل آمده است، گروههاي سياسي كه حيات خود را در گرو غوغاسالاري و جنجال‌آفريني مي‌ديدند از شركت در اين مناظره‌ها سر باز زدند. فاجعه انفجار دفتر مركزي حزب جمهوري اسلامي كه تنها چهار ماه پس از پخش اين مناظره‌ها رخ داد، روشنگر اين واقعيت است كه غوغاسالاران وجود فردي مانند دكتر بهشتي را كه با تكيه بر تواناييهاي شگرف خود در مديريت حركتهاي اجتماعي، انديشه نظام‌مند، ايمان ژرف به توانايي دين در اداره جامعه و عشق به خدمت به مردم ستمديده اين مرز و بوم، در جهت تحقق آرمانهاي بزرگ و آرزوهاي ديرينه آنان تلاش مي‌كرد، برنتافتند و پس از شكست امواج پياپي تهمت و افترا، حذف او را تنها راه نجات خود يافتند.
انگيزه بنياد نشر آثار و انديشه‌هاي آيت‌الله شهيد دكتر بهشتي از انتشار متن گفتگوهاي اين جلسات مناظره، افزون بر آشنا ساختن نسل جديد جامعه ايران با افكار و انديشه‌هاي دكتر بهشتي، پرتوافكني بر بخشهاي فراموش شده‌اي از تاريخ نهضت مردم ايران است. شايان ذكر است كه تعداد جلسات مذكور پنج جلسه بوده است، اما در اين كتاب فقط دو جلسه آمده است. اين بنياد پس از دو سال تلاش پيگير از طرق گوناگون جهت به دست آوردن نوارهاي جلسات باقيمانده از آرشيو سازمان صدا و سيماي جمهوري اسلامي ايران، همچنان ناكام ماند. متأسفانه سازمان مذكور با بي‌مهري آشكار و توسل به بهانه‌هاي واهي از اين كار سر باز زد. نوارهاي اين جلسات توسط يكي از دوستان كه در آن سالها از دانشجويان علاقه‌مند به اين‌گونه مباحث بوده‌اند و بخشي از آن بحثها را از تلويزيون ضبط كرده‌اند در اختيار بنياد قرار گرفت، كه لازم است كمال سپاسگزاري خود را از اين اقدام شايسته ابراز داريم.
لازم به يادآوري است دكتر بهشتي بنابر رويه خود براي شركت در اين گونه جلسات، از قبل، رئوس مطالب بحث خود را مكتوب و در حين جلسه نيز سؤالات و يا انتقادات مطروحه درباره بحث خود و همچنين انتقاداتش بر مباحث مقابل را نيز يادداشت مي‌نمودند. تا در خلال همان جلسه و يا در جلسه بعد به آن موارد بپردازند. جالب آنكه ايشان براي پاسخگويي به مباحث مطرح شده در اين ميز گرد، بسياري اسناد و مدارك مختلف را جمع آوري و دسته بندي كرده بودند، تا ضمن ارائه بحث مورد نظر، اسناد گفتار خويش را نيز عرضه نمايند. بحمدالله بيشتر آن يادداشت‌ها در اختيار بنياد است كه به عنوان نمونه چند گراور از آنها را به ضميمه همين كتاب ملاحظه خواهيد نمود. انتشار كامل آن يادداشت‌ها پس از آماده سازي و تدوين نهائي، عرضه خواهد شد.
در مورد ويرايش اين مجموعه لازم است چند نكته را خاطر نشان كنيم. به دليل حفظ امانت و همچنين حساسيت مباحث مطرح شده، حتّي المقدور سعي شده تا سخنان افراد حاضر در جلسات، به همان نحو كه ادا شده آورده شود. به همين دليل، برخي از كلمات و تعابير ممكن است به صورتهاي مختلفي تحرير شده باشد. سرّ اين اختلاف در واقع چيزي نيست جز نحوه ادا و ايراد آن اصطلاح يا تعبير به صور گوناگون از سوي گوينده. همين است كه خواننده در اين اثر با ضبط »سوسياليسم« و »سوسياليزم«، هر دو، مواجه مي‌شود؛ و چنين برخي ديگر از كلمات. همچنين تعابيري مثل »برعليه« و امثال آن، بدون ويرايش آمده‌اند. گويندگان گاه وجوه اسمي يا وصفي را به جاي يكديگر به كار برده‌اند )مثلاً »كمونيست« به جاي »كمونيسم«( كه اين موارد نيز دست‌نخورده باقي ماند. موارد ديگري نيز هست كه در متن كتاب مشاهده خواهيد فرمود. بي‌شك اگر قرار بود خود گويندگان )كه اينك چند تن از آنان در ميان نيستند( ويرايش سخنان خود را بر عهده بگيرند، اين موارد از سوي آنان تصحيح مي‌شد. اما ما به خود اجازه نداده‌ايم از سوي آنان نيابت انجام اين كار را عهده‌دار شويم. با اين همه، كوشيده‌ايم با استفاده از علائم سجاوندي و كاربرد حروف ايتاليك و نشان دادن جملات معترضه، كه در خطابهاي شفاهي فراوان پيش مي‌آيند، متن مكتوب حاضر را هر چه بيشتر به كلام ملفوظ گويندگان نزديك كنيم. در هيچ‌جا در سخنان گويندگان تصرف نكرده‌ايم. اگر هم براي روشن شدن مراد گوينده، مجبور به اضافه كلمه‌اي شده‌ايم، آن را ميان علامت ] [آورده‌ايم. بيشترين توجه ما معطوف بوده است به برگرداندن جملات شفاهي به الگوهاي جملات كتبي.
همچنين بر خود لازم مي‌دانيم كه از ويراستار محترم، جناب آقاي عبدالرحيم مرودشتي كه تقرير و تنظيم اين گفتگوها را عهده‌دار بوده‌اند سپاسگزاري كنيم. اميد آنكه در آينده نه چندان دور نوار جلسات باقيمانده نيز تهيه شود و نسبت به انتشار كامل آنها اقدام گردد.
بنياد نشر آثار و انديشه‌هاي شهيد آيت‌الله دكتر بهشتي








جلسه اول (1)

ميز گرد تلويزيوني »آزادي، هرج و مرج و زورمداري«، با حضور دكتر محمد حسيني بهشتي، دكتر حبيب‌الله پيمان، مهدي فتاپور، دكتر نورالدين كيانوري.
مجري: بسم اللّه الرحمن الرحيم. سازمان صدا و سيماي جمهوري اسلامي ايران پس از استقرار مديريت جديد توفيق يافته كه برنامه‌هايي تهيه كنند در جهت روشنگري مسايل سياسي و آشنا كردن ملت قهرمان ايران با مسايل مبتلابه جامعه، كه مي‌تواند در جريان جنگ تحميلي تا حد زيادي فشار بار پشت جبهه را كاهش دهد و از تشنجي كه گه گاه براي انحراف افكار جامعه آفريده مي‌شود، جلوگيري كند.
درباره اين برنامه، كه به صورت بحث آزاد به حضور بينندگان عزيز عرضه مي‌شود، انگيزه‌هاي سازمان صدا و سيماي جمهوري اسلامي ايران، در درجه اول، روشن كردن بعضي مبهمات درباره مسائل ايدئولوژيك، مسايل سياسي، و مسائل اقتصادي در جامعه انقلابي ايران امروز است. اين برنامه‌ها مي‌كوشد تا در جهت تحقق بخشيدن هر چه بيشتر به اصول اسلامي و آشنايي افكار با اصول اسلام گام بردارد. با شنيدن و دانستن نقطه نظرهاي مكاتب مختلف در اين راه، سعي داريم هرچه بهتر در سالم‌سازي جامعه قدم برداريم و باگروههايي كه بامسائل برخورد صادقانه دارند، برخورد كنيم. به مصداق آيه: »فَبشّر عباد الذين يستمعون القول، فيتبعون احسنه«، سعي داريم كه به بهترين نحو و صادقانه، تمام نقطه نظرهاي گروههاي مختلفي را كه در كارشان صداقت و امانت دارند، به حضور بينندگان عزيز عرضه داريم.
در جلسات مقدماتي كه تشكيل شد، براي دانستن نقطه نظرات گروهها و احزاب مختلف، تقريباً تمامي آنها شركت كردند؛ ولي موقعي كه كار ضبط اين برنامه‌ها آغاز شد، متأسفانه خيلي از آنها نيامدند و شركت نكردند. البته سازمان راديو و تلويزيون موظّف بود تمام سازمانهاي سياسي را كه عليه دولت جمهوري اسلامي ايران اعلام مبارزه مسلحانه نكرده‌اند در اين بحثها شركت بدهد. ولي اكثر آنها خودشان، به رغم شركت در بحثهاي مقدماتي، در ضبط برنامه شركت نكردند. برخي از اين سازمانها عبارت‌اند از: سازمان مجاهدين خلق، جبهه ملي، دفتر هماهنگي ]همكاريهاي [مردم با آقاي رئيس جمهور، جاما، نهضت آزادي، و سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي. البته درباره سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي بايد تذكر بدهم كه آنها علاقه داشتند در اين بحثها شركت كنند، منتها صحبتشان اين بود كه بايد سازمانهاي جبهه ملي، نهضت آزادي و گروههايي كه با آنان اختلاف نظر دارند نيز حتماً شركت بكنند تا آنها هم شركت داشته باشند. اما چون آن سازمانها نبودند، در نتيجه سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي هم شركت نكرد.
به هر حال، اين برنامه، كه به صورت بحث آزاد ارائه مي‌شود، آماده است و ديگر، گروهها و احزاب مختلف بهانه‌اي ندارند كه بگويند در مملكت اختناق است و كسي نمي‌گذارد ما حرفهايمان را بزنيم. حتي سازماني بود كه نامه سرگشاده‌اي خدمت امام نوشته و تذكر داده بود كه نمي‌گذارند ما به تلويزيون بياييم و مسأله چماق‌داري را مطرح كنيم. اصولاً تيتر برنامه امروز ما همين مسأله است، منتها با عنوان آزادي، هرج و مرج و زورمداري. يعني، تمام مسائلي كه آنها علاقه دارند مطرح كنند، عيناً در همين برنامه مطرح خواهد شد. و اميدوارم كه پخش اين برنامه، ديگر بهانه‌اي براي آن گروهها نگذارد تا مطرح بكنند كه نمي‌گذارند ما حرفهايمان را در تلويزيون بيان كنيم.
البته، اين بحث ممكن است در اين برنامه به اتمام نرسد، ولي اشكالي ندارد، چون اين برنامه مي‌تواند به صورت سريال ادامه پيدا كند و گروهها بيايند و آن را ادامه بدهند تا به نتيجه‌اي برسيم.
سازمان صدا و سيماي جمهوري اسلامي ايران با اينكه خودش درباره مسائل موضع‌گيري دارد، ولي در بحثي كه در اينجا درمي‌گيرد كاملاً بي‌طرف است و به هيچ‌وجه از هيچ حزب و گروهي طرفداري نمي‌كند .
موضوع بحث امروز ما »آزادي، هرج و مرج و زورمداري« است. كساني را كه در اين بحث شركت دارند، به ترتيب خدمتتان معرفي مي‌كنم: آقاي حبيب‌الله پيمان، از جنبش مسلمانان مبارز؛ آقاي سيدممد حسيني بهشتي، از حزب جمهوري اسلامي؛ آقاي نورالدين كيانوري، از حزب توده؛ آقاي مهدي فتاپور، از سازمان فدائيان خلق.
فرصتي كه براي صحبت به آقايان داده مي‌شود مساوي است. ابتدا از آقاي بهشتي شروع مي‌كنم. از ايشان خواهش مي‌كنم نقطه نظرهاي خودشان را درباره آزادي بفرمايند، و اصولاً بفرمايند كه اين بحث آزاد چگونه مي‌تواند راهي براي آشنايي با مفهوم آزادي به ما عرضه كند.
سيدمحمد حسيني بهشتي: بسم اللّه الرحمن الرحيم. بي‌شك در يك جامعه زنده، برخورد سالم و سازنده آراء و افكار، شرط زنده ماندن و پيشرفت كردن است. ما در طول مدت چندين دهساله‌اي كه در رابطه با اسلام و مبارزه مسلمانان بر ضد هر گونه جباريت، سخن گفته‌ايم، يا نوشته‌ايم، يا بحث كرده‌ايم، هميشه بر اين نكته تكيه كرده‌ايم كه اسلام از نظر جهان‌بيني و ايدئولوژي، از نظر نظام عقيده و رفتاري، بر آزادي انسان تأكيد دارد. حزب جمهوري اسلامي هم از آغاز كه كليات مرامنامه‌اش منتشر شد، از همان آغاز تأسيس حزب، اين مطلب را تأكيد كرد. در مقالات مفصّلي كه در شرح مواضع حزب منتشر شده، اين مطلب را با تفصيل بيشتر بيان كرده‌ايم.
وقتي دعوت شد كه اين برنامه در صدا و سيماي جمهوري اسلامي ايران اجرا بشود، و گفته شد كه گروههاي گوناگوني كه اطراف اين بحث هستند شركت مي‌كنند، شوراي حزب تصميم گرفت نماينده‌اي بفرستد. اين نماينده در جلسات مقدماتي شركت كرد و آمادگي حزب را براي شركت فعّال و خلاّق و روشنگر در اين بحث اعلام كرد. موضوعات انتخاب و به حزب اعلام شد. حزب در مورد موضوعات تصميم گرفت و بنا شد بر همين منوال در بحث شركت كند. ولي بعد گفتند كه از آن جمعيتهاي متعدد، كه خيلي هم در نشريات و سخنرانيها و بحثهايشان دم از ضرورت بحث آزاد مي‌زنند، عده‌اي پاي عمل كه پيش آمده شركت نكرده‌اند. البته اين تجربه‌اي است كه ما مكرر داشته‌ايم. هر وقت براي بحث آزاد زمينه‌اي آماده مي‌شود تا گروهها شركت بكنند، كساني كه معمولاً مسأله آزادي و بحث آزاد را بيشتر به صورت يك شعار و يك پرچم خاص براي خودشان و گروهشان مطرح مي‌كنند، عقب مي‌زنند و نمي‌آيند. اين دومين بار در همين مقطع اخير است كه چنين مي‌شود.
به هر حال، ما فقط مي‌خواستيم بدانيم كه بالاخره در اين بحث و گفتگو، نظرهاي كاملاً متقابل حضور دارد يا نه. وقتي گفتند كه در بحث، دو گروه ماركسيستي هم حضور دارد، كه طبيعتاً جهان‌بيني و زيربناي فكريشان مقابل اسلام است، طبيعي بود كه حزب جمهوري اسلامي اين موقعيت را ميداني براي برخورد آراء و انديشه‌هايي از جهان‌بينيهاي مختلف و متقابل بيابد و اين بحث را پربار بشناسد. البته، اگر گروههايي كه احياناً زيربناهاي ديگر دارند، جهان‌بينيهاي ديگر دارند، از قبيل آنهايي كه جهان‌بينيهاي ليبراليستي دارند و بيشتر از آن مسير سخن مي‌گويند و حركت مي‌كنند، يا بينشهاي التقاطي دارند، )بين اسلام و ماركسيسم، اسلام و ليبراليسم، و نظاير اينها(، آنها هم شركت مي‌كردند، آن گاه اين بحث مي‌توانست جامعتر باشد. به عقيده ما اين برنامه بايد حتماً در جامعه آغاز شود و پيش برود و مردم ما، و بخصوص نسل جوان و نوجوان ما، ببينند و بيابند كه مي‌شود حرفها را بدون ظاهرسازيها و بدون مانورهاي بيجا، صرفاً در شكل برخود سالم آراء و انديشه‌ها مطرح كرد. هر قدر هم اين بحثها زيربناهايش متفاوت باشد و از نظر جهان‌بيني صد و هشتاد درجه هم با هم متقابل و متفاوت باشند، اشكالي نيست. اين هماني است كه ما هميشه مي‌گوييم كه در جامعه اسلامي، جامعه محمدي، در جامعه امام جعفر صادق، در اين جامعه آزادي سالم و سازنده بايد باشد و تأمين بشود. اميدواريم اين آغاز سودمندي باشد براي اين برنامه‌ها. و اميدواريم كه ما بتوانيم به شكل سودمند و سالمي در اين برنامه‌ها شركت داشته باشيم.
در اين جلسه، نقطه نظر اين است كه ديدگاههاي اصلي بيان بشود. من براي اينكه دقيقاً ديدگاههاي اسلامي را، كه حزب جمهوري اسلامي به عنوان يك سازمان و تشكيلات اسلامي دارد، براي بينندگان و شنوندگان عزيز و براي آقاياني كه در بحث شركت دارند، بيان كنم، ترجيح مي‌دهم كه عين مطلب مواضع را بخوانم تا با دقت بيشتري مطرح شده باشد.
آزادي: در جهان‌بيني اسلام، انسانْ شدني است مستمر و پويشي است خودآگاه، انتخابگر و خودساز. ما بر اين چهار عنوان تأكيد داريم. در جهان‌بيني اسلام، انسانْ شدن است؛ شدني است مستمر. همواره يك شدن است؛ و پويش است؛ تلاش است. پويشي است خودآگاه و انتخابگر. انتخاب‌كننده، و خودساز. در نهاد و نهانش، كششها، خواستها و انگيزه‌هايي آفريده شده كه او را به اين حركت و پويش خودساز وامي‌دارد. و او بر اساس آگاهيهايي كه در فطرتش زمينه دارد، و در پرتو تجربه و عمل، بارور مي‌شود، و با قدرت گزينشي آزاد كه به او داده شده، جهت اين پويش سازنده را آگاهانه و آزادانه برمي‌گزيند و در جهتي كه خود انتخاب و اختيار كرده است، رشد مي‌كند، جلو مي‌رود و ساخته مي‌شود. ويژگي اساسي انسان همين خودسازي و محيطسازي آگاهانه و آزادانه اوست. ارزش او در همين است كه مي‌تواند آزادانه به راه خير و فضيلت درآيد، يا آزادانه به راه زشتي و شر و پستي و ناپاكي فرو غلتد. و اين است آزمون بزرگي كه در آن شركت دارد. به بيان قرآن، »انّا خلقنا الانسان من نطفة امشاجٍ نَبتَليه فَجَعَلناهُ سمعياً بصيرا، انّا هَديناهُ السبيل، اِمّا شاكراً و اِمّا كفوراً«. ما انسان را از چكيده‌اي به هم تافته و در هم آميخته آفريديم، تا وي را بيازماييم. او را شنوا و بينا ساختيم. ما راه را به او نشان داديم تا يا خواستار نعمت شود يا ناسپاس )سوره دهر، آيه 2). و در سوره كهف، آيه 28: »قُل الحقُ من ربكم، فَمن شاءَ فَليُؤمِن و مَن شآءَ فليكفُر«. بگو حق از جانب خداوندگارتان است؛ هركس مي‌خواهد باور كند و هر كس مي‌خواهد باور نكند. بنابراين، اصل در زندگي اين انسان اين است كه آزاد بماند، و اين آزادي او محدود نگردد، مگر محدوديتهايي كه اگر رعايت نشود، به آزادي واقعي خود او، يا به آزادي ديگران لطمه زند.
اين بيان كلي و فشرده ما در زمينه آزادي است. در ادامه بحث، پيرامون آزادي و بي بند و باري و آزادي عقيده و آزاديهاي سياسي صحبت خواهيم كرد.
مجري: صحبت شما دقيقاً ده دقيقه و پانزده ثانيه طول كشيد. من از آقاي كيانوري خواهش مي‌كنم نقطه نظرات خود را درباره آزادي و اصولاً همين بحث آزاد بيان بفرمايند.
نورالدين كيانوري: ما به نام حزب توده ايران به اين ابتكار صدا و سيماي جمهوري اسلامي ايران جداً تبريك مي‌گوييم. حزب توده ايران جزو آن سازمانهاي سياسي است كه در دوران چهل‌ساله موجوديت خود خيلي كم از چنين امكاني برخوردار بوده، و شايد اصلاً از چنين امكاني برخوردار نبوده است؛ اين كه به وسيله دستگاه تبليغاتي گسترده‌اي مثل صدا و سيماي جمهوري بتواند نظريات خود را با توده‌هاي زحمتكش و مردم ايران مطرح بكند. به اين ترتيب ما به اين ابتكار تبريك مي‌گوييم. ابتكار بسيار بجايي است، براي اينكه در جامعه ما، به ويژه در ماههاي اخير، بحثهاي خيلي زيادي در اين باره انجام گرفته است كه آيا آنچه در قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران در مورد تأمين آزادي فكر و انديشه و اظهار عقيده مطرح شده و تثبيت شده، آيا در واقعيت هم امكان اين را خواهند داشت كه عملي بشوند يا خير. به نظر ما، اگر اين بحث كه در صدا و سيماي جمهوري اسلامي ايران شروع شده، با تمام آن وسعتي كه در نظر گرفته شده دنبال شود - براي اينكه اين مسائلي كه در قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران تثبيت شده، به طور جدي از طرف مقامات حاكميت كنوني ايران دنبال مي‌شود و به آن احترام گزارده مي‌شود. ما خيلي متأسف هستيم از اينكه گروههايي كه خيلي لازم بود در چنين بحثي شركت بكنند، گروههايي كه از مدتها پيش اين مسايل را مطرح مي‌كردند و مي‌گفتند كه چنين بحثي براي روشنگري در ميان توده مردم نسبت به مسايل سياسي و اقتصادي و اجتماعي ايران ضرورت دارد، از چنين امكاني بهره‌گيري نكردند و در اين بحث، به دلايلي كه به نظر ما بنياني و اساسي نيست، شركت نكردند. اميدوار هستيم كه در بحثهاي آينده با نتيجه گرفتن از پخشهاي اوليه اين بحثهايي كه الآن يكي از آنها انجام گرفته و ديگري در حال انجام است، و ديگري هم انجام خواهد گرفت، آنها هم به اين نتيجه برسند كه شركت در اين بحثها نه تنها ضرري ندارد، بلكه مي‌تواند بسيار مفيد باشد. بحث بين نظريات گوناگون در يك جامعه آزاد، در صورتي كه هدف عبارت نباشد از گمراه كردن مردم، هيچ وقت نمي‌تواند مُضرّ باشد و حتماً مفيد است؛ براي اينكه نظريات مختلف با همديگر برخورد پيدا مي‌كنند، و در اين برخورد مي‌توانند صيقل پيدا بكنند و حتي مي‌توانند يكديگر را تكميل بكنند؛ مي‌توانند به همديگر كمك بكنند؛ مي‌توانند نقاط ضعف همديگر را كم بكنند و در نتيجه براي افكار عمومي مردم راهنماي بهتري باشند. با اين ترتيب، ما، همان‌طور كه گفتيم، اميدوار هستيم كه در بحثهاي آينده، اين جرگه بحث‌كنندگان از آنچه كه امروز هست وسيع‌تر بشود و تمام آنهايي كه علاقه‌مند هستند نظرياتشان را با مردم مطرح بكنند، در اين بحثها شركت بكنند.
ولي آنچه به بحث خود ما، يعني بحث آزادي، هرج و مرج و زورمداري، مربوط است، بحث فوق‌العاده بااهميتي است. واقعيت اين است كه اين بحث در مورد يكي از مهمترين و اساسي‌ترين مسائل اجتماعي ما انجام مي‌گيرد، كه حقوق انسانها، حقوق مردم، حقوق اقشار مختلف جامعه ما، در اين جامعه چيست. در مورد موضع‌گيري اساسي حزب توده ايران در مورد مسأله آزادي در جامعه، گمان مي‌كنم كافي خواهد بود كه بخشي از برنامه جديد حزب توده ايران را كه كوتاه هم هست، در مورد »تحكيم مباني آزادي و تأمين امنيت اجتماعي« به اطلاع شنوندگان گرامي برسانم. در اين بحث، ما نظر خود را نسبت به آزادي به‌طور دقيق مطرح كرده‌ايم.
شكوفايي جمهوري اسلامي نوبنياد ايران، تنها در صورت شركت آزاد و فعال همه نيروهاي خلق، يعني توده‌هاي دهها ميليوني كارگران و دهقانان و پيشه‌وران و روشنفكران زحمتكش، در تعيين سرنوشت كشور امكان‌پذير است. هر گونه كوشش براي تحميل نظريات قشري و تنگ‌نظرانه، حركت جامعه را به سوي شكوفايي تا حد فلج كردن آن كُند خواهد كرد.
1- تأمين حقوق و آزاديهاي مردمي وقتي ميسر است كه همه سازمانهاي اجتماعي و سياسي و صنفي مردمي و مترقي، بدون هيچ‌گونه محدوديت و تبعيض، امكان فعاليت آزاد و برابر براي نشر و تبليغ نظريات خود داشته باشند، و به هيچ گونه انحصارطلبي و اعمال فشار و تحميل نظريات و تبعيض از سوي هيچ مقامي و فردي راه داده نشود، و هر گونه تجاوز به حقوق فردي و اجتماعي افراد و سازمانها، از سوي هر مقام، مورد پيگرد قانوني قرار گيرد.
2- قانون اساسي جمهوري اسلامي، كه يكي از دستاوردهاي بزرگ انقلاب شكوهمند ميهن ما است، و از همين رو مورد تأييد حزب توده ايران قرار گرفته، چهارچوب مناسبي را براي تأمين و تضمين اين آزاديها به‌وجود آورده است. ولي اين قانون خالي از برخي نارساييها و كمبودها نيست. براي از بين بردن اين كمبودها بايد اين قانون در جهت تأمين حقوق سياسي و اجتماعي و اقتصادي توده‌هاي محروم، در جهت غير ممكن ساختن هر گونه دستبرد به اين حقوق، تكميل گردد.
3- در چهارچوب قانون اساسي جمهوري اسلامي و تكميل آن، بايد آزادي عقيده، آزادي دين، بيان، قلم و مطبوعات، اجتماعات، احزاب، اتحاديه‌هاي صنفي، سكونت، مسافرت، انتخاب شغل، حق اعتصاب براي زحمتكشان، و آزادي دفاع در محاكم و مصونيتهاي فردي، به طور خدشه‌ناپذير تأمين گردد و هر گونه دستبرد به اين آزاديها مورد پيگرد قانوني قرار گيرد. مواد قانون اساسي در مورد تشكيل شوراها، به عنوان ارگانهاي اعمال حاكميت محلي، از روستا تا استان، بايد بدون خدشه به مورد اجرا درآيد. زنان ميهن ما كه سهم عظيمي در پيروزي انقلاب داشته‌اند و هم‌اكنون برابر با مردان در پاسداري از انقلاب حماسه مي‌آفرينند، با كمال تأسف علاوه بر محروميتهايي كه بر همه محرومان جامعه تحميل شده، فشار طاقت‌فرساي يك رشته محروميتهاي اجتماعي اضافي را به عنوان زن به دوش مي‌كشند. با آنكه در قانون اساسي جمهوري اسلامي مقام زن مورد ستايش قرار گرفته است، ولي در عمل، اين محروميتها نه تنها از بين نرفته، بلكه بر اثر عمل قشريون و واپسگرايان بر آن افزوده شده است. واقعيت اين است كه زنان كشور ما، هنوز هم نيمه محرومتر جامعه ما را تشكيل مي‌دهند. ]رمز [شكوفايي ميهن ما، در تأمين برابري كامل زنان با مردان در همه ميدانهاي زندگي اجتماعي است.
اين كلي‌ترين اصولي است كه ما، درباره تحكيم مباني آزادي در جمهوري اسلامي ايران به آن اعتقاد داريم. اين مباني منطبق است با اصول قانون اساسي. ما براي اينكه اين مباني به واقعيت خدشه‌ناپذيري در جامعه تبديل بشود، تمام تلاش و كوشش خود را همراه با تلاش ساير نيروهايي كه هوادار آزاديهاي فردي و اجتماعي هستند، با هر طرز تفكر و جهان‌بيني كه باشند، همراه مي‌كنيم و در جهت تمركز اين نيروها، براي آسانتر رسيدن به اين هدفهاي مشترك، گام برمي‌داريم. - من از ده دقيقه اول خودم، با يك دقيقه كمتر، استفاده كردم.
مجري: خيلي ممنون. در دنباله بحث، از آقاي حبيب‌الله پيمان از جنبش مسلمانان مبارز خواهش مي‌كنيم نقطه نظرات خودشان را درباره زادي، و اصولاً بحث آزاد بفرمايند.
حبيب‌الله پيمان: بسم اللّه الرحمن الرحيم. طبيعي است كه در جهان خلقت همه چيز نسبي است. اين امكاني هم كه براي طرح نقطه نظرهاي مختلف به‌وجود آمده، خود به خود نمي‌تواند مطلق باشد. اينك كه تغيير مثبتي در سياستهاي صدا و سيماي جمهوري اسلامي ايران داده شده تا جريانات مختلف و نقطه نظرهاي مختلف بتوانند آزادانه در مقابل هم مطرح بشوند و ابهاماتي كه در اثر برخوردهاي نادرست و غير منطقي يا فقدان فضاي آزاد لازم براي طرح آنها به‌وجود آمده، تا حدودي از بين برود، بايد اين فرصت مورد استقبال قرار گيرد، چرا كه اين سنگر متعلق به توده‌هاي انقلابي محروم جامعه است؛ متعلق به انقلاب و حركت انقلابي ايران است و ما نمي‌توانيم به آن به مثابه سنگري در اختيار دشمن نگاه كنيم. اگر موانع و تنگناهايي وجود داشته و محدوديتها يا تنگ‌نظريهايي مانع از اين مي‌شده كه اين سنگر به طور كامل در خدمت انقلاب و رشد حركت انقلابي قرار بگيرد، نبايد وقتي كه يك فرصتي به‌وجود مي‌آيد اين فرصت مغتنم شمرده نشود؛ بخصوص كه عنصر حُسن نيت را نمي‌توانيم در اين گرايشها به كلي انكار بكنيم. به همين جهت، انتظار بود كه ساير دوستاني هم كه داوطلب شركت در بحث بودند، حضور داشته باشند. البته خواسته‌ها و ايرادهايي كه مسئولان صدا و سيما داشتند بهتر است كه براي مردم مطرح شود و موانعي كه وجود دارد دقيقاً تبيين بشود و اگر اشكالاتي هست كه قابل رفع است، خود به خود رفع بشود و در فرصتهاي بعدي همه بتوانند شركت كنند، تا در يك محيط برادرانه نقطه نظرها طرح بشود و مردم مستقيماً با اين مسائل آشنا بشوند. بخصوص وقتي بحث سياسي، آن هم تحت عنوان آزادي و اختناق و چماق‌داري و زورمداري و مسائل حول و حوش اينها، عنوان شد، اين را به فال نيك گرفته و قدم مثبتي تلقي كرديم كه حساس‌ترين مسايلي كه از هر جهت به انقلاب و آينده آن مربوط مي‌شود طرح شده است. به هر حال، اميدواريم كه اين برنامه‌ها ادامه پيدا كند و در تمام ابعاد ساري و جاري بشود و صرفاً اين گرايش مثبت صدا و سيما منحصر به ايجاد چنين فرصتي براي طرح نقطه نظرها نباشد، بلكه اين تمايل مثبت و برخورد صحيح مكتبي، در كليه برنامه‌هاي صدا و سيما و راديو و تلويزيون تسرّي پيدا كند و اعتمادي را كه تا حدودي متأسفانه در گذشته، به دلايلي كه همه مي‌دانيم، در بين اقشاري از جامعه از دست داده بوده، اين اعتماد مجدداً جلب بشود و مردم اين سنگر را از آنِ خودشان و در مسير آرمانهاي انقلابي خودشان بدانند...(2)
ما آزادي مطلق اصلاً نداريم. هيچ پديده‌اي در جهان خلقت به طور مطلق نمي‌تواند آزاد باشد. آزادي مطلق فقط در قلمرو اللّه و وجود مطلق است. بنابراين، ما بايد روشن كنيم آزادي از ديد مكتب ما چيست. آيا در مقابل آزادي موانعي وجود دارد يا ندارد؟ چون، وقتي كه آزادي به عنوان يك مسأله مطرح مي‌شود، قبول اين واقعيت است كه در جهان، و در جامعه انساني به طور اخص، موانعي در برابر آزادي وجود دارد. اين موانع بايد شناخته بشود تا بتوانيم شرايط تحقق آزادي را تعيين كنيم.
بحث دوم بايد به طور ويژه در مورد انقلاب اسلامي ايران باشد. بايد روشن كنيم كه پيام انقلاب در مورد آزادي و پيوندي كه با اين اصل دارد چيست. و بعد، در قسمت سوم، بايد شرايط عيني فعلي كه موجب تشنجات و نارضايتيها و برخوردهاي غير اصولي در سطح نيروهاي مردمي شده، باز بشود و ببينيم ريشه‌هاي اين نابسامانيها و نارضايتيها و برخوردهاي غير اصولي كجاست.
تعريفي كه اسلام در مورد آزادي ارائه مي‌دهد، از همان ماهيت انسان درمي‌آيد. ما همه جهان را حركتي مي‌دانيم از جبر به آزادي. و اين جوهر تكامل صيرورت به طرف آزادي است. اين در مورد همه پديده‌ها]صادق [است و به طور ويژه انسان هم شامل آن است، چرا كه خداوند را كه ما مبدأ و غايت هستي مي‌دانيم، در همه چيز مطلق است، از جمله در آزادي. يعني مقيد به هيچ چيز نيست. مطلق آزادي در وجود خدا متجلّي است. وقتي كه مي‌گوييم »الي اللّه تسير الامور«، و انسان هم به طرف خدا در حال صيرورت و شدن است، يك مفهوم اساسي و جوهر اصلي‌اش اين است كه انسان هم مثل بقيه پديده‌ها از محدوديت مطلق به طرف آزادي مطلق سير مي‌كند. و اگر قرار است كه قرب به سوي خدا معنا بشود، معناي اساسي آن آزادتر شدن انسان است از محدوديتهايي كه مانع از حركت او به طرف كمال است. لذا، در ديدگاه مكتب ]اسلام [آزادي، از صيرورت به طرف خدا، از حركت به طرف خدا، و از قرب به طرف اللّه، جدا نيست. از رسالت انسان و رستگاري او هم جدا نيست. اما خوب؛ آزادي را به همين شكل طرح كردن، باز مشكل ما را حل نمي‌كند، چون مي‌دانيم كه به نام آزادي در طول تاريخ جنايتهاي فراواني شده است. آن جمله معروفي كه »اي آزادي به نام تو چه جنايتهايي مرتكب مي‌شوند«، مصداق عيني در كل تاريخ دارد. تمام آنهايي كه بازدارنده حركت انسان بوده‌اند، همه مدعي آزادي بوده‌اند. شيطان، كه ما معتقديم مظهر بزرگترين مانع در راه تكامل و آزادي انسان است، با شعار آزادي انسان را به بند كشاند. او گفت، اي آدم، خدا تو را محدود كرده از اينكه بروي و به اين درخت نزديك شوي. بيا اين محدوديت را از بين ببر! برو به آن مرزي كه تو را مانع شده‌اند؛ خودت را آزاد كن! يعني شيطان هم آزادي را براي انسان آورد و در پوشش و پرچم آزادي بود كه انسانيت را به بند كشاند و از حركت به طرف خدا بازداشت. پس بايد دقيقاً روشن كنيم كه عوامل پيش‌برنده به سوي آزادي چه عواملي‌اند؛ چه در وجود انسان، چه در جامعه انساني. چه عواملي مانع راه حركت انسان‌اند. اصولاً ما نمي‌توانيم تصور كنيم كه انسان مي‌تواند آزاد مطلق باشد. طرح آزادي به خاطر واقعيت وجود موانع است. اين موانع را در بينش مكتبي، در مورد انسان، شيطان يا نيروهاي شيطاني مي‌ناميم، كه سد سبيل خدا )سبيل اللّه( مي‌كنند. اين يك ضرورت تحقق آزادي است.
مجري: دوباره به بحث شما برمي‌گرديم. از آقاي فتاپور خواهش مي‌كنم نقطه نظراتشان را درباره آزادي و همين مطلب بحث آزاد، عنوان بنمايند.
مهدي فتاپور: با درود به زحمتكشان ميهنم و كليه رزمندگان دفاع جنگ تحميلي عراق، و به همه آوارگان جنگ.
همان‌طور كه در مقدمه قانون اساسي تصريح شده، راديو و تلويزيون جمهوري اسلامي ايران بايد در روند تكامل انقلاب شرايطي را به‌وجود آورد كه نقطه نظرهاي متفاوت بتوانند با همديگر برخورد بكنند. خيلي خوشحالم از اينكه ما امروز اولين جلسه بحث سياسي را شروع مي‌كنيم .
از نظر سازمان ما، اين گام مثبتي كه امروز برداشته شده، يك پيروزي براي انقلاب است؛ يك گام در جهت پيشرفت انقلاب است. نه فقط از اين نقطه نظر كه سازمانها و گروههاي مختلف مي‌آيند و مواضع خود را براي مردم مطرح مي‌كنند و مردم را روشن‌تر مي‌كنند و مردم با مبادي آنها آشنا مي‌شوند، بلكه از اين نظر كه طرح نكته نظرات مختلف، و اصلاً وجود چنين مباحثي، بتواند فضاي جديدي را به‌وجود بياورد كه تفاهم و همكاري نيروهاي مردمي در اين فضا گسترش پيدا كند، تا به اين ترتيب فضاي جديدي به‌وجود بيايد كه وحدت مردم ما در مقابل متجاوزين عراقي، در مقابل امپرياليسم امريكا، استحكام بيشتري پيدا كند. ]اين بحثها [مي‌تواند شرايطي را به‌وجود آورد كه گروههايي كه خط سازش با آمريكا را پيش مي‌برند، هر چند براي مردم افشا شده‌اند، ولي مردم باز هم خيلي روشن‌تر بتوانند مواضع آنها را درك بكنند و اينها اين امكان را پيدا نكنند كه به انقلاب ما ضربه بزنند و وحدت مردم ما را متزلزل بكنند. از اين نظر، ما اين مناظره و بحثها را يك پيروزي براي انقلاب و يك گام در جهت پيشرفت انقلاب مي‌بينيم. من الآن مطمئنم كه همه مردم ما، همه مردمي كه به استقلال جامعه ما فكر مي‌كنند، از تشكيل اين جلسه خوشحال‌اند. خوشحال‌اند از اينكه براي سازمانها و گروههايي كه هر كدام در سطوح مختلف ميان مردم نفوذ اجتماعي دارند، اين امكان به‌وجود آمده تا آنها بتوانند در شرايط جديد، تفاهم و همكاري خودشان را گسترش بدهند. و مطمئنم از اينكه ضد انقلاب، نيروهايي كه مخالف پيشرفت انقلاب هستند، از اين فضاي جديد ناراحت هستند و قطعاً تلاش خواهند كرد كه جلو اين گام را بگيرند و اجازه تداوم و پيشرفت اين گام جديدي را كه برداشته شده ندهند. به همين دليل، زماني كه راديو و تلويزيون مطرح كرد كه جلسات بحث آزاد در دستور كار قرار گرفته، ما از اين گام استقبال كرديم و مطرح كرديم كه هر چند معتقديم امروز، در شرايط بحراني كنوني، بايد مباحثي باشد كه سازمانها و گروهها به طور عمده راجع به آنها بحث بكنند، و بحث مسائل ايدئولوژيك روي مسائل مجرد، امروز چندان به سود انقلاب نيست، با وجود اين، در كليه اين مباحث شركت مي‌كنيم و تلاش خواهيم كرد در جهت اينكه اين گام جديد مستحكم‌تر بشود و تداوم پيدا بكند. در عين حال، خيلي متأسفيم كه سازمان مجاهدين خلق در اين بحثها شركت ندارد. در روز اولي كه ما براي برنامه‌ريزي اين بحثها شركت كرديم، نماينده‌اي از سازمان مجاهدين خلق هم شركت داشت، و ما خيلي از حضور نماينده سازمان مجاهدين خوشحال شديم؛ بخصوص در شرايط كنوني كه درگيريهايي در شهرها وجود دارد و سازمان مجاهدين هم يك طرف اين درگيريهاست. اميدوار بوديم كه انجام اين مباحثات بتواند به تخفيف اين تشنجات كمك بكند. بتواند كمك بكند به گسترش تفاهم و همكاري. ولي دوستان مجاهدمان در جلسات بعدي شركت نكردند. دوستان مجاهدمان، همان‌طور كه مطرح مي‌كنند كه يكي از هدفهاي انقلاب ما گسترش دموكراسي و گسترش جو آزادي است، مي‌بايست از هر گامي كه در اين جهت برداشته مي‌شود استقبال بكنند و در جهت تقويت آن گام كوشش بكنند. مسلّم است كه براي آزادي و براي گسترش دموكراسي، مي‌بايست مبارزه كرد. و آزادي ودموكراسي يكشبه به دست نمي‌آيد. هر گامي را در اين جهت بايد تقويت كرد. عدم شركت سازمان مجاهدين در اين بحثها، در جهت تقويت دموكراسي و آزادي نيست. ما اميدواريم كه در جلسات بعدي دوستان مجاهدمان هم شركت بكنند و كوشش بكنند كه مشكلاتي را كه در امر شركتشان وجود دارد حل بكنند و حضور داشته باشند.
اما راجع به مسأله آزادي: امروز همه سازمانها و گروههاي مختلف مطرح مي‌كنند كه مدافع آزادي هستند، براي دموكراسي مبارزه مي‌كنند و مي‌خواهند ديكتاتوري و اختناق و استبداد را نابود بكنند. سازمانهاي انقلابي، نيروهاي مردمي، در زمان شاه براي نابودي ديكتاتوري مبارزه كردند. آنها موفق شدند، و امروز هم از گسترش دموكراسي و گسترش آزادي دفاع مي‌كنند تا انقلاب ما بتواند پيش برود؛ به‌خاطر اينكه استقلال جامعه ما به‌طور همه‌جانبه به‌دست بيايد و حفظ بشود. ولي از آن طرف مي‌بينيم نيروهاي ضد انقلاب، نيروهايي كه مخالف پيشرفت انقلاب‌اند، امروز خودشان را مدافع آزاديهاي سياسي جلوه مي‌دهند و وانمود مي‌كنند كه مخالف اختناق، فشار و ديكتاتوري هستند و به اصطلاح مي‌خواهند عليه فشار و اختناق و ديكتاتوريي كه به نظر آنها وجود دارد، مبارزه بكنند. مثلاً، بختيار مي‌آيد اسم راديويش را مي‌گذارد »راديوي ايران آزاد«، و خودش را مدافع آزادي جلوه مي‌دهد. مسلماً اگر شاه معدوم هم امروز زنده بود، او هم مدافع آزادي و مخالف استبداد و ديكتاتوري مي‌شد! مسلّم است كه آن آزادي كه نيروهاي انقلابي مطرح مي‌كنند، با آن آزادي كه نيروهاي ضد انقلابي مطرح مي‌كنند، نمي‌تواند يك چيز واحد و يك هدف واحد باشد، بلكه اين دو حتماً متضاد يكديگر هستند. ما دموكراسي را براي اين مي‌خواهيم كه شرايطي به‌وجود بياوريم تا انقلاب بتواند پيش برود؛ استقلال جامعه به‌دست بيايد و حفظ بشود؛ وابستگيهاي اقتصادي، سياسي، نظامي و فرهنگي ما قطع بشود؛ و عدالت اجتماعي برقرار بشود. در حالي كه نيروهاي ضد انقلابي، زماني كه آزادي را مطرح مي‌كنند هدفشان اين است كه شرايطي به‌وجود بيايد تا آنها بتوانند مثل گذشته مردم را غارت كنند، آزادانه مردم را چپاول بكنند، و بتوانند هر كاري دلشان مي‌خواهد با مردم جامعه ما انجام بدهند.
مجري: شما در حدود دو دقيقه طلبكار هستيد. بازمي‌گرديم به آقاي بهشتي. اگر درست فهميده باشم، اين‌طور كه ايشان عنوان فرمودند، محصولات آزادي در اسلام آزاد كردن انديشه از همه قيود نيست، بلكه رفتن در قيد خداوند است كه انسان به اسارت مي‌رسد. خواهش مي‌كنم دنباله بحث را بفرماييد.
بهشتي: به طور كلي، وقتي انسان داراي يك نظام بينشي فكري است، همه مسايل از اصول و ريشه‌ها مايه مي‌گيرد. اينكه ما مسلمانها هميشه در فرهنگمان »اصول دين« داشته‌ايم، )البته حتي به آن معناي گسترده‌تر، با فروع دين(، به همين دليل است كه اسلام يك نظام عقيده و انديشه و رفتار است؛ به هم پيوسته است. طبعاً وقتي مي‌خواهيم درباره مقررات و قوانين و شكل و فُرم آزاديهاي فردي و اجتماعي، در شكل سياسي، اقتصادي، فرهنگي، هنري، و به‌طور كلي آزاديهاي رفتاري، بحث بكنيم، اگر بخواهيم از ديدگاه اسلام حرف بزنيم، بايد به ريشه برويم. نمي‌شود نرويم. چون اين بحث به عنوان بحث يك جلسه برنامه‌ريزي نشده است، بلكه طوري برنامه‌ريزي شده كه بتواند ادامه داشته باشد تا به نتيجه‌اي روشن و جمع‌بندي برسيم، به همين جهت من همان شيوه‌اي را كه آغاز كردم دنبال مي‌كنم. يعني اينكه ببينيم انسان از ديدگاه اسلام داراي چه بافت و چه ساختي در رابطه با آزادي است.
ما گفتيم كه از ديدگاه اسلام يكي از بزرگترين امتيازات انسان همين است كه آزاد آفريده شده. آن چيزي كه در آفرينش، در آن نقطه عطف و نقطه اوج، يعني نقطه پيدايش انسان، به‌وجود آمد، اين بود كه يك موجود آگاه، خودآگاه، محيط آگاه، و آزاد و خودساز و محيطساز پديد آمد. خداوند انسان را طوري ساخت و به او مواهبي داد كه در پرتو آن مواهب مي‌توانست خداگونه در طبيعت عمل كند. بنابراين، اولين مسأله اين بود كه او از اسارت و بردگي و بندگي طبيعت آزاد شد؛ البته نه آزادي مطلق، بلكه آزادي نسبي.
اولين مسأله اين است كه انسان از بردگي و بندگي طبيعت آزاد است. يعني قوانين طبيعت بر موجودات ديگر حاكميت مطلق، يا چيزي نزديك به حاكميت مطلق، دارد. ولي وقتي نوبت به انسان مي‌رسد، انسان آن توان را دارد كه طبيعت را هم رام و مهار كند؛ قوانين طبيعت را بشناسد، و ببيند چگونه مي‌تواند در اين گستره طبيعت حركت كند تا هميشه محكوم اين قوانين نباشد. البته انسان نمي‌تواند قوانين طبيعت را عوض كند. اينها قوانين خداوندي هستند؛ اينها قوانين الهي هستند؛ به دست انسان عوض نمي‌شوند. اما انسان مي‌تواند در ميدان بسيار وسيعي چنان حركت بكند كه همواره اسير و برده و محكوم اين قوانين نباشد. در حقيقت خداوند به انسان اين آزادي را داده كه در پرتو آگاهي و در پرتو اِعمال آزادي بتواند خودش را، محيط زندگيِ مورد تمايل و خواست خودش را، از قلمرو يك قانون بيرون بياورد و به قلمرو آن قانوني كه دلخواه اوست ببرد. مثلاً، انسان به طور طبيعي محكوم قوه جاذبه زمين است. به طور طبيعي، انسان هرجا باشد، نيروي جاذبه او را به سوي مركز زمين مي‌كشاند. پس قانون جاذبه حاكم است بر اينكه انسان كجا باشد. اما، در حالت عادي كه انسان آن آگاهي و آزادي‌اش را اعمال نكرده باشد، مي‌تواند از سطح زمين مقداري پرش كند، كه اين هم خودش اعمال قدرت است، ولي فقط مي‌تواند مثلاً دو متر يا دو و نيم متر بپرد. ولي همين انسان، وقتي كه آگاهي‌اش را به كار انداخت، قانون طبيعت را شناخت، و توانست به كمك خلاقيت و ابتكار، كه آن هم يكي ديگر از شرايط اِعمال آزادي است و از مواهب خداوندي است، دستگاههايي بسازد و با به كار انداختن قانونهاي گريز از مركز، در برابر قانونهاي مربوط به جاذبه، خودش را بر مركبي سوار بكند، مي‌تواند كيلومترها در فضا بالا برود و هر چه كه قانون جاذبه زمين به او بگويد كجا مي‌روي از قلمرو من، مي‌گويد، من از تو آزادم؛ دارم پرواز مي‌كنم! تا آنجا جلو مي‌رود كه اصلاً از جوّ بيرون برود و ديگر در قلمرو حاكميت جاذبه خاص كره زمين نباشد.
بنابراين، آن چيزي كه خداوند در جوهره انسان و در گوهر انسان به او عنايت كرده، يكي اين است كه مي‌تواند خودش را از حاكميت طبيعت و قوانين طبيعي به اين شكل آزاد كند. باز هم تكرار مي‌كنيم، اين انسان كه پرواز مي‌كند، از سطح چهار، پنج يا شش كيلومتر بالاتر مي‌رود، با هواپيما پرواز مي‌كند، يا سوار فضاپيما مي‌شود و اصلاً از جوّ زمين بيرون مي‌رود، قانون جاذبه و حتي قدرت جاذبه زمين را از بين نبرده و آن را خدشه‌دار نكرده، بلكه در حقيقت خودش هجرت كرده است. در واقع اين هم يك نوع هجرت است: هجرت از قلمرو حاكميت جاذبه زمين، كه جلوه‌اي است از قانون كلي جاذبه عمومي. البته، وقتي آنجا رفت، باز در ميدان يك جاذبه ديگر قرار مي‌گيرد. يا حتي همان حركت مداري كه دور زمين پيدا مي‌شود باز شكل ديگري است از حاكميت قانون جاذبه زمين يا قانون جاذبه عمومي. اما مي‌بينيم كه آن زندان، آن حالت محصور بودن را كه يك مرغ دارد و فقط مي‌تواند تا صد متر يا دويست متر پرواز كند، يا يك آهو دارد و فوقش مي‌تواند يك مقدار بپرد يا از جايي بالا برود، اين محدود بودن را كه انسان در آغاز داشت، حالا ندارد. بنابراين، يكي از مسايل، آزادي انسان است در برابر حاكميت مطلق قوانين طبيعت.
خوب، با رعايت وقت، مثل اينكه ما بايد بخش بخش مطالب را بگوييم، اما اينكه ذهن شما شنوندگان و بينندگان عزيز چطور بايد اين مطالب را به هم پيوند بدهد تا از آن نتيجه‌گيري بكند، خودش مسأله‌اي است! اين مسأله در بحث آزاد ما تجربه‌اي است كه با دريافت نظريات شما بينندگان و شنوندگان عزيزمان مي‌توانيم مورد استفاده قرار بدهيم و شكل ادامه بحث را، يا شكل تقسيم بحث را، اصلاح كنيم، به طوري كه مطالب بتواند ضمن نظمي در ذهنيت شما قرار بگيرد و شما واقعاً به يك نوع جمع‌بندي و نتيجه‌گيري برسيد.
مجري: حدود هشت دقيقه استفاده كرديد. آقاي كيانوري در اول بحثشان آزادي را در انطباق با قانون اساسي جمهوي اسلامي ايران منحصر كردند، و البته مسلماً نقطه نظرات بسياري خواهند داشت كه خواهش مي‌كنم ادامه بدهند.
كيانوري: ببينيد، ما هواداران و پيروان سوسياليزم علمي، مفهوم آزادي را در رابطه كامل با واقعيت جامعه بشري هميشه مورد بحث قرار داده‌ايم. معتقد هستيم آزادي يكي از مسايل و مفاهيمي است كه اولاً مطلق نيست؛ به تمام معني نسبي است و تابع تمام قانونمنديهايي است كه در جامعه بشري حكمفرماست. جامعه بشري خودش يك پديده ثابت و مطلق نيست و دائماً در تغيير است. به اين جهت، ما هر وقت مي‌خواهيم از آزادي صحبت بكنيم، بايد اين مفهوم كلي و عام را محدود بكنيم به آن محدوده‌اي كه مورد بحث ماست، والاّ نتيجه‌اي عملي از آن نخواهيم گرفت. انسان يك موجود زنده اجتماعي است. اين يك واقعيت است. يعني انسان تنها نمي‌تواند به زندگي ادامه بدهد، بلكه فقط در اجتماعِ انساني است كه مي‌تواند زندگي خودش را ادامه دهد. اگر اين انسان را در طبيعت رها كنيم، محكوم به نابود شدن است. اين اجتماع انساني از يك طرف در ارتباط با طبيعتي است كه جامعه انساني را احاطه كرده؛ يعني در ارتباط با قوانين اين طبيعت است. و اين قوانين طبيعت، همان‌طور كه آقاي دكتر بهشتي گفتند، چون قابل تغيير به معني كلّي و عام خود نيستند، بلكه قابل درك و قابل استفاده و قابل بهره‌برداري‌اند، به صورت يك جبر، به صورت يك واقعيتي كه خود را به جامعه انساني تحميل مي‌كند، وجود دارند. اين اولين جبري است كه انسان در مقابلش قرار مي‌گيرد و آزادي‌اش محدود مي‌شود. ولي علاوه بر اين جبر طبيعت كه آزاديهاي انسان را در حدود معيني محدود مي‌كند و انسان در يك مبارزه دسته‌جمعي كوشش مي‌كند تا خود را تا آنجا كه ممكن است از اين جبر رها كرده و گام به گام در مقادير محدودي آزاد بكند، قوانين خود جامعه هم به صورت يك جبر، جامعه را محدود مي‌كند. يعني، همين كه انسان مجبور بشود با يك نفر ديگر زندگي بكند و يك خانواده كوچك درست كند، قوانين تازه‌اي از اين تغيير كمّي پيدا مي‌شود. يعني كيفيت تازه‌اي در زندگي انسان پيدا مي‌شود كه اين كيفيت خودش به صورت يك جبر است و آزادي انسان را محدود مي‌كند؛ حالا، چه در يك خانواده كوچك، يا يك واحد كوچك اجتماعي. خانواده بزرگ انساني كه يك جامعه است، با تمام آن فعل و انفعالاتي كه در آن انجام مي‌گيرد، جبر بزرگتري است كه انسان را تابع خود مي‌كند. به اين ترتيب، به طور عام، انسان در شرايطي قرار گرفته كه آزادي‌اش به وسيله جبر طبيعت و جبر قوانين اجتماعي، كه محيط اوست، مورد محدوديت قرار مي‌گيرد.
آزادي مطلق براي يك انسان فقط در خيال و انديشه تا حدودي مي‌تواند وجود داشته باشد. در زندگي روزمره، اين آزادي ترجمه و تبديل مي‌شود به مسايل مشخص زندگي او؛ يعني مناسبات او با بقيه اعضاي جامعه انساني و مناسبات او با طبيعت اطرافش در جامعه انساني. اين مناسبات عبارت‌اند از: مناسبات اجتماعي، مناسبات سياسي، مناسبات اقتصادي، مناسبات فرهنگي، مناسبات قومي - تيره‌اي و غيره. اينها هستند مناسباتي كه انسان در آنها قرار گرفته است. انسان در اين مناسبات با جامعه‌اي كه دور و محيط اوست در رابطه قرار مي‌گيرد، و هميشه آزادي او محدود است به آن قوانيني كه اين جامعه و اين مناسبات به او تحميل مي‌كند. به اين ترتيب، آزادي يك فرد و يك جامعه تابعي است از محتواي مناسبات كلي آن جامعه.
در هر جامعه‌اي آزادي وجود دارد. چنين نيست كه آزادي مطلقاً وجود نداشته باشد. در استبدادي‌ترين و پراختناق‌ترين جوامع بشري در تاريخ، آزادي وجود دارد. ولي آزادي براي كي؟ براي چي؟ جامعه آريامهري را مثال بزنيم. در جامعه آريامهري، آزادي به معناي وسيعي براي امپرياليزم، براي شاه مستبد، براي خانواده سلطنتي، براي وابستگان آنها، براي دستگاه استبدادي، از ساواك و گردانندگان ارتش و دستگاه دولتي، و براي طبقات رژيم وابسته و سرمايه‌داران بزرگ وابسته و ملاكان بزرگ، آزادي به معناي وسيعي وجود داشته است: آزادي در غارت دهها ميليون نفر؛ آزادي در غارت ثروتهايي كه به نسلهاي آينده جامعه ما هم تعلق دارد؛ آزادي براي از بين بردنِ حتي جان افراد. آن قدر آزادي وجود داشته كه حتي يك ساواكي مي‌توانسته در مغازه‌اي يك نفر ديگر را بكشد و اصلاً مورد تعقيب قرار نگيرد. پس، آزادي به اين مفهوم در هر جامعه‌اي وجود دارد. ماكه از نظر منافع توده‌هاي زحمتكش به تمام مسائلي كه به جهان بشري مربوط است نگاه مي‌كنيم، مفهوم آزادي هم براي ما مفهومي نسبي است: آزادي از ديدگاه توده‌هاي محروم جامعه. به اين ترتيب، آزادي به طور مطلق براي ما وجود ندارد و آزادي مطلق مفهوم بي‌مسمايي است. كساني هم كه از آزادي به اين معناي مطلق در جامعه بشريِ مشخص و موجود صحبت مي‌كنند، عاقبتش به آزادي براي طبقات ظالم تمام مي‌شود. براي اينكه ما معتقديم در جامعه بشري، در جامعه طبقاتي، همه چيز داراي مفهوم طبقاتي است، و از آن جمله است مسأله آزادي. در جامعه طبقاتي، تضاد طبقاتي عمده‌ترين قانون حاكم بر جامعه است. آزادي هم تابع همين قانون است. يعني آزادي براي طبقات جابر، طبقات ستمگر و غارتگر، طبقات محدودكننده آزادي. براي طبقات ستمكش، براي محرومان، براي مستضعفان، به گفته امام خميني، آزادي وجود ندارد. آزادي مستضعفان محدودكننده آزادي جابران، ستمگران، و غارتگران است.
از اين نقطه نظر است كه ما به آزادي به عنوان مفهوم نسبي اجتماعي نگاه مي‌كنيم. و تمام تلاش ما عبارت است از تأمين آزادي براي توده‌هاي زحمتكش؛ براي آن اقشار دهها ميليوني جامعه.
مجري: مي‌رسيم به آقاي حبيب‌الله پيمان. ايشان در صحبتي كه داشتند مقوله آزادي را به سه قسمت تقسيم كردند: شناسايي آزادي، آزادي در ارتباط با حكومت جمهوري اسلامي، و دانستن شرايط عيني جامعه فعلي در مورد آزادي. مخصوصاً گفتند كه بايد حتماً موانع آزادي را شناخت. اينها نكات مهمي است. خواهش مي‌كنم ادامه بحث را بفرماييد.
پيمان: عرض كنم كه با توجه به سير حركت انسان، كه از آن صحبت شد، ما با دو مقوله آشنا مي‌شويم. يكي نيرويي كه به طرف آزادي مي‌رود، و ديگري نيروهايي كه جلو آزادي را مي‌گيرند. گفتيم آنهايي هم كه جلو آزادي را مي‌گيرند نوعي آزادي را مي‌خواهند. بنابراين، ما دو نوع آزادي داريم: 1) آزاديي كه شيطان تبليغ مي‌كند؛ به اين معنا كه در مقابل زياده‌روي، فزون‌خواهي، تجاوز و انباشتن ثروت و قدرت، محدوديتي وجود نداشته باشد. اين آزاديي است كه نيروهاي شيطاني طالب‌اند، كه همه هوسهاي انسان بدون محدوديت ارضاء بشود. طبيعي است كه لازمه اين آزادي كسب قدرت و سلطه است. فردي كه مي‌خواهد تمام خواسته‌هاي خودش را آزادانه ارضاء و تأمين كند، احتياج به قدرت دارد تا موانع و محدوديتهايي راكه وجود دارد و بر سر راه اوست از ميان بردارد. در حقيقت، اين آزادي از قيد هر گونه محدوديت نفساني است. اين آزادي است كه تبليغ مي‌شود و مظاهرش هم در جامعه به صورت جرياناتي جلوه‌گر مي‌شود. 2) آزادي جوهر انسان، يعني آزادي روح الهي در انسان، كه آزادي نيروهاي تكامل‌پوي انساني است. اين دو را بايد از هم جدا كرد. برگشت به ريشه مكتبي از اين جهت اهميت دارد كه ما هميشه با خطري روبرو هستيم كه عبارت است از رجعت به طرف استبداد. در تاريخ بارها پيش آمده كه جرياناتي عليه محدوديتها، استبداد و ظلم مبارزه كرده‌اند؛ آزادي را به‌طور نسبي به‌دست آورده‌اند؛ اما خودشان به عامل بازدارنده و محدود كننده آزادي تبديل شده‌اند. اين ماجرا در همه انقلابها سابقه دارد. در نمونه انقلاب اسلام داريم، در نمونه انقلاب اسلامي داريم، در مشروطيت داريم، در انقلابات معاصر و خيلي مترقي و حتي سوسياليستي هم داريم. حكومتها يا جرياناتي كه در دوره‌اي از زمان، قبل از كسب قدرت، جوهر آزاديخواهي داشتند و عليه محدوديتها مبارزه مي‌كردند، بعداً خودشان حتي به عنصر بازدارنده آزاديهاي مردمي تبديل مي‌شوند. اگر به ريشه‌هاي مكتبي وجودي آن برنگرديم هميشه اين خطر وجود دارد. همان كسي كه صميمانه پيرو و عاشق آزادي است، ممكن است در موضعي كه قدرت را به دست مي‌آورد و امكاناتي را در اختيار مي‌گيرد، كه ممكن است امكانات اجتماعي يا تصميم‌گيري باشد، تحت تأثير خواسته‌هاي خودش به نيرويي بازدارنده تبديل بشود. اينجاست كه بر اساس تبيين اسلام، اين امر را به واقعيت وجودي نفس انساني برمي‌گردانيم؛ به آن دو نيروي وجود انسان كه ذكر كرديم. يعني، نيرويي كه مي‌خواهد قيد و بندها را در ارضاي هوسهايش بشكند، و نيرويي كه مي‌خواهد نفس را كنترل كند براي آنكه آزاد بشود براي تعالي و كمال. كَفّ نفس، زنداني كردنِ شيطانِ نفس است. ما در مكتب داريم كه كساني كه در راه خدا مي‌روند، شيطانِ نفسشان را در بند مي‌كشند. پس ما يك نوع اسارت داريم، منتها اسارت نيروهاي شيطاني. چنين نيست كه همه چيز آزاد باشد و هر نيروي شيطاني آزاد باشد. در جامعه هم مظاهر نيروهاي شيطاني بايد به بند كشيده بشود. نبايد فكر كنيم آزادي مطلق براي هر نيرويي وجود دارد. با چنين تبييني، كه همه چيز را به ريشه نفساني قضيه برمي‌گردانيم، اگر در جامعه هم بخواهيم از اسارت مناسبات اجتماعي، ستم، بردگي، استثمار، استبداد، و هر نوع استكباري به مفهوم كلي آن، آزاد بشويم، بايد توجه كنيم كه اگر بر شيطان نفس غلبه نكرده باشيم، در يك مرحله جديد باز ممكن است اسير او بشويم. يعني ماكه يك زمان آزاديخواه بوده‌ايم، چه بسا بعد كه به قدرت مي‌رسيم خودمان آزادي‌كُش مي‌شويم. پس اين دو نوع آزادي را بايد تبيين كنيم.
انسان وقتي كه در مراحل تاريخي تكاملي خودش از جبر غريزه آزاد مي‌شود، از جبر طبيعت تدريجاً آزاد مي‌شود، از جبر مناسبات اجتماعي آزاد مي‌شود، - معناي مناسبات اجتماعي چيست؟ اين است كه نيروهاي متجاوز و زياده‌طلب و خواهان قدرت و تمركز قدرت، بر جامعه حاكم مي‌شوند؛ مناسباتي را به‌وجود مي‌آورند؛ قوانيني را حاكم مي‌كنند كه اين قوانين در جهت حفظ سلطه آنهاست. بنابر اين، آزادي توده‌ها و مستضعفان و محرومان سلب مي‌شود. اينجا دو جبهه به‌وجود مي‌آيد: جبهه حق و جبهه باطل. حق جبهه‌اي است كه مي‌خواهد انسان را از اين اسارتهاي اجتماعي آزاد كند تا به طرف كمال سير كند. باطل آن است كه لاقيدي را به معناي آزادي مي‌گيرد و مي‌خواهد در ازاي هوسهايش آزاد باشد و قدرت‌طلبي، زورمداري و جلب ثروت و پول كند. بنابراين، در تبيين اجتماعي، اين دو صف روشن مي‌شوند و ما مي‌توانيم جلوه‌هاي اين دو را ببينيم. در پيشاپيش جبهه حق، يا در نهضتهاي آزاديبخش، انبياء هستند. در نيروهاي سلطه‌جو و بازدارنده، طاغوتها هستند. پس دو جبهه حق و باطل داريم. معمولاً در پشت سر انبياء هميشه محرومان و مستضعفان قرار دارند كه به دليل حاكميت مستكبرين و زورگويان، از همه حقوق اوليه‌شان محروم شده‌اند. اين است كه يك جلوه از مبارزه و تضاد حق و باطل در تضاد بين محرومان و سلطه گران ديده مي‌شود. اما ما نمي‌توانيم، به خلاف بحثي كه آقاي كيانوري ارائه دادند، الزاماً اين تضاد را در تضاد طبقاتي محدود كنيم. چرا؟ چون اگر ما صرفاً دو وجه آزادي و استبداد را طبقه بدانيم و ريشه آن را در وجود انسان ناديده بگيريم، از خطر رجعت مصون نخواهيم بود؛ چراكه ممكن است كساني از همين طبقه محرومي كه به قدرت مي‌رسند، يا نمايندگان اين طبقه كه به قدرت مي‌رسند، اگر بر آن تمايلات سركششان غلبه نكرده باشند، انسان كاملي نشده باشند، شيطان نفس را اسير نكرده باشند، بعد از مدتي به دليل همين سلطه‌جويي، ميل به قدرت و تمركز قدرت، مناسباتي را حاكم مي‌كنند كه بازدارنده آزادي خلقها و توده‌ها باشد. پس اين خطر وجود دارد، و عكس آن هم هست. يعني، ممكن است كساني كه دقيقاً از طبقه استثمار شده نيستند )از نظر فردي بحث مي‌كنيم( بتوانند خودشان را از شيطان نفس آزاد كنند و در جهت آزادي توده‌ها مبارزه كنند. پس آنجا دو چيز است؛ يكي برخورد انساني و فردي است كه ما مي‌كنيم و مي‌گوييم هر انساني كه بتواند خودش را از قيد شيطان نفس آزاد كند، مي‌تواند براي آزادي و با دشمنان آزادي مبارزه كند. اما مسلم است كه در طبقه‌بندي جامعه بين مستكبرين و مستضعفين، هرگز طبقه مستكبر به خاطر آزادي، )آزاديي كه ما در جهت خدا بحث آن را مي‌كنيم؛ آزادي روح انسان( تلاش نمي‌كند. اين طبقه آزادي هوسها را مي‌خواهد و بنابراين، بازدارنده آزادي مردم است.
به اين ترتيب در وهله اول مي‌توانيم دو قطب مخالف اصلي را تعيين كنيم. وقتي جبهه حق و باطل در هر جامعه‌اي تعيين شد امروز مي‌گوييم اين قطب‌بندي در مورد انقلاب، بين انقلاب ايران و نيروهاي امپرياليسم جهاني است. اما اين سخن همه مسأله را حل نمي‌كند. چون در همان طيفي هم كه در جهت آزادي مردم گام برمي‌دارد، انسانها و نيروها به طور نسبي به آزادي دروني رسيده‌اند. آزادي دروني يعني چه؟يعني تسلط بر شيطان وجودشان. و چون به‌طور نسبي رسيده‌اند، يعني به نسبتي هنوز اسير تمايلات خودشان هستند، همه صد درصد و صميمانه تا آخرين مرحله براي آزادي مبارزه نخواهند كرد و به آن وفادار نخواهند ماند.
اگر در بحث خود اين نسبيت را در هر دو جبهه حق و باطل رعايت نكنيم، آن‌وقت تصور مي‌كنيم كه وقتي ما جبهه توده‌ها و انقلاب را از جبهه امپرياليسم جدا كرديم، همه كساني كه در جبهه مردم قرار مي‌گيرند به يك ميزان نسبت به آزادي انسانها و آزادي تكامل انسانها صميمي و وفادار هستند و هيچ نيروي بازدارنده‌اي در وجود آنها نخواهد بود. اما اين‌طور نيست. ممكن است طيفهايي در همين جبهه مردم باشند كه به نسبتي بيايند، ولي در مراحلي، تحت تأثير همان وابستگيهاي خودشان، بازدارنده حركت جامعه شوند. اين است كه من معتقدم حتماً ما بايد تبيين مكتبي و ريشه‌اي آزادي را، بخصوص در صحنه مبارزات اجتماعي و تاريخ )كه اين مبارزه جلوه همان مبارزه درون وجود انسان است كه به صورت طبقات و جريانات و جبهه حق و باطل درمي‌آيد(، داشته باشيم تا همان‌طور كه اسلام مي‌خواهد، بتوانيم به طور ريشه‌اي با موانع آزادي مبارزه كنيم. يعني نه فقط سلطه نيروهاي متجاوز را در جامعه نفي بكنيم و جامعه از مناسبات بازدارنده آزاد شود، بلكه بايد جهاد اكبر را هم كه مبارزه با مظاهر شيطان در درون است مد نظر داشته داشيم تا بتوانيم جلو رجعت به طرف استبداد و سلطه را بگيريم.
مجري: خيلي ممنون. شما ده دقيقه را استفاده كرديد. برمي‌گرديم به آقاي فتاپور كه مخصوصاً نكته اولي كه بيان فرمودند، كه اين بحث آزاد يك گام پيروزمندانه براي انقلاب است، باعث تشكر است. ايشان نكته‌اي را در باب آزادي فرمودند كه نيروهاي انقلابي و ضد انقلابي هر دو مطرح مي‌كنند، ولي به كلي دو مقوله مجزّاست. خواهش مي‌كنم كه دنباله بحث را ادامه بدهند.
فتاپور: دوستان يك‌سري مسائل را مطرح كردند كه من از تكرار آنها پرهيز مي‌كنم. فقط اشاره‌اي مي‌كنم. همان‌طور كه همه دوستان مطرح كردند، آزادي يك مفهوم مطلق نيست، و آزادي افراد و نيروهاي اجتماعي توسط ساير نيروها محدود مي‌شود. در تمام تاريخ، اقشار طبقات براي اينكه بتوانند به مصالح طبقاتي خودشان برسند و براي اينكه بتوانند از منافع خودشان دفاع بكنند، سعي مي‌كردند شرايطي را به‌وجود بياورند كه در آن شرايط اين امكان برايشان به‌وجود بيايد. بنابراين، هر كدام از آنها آزادي را به يك بيان تعريف كرده‌اند و به يك بيان متفاوت ديگري به كار گرفته‌اند. مثلاً، همان‌طور كه در قسمت قبلي گفتم، كساني مثل شاه، ساواك، يا نيروهاي ضد انقلاب، وقتي از آزادي صحبت مي‌كنند، آزادي براي آنها همان شرايطي است كه در دوره رژيم شاه وجود داشت: اينكه بتوانند مردم را غارت و استثمار كنند؛ ساواك هر كه را دلش مي‌خواهد بگيرد، شكنجه بدهد، زندان بياندازد و بكشد. از نظر آنها شرايطي كه الآن در جامعه ما وجود دارد، شرايط ديكتاتوري و اختناق است، چون ديگر آن امكانها برايشان نيست.
دوستمان آقاي دكتر پيمان مطرح كردند كه ممكن است يك نيرويي يا فردي طرفدار زحمتكشان باشد، طرفدار آزادي زحمتكشان باشد، ولي وقتي به قدرت مي‌رسد ديگر از آزادي زحمتكشان دفاع نكند. خوب؛ اين امكان وجود دارد. اين امكان وجود دارد كه در جريان پيشرفت مبارزه، بعضي عناصر و نيروها به آن مصالحي كه داشته‌اند خيانت كنند، يا نتوانند با انقلاب پيش بيايند. خوب، آن موقع ديگر آنها طرفدار زحمتكشان نيستند. آن موقع آنها طرفدار نيروهاي استثمارگرند. آنها ديگر طرفدار آزادي زحمتكشان نيستند و بايد طردشان كرد. اين ماجرا در انقلابات پيش آمده است.
طرفداران سرمايه‌داري همواره وقتي از سرمايه‌داري صحبت مي‌كنند، الگويي كه براي آن ارائه مي‌دهند كشورهاي دموكراسي اروپايي‌اند، يا كشور امريكا. آنها، چه در دوره شاه و چه امروز، وسيعاً تبليغ مي‌كنند كه دموكراسي مثلاً در انگلستان يا ساير كشورهاي اروپايي به عالي‌ترين شكلي وجود دارد. و ما بايد شرايطي را به‌وجود آوريم كه مثل آن جوامع، مردم حاكم بر سرنوشت خودشان باشند. ولي خوب، از نظر زحمتكشانِ اين كشورها، يا از نظر ما، چيزي كه در آن كشورها وجود دارد دموكراسي نيست. مثلاً، اينها مطرح مي‌كنند كه در انگلستان همه مردم مي‌توانند در انتخابات شركت بكنند و رأي بدهند و هركس را كه دلشان خواست به پارلمان بفرستند و او را نخست‌وزير بكنند. يا در آمريكا، هر كسي را دلشان خواست رئيس جمهور بكنند. حتي مثلاً در انگلستان جايي درست كرده‌اند به‌نام هايد پارك كه هر كس دلش بخواهد مي‌تواند به آنجا برود و هر چه دلش بخواهد بگويد، و مثلاً از دولت انتقاد كند. و اين را به عنوان آزادي قلمداد مي‌كنند. معروف شده كه انگلستان مهد دموكراسي است. ولي اگر به واقعيت توجه بكنيم مي‌بينيم كه اين‌طور نيست. فرض كنيم در امريكا، همه مردم مي‌دانند كه احزاب دموكرات و جمهوري‌خواه، تمام رسانه‌هاي گروهي، و تمام روزنامه‌ها در اين كشورها، مزدور و جيره‌خوار انحصارات بزرگ امپرياليستي هستند. هيچ كس نمي‌تواند در آن كشورها وارد كنگره بشود يا رئيس جمهور بشود، مگر اينكه كاملاً وابسته به اين سرمايه‌دارهاي بزرگ باشد. يا در انگلستان، امروز حوادثي كه دارد اتفاق مي‌افتد، كاملاً روشن مي‌كند كه دموكراسي يا آزادي سرمايه‌داري چه جور آزاديي است. يك انقلابي را، يعني بابي‌ساندز، كه مرم او را به عنوان نماينده مجلس انتخاب كردند و به او رأي دادند تا برود از حقوقشان دفاع بكند، دولت انگلستان كه مدافع دموكراسي جلوه داده مي‌شود، گرفته و او را به زندان انداخته و حتي حاضر نيست او را به عنوان زنداني سياسي قبول بكند. اين يعني همان برخوردي كه شاه با زندانيان سياسيِ آن موقع مي‌كرد. و بالاخره ديديم كه در زندان چطور او ]بابي ساندز[ را به شهادت رساندند. در اين كشورها وقتي كه مبارزه مردم در مقابل سيستم سرمايه‌داري قرار مي‌گيرد، كاملاً معلوم مي‌شود كه آزادي در اين كشورها چه محتوايي دارد. درست است كه در اين كشورها به دليل مبارزات مردم سرمايه‌داري يك‌سري عقب‌نشينيهايي كرده و مجبور شده بعضي از حقوق مردم را بالاجبار رعايت بكند، ولي تا زماني كه سرمايه‌داري حاكم است آنچه در اين كشورها وجود دارد آزادي براي زحمتكشان نيست، بلكه آزادي براي سرمايه‌دارهاست تا بتوانند هر جور كه دلشان مي‌خواهد سرمايه‌شان را به كار بياندازند و مردم را غارت كنند. تا زماني كه سرمايه‌داري در اين كشورها حاكم است، چه به شكل دموكراسيهاي اروپايي، چه به شكل ديكتاتوريهايي مثل ديكتاتوري شاه، و چه به شكل ديكتاتوري فاشيستي مثل فاشيسم هيتلري، چيزي كه در اين كشورها وجود دارد، در تمام اشكالش، آزادي براي يك مشت سرمايه‌دار است تا بتوانند مردم را غارت كنند. اين نوعي ديكتاتوري براي توده‌هاي مردم است كه نمي‌توانند در مقابل سرمايه‌دارها مقاومت كنند. بر عكس آن، در كشورهاي سوسياليستي، آنچه وجود دارد آزادي براي توده‌هاي مردم است؛ دموكراسي براي توده‌هاي مردم است؛ و در مقابلش، محدوديت و ديكتاتوري براي طبقات استثمارگر است. به همين دليل آنها كشورهاي سوسياليستي را استبداد و اختناق مي‌نامند و هميشه سعي مي‌كنند تبليغ بكنند كه جوامعي مثل انگليس و امريكا، جهان آزاد است و جوامع سوسياليستي كشورهاي ديكتاتوري‌اند.
ما وقتي از دموكراسي صحبت مي‌كنيم، حتماً بايد مطلبي را توضيح بدهيم. مفهومي كه دموكراسي دارد خيلي وسيع‌تر از آزادي سياسي است. وقتي از دموكراسي و حقوق دموكراتيك توده‌ها صحبت مي‌كنيم بايد در نظر بگيريم كه آزادي سياسي، آزادي بيان، آزادي قلم، آزادي اجتماعات، فقط يكي از اجزاء حقوق دموكراتيك توده‌هاست، و فقط يكي از ملزومات آن است. ولي به دموكراسي بايد در تمام ابعادش توجه بكنيم. مثلاً، اينكه كارگرها حق داشته‌اًباشند تشكلهاي خودشان را به‌وجود بياورند؛ بتوانند سنديكا به‌وجود بياورند؛ شورا به‌وجود بياورند؛ مبارزه بكنند براي اينكه سرمايه‌دار نتواند آنها را استثمار بي‌رويه بكند؛ اينكه دهقانان زميني راكه كشت مي‌كنند از آنِ خودشان باشد؛ تشكلهايي به‌وجود بياورند كه در مقابل زمينداران بزرگ مقاومت بكنند؛ اين يكي از حقوق آنهاست. به همين ترتيب، حق مليتها، حق اديان مختلف در مقابل قانون، حق برابري زن و مرد، تأمين حق بهداشت رايگان يا تحصيل رايگان و...
دموكراسي موقعي مي‌تواند تأمين بشود كه حقوق دموكراتيك توده‌ها در تمام ابعاد مورد توجه قرار بگيرد. آزادي سياسي بدون توجه به اين حقوق دموكراتيك ناقص است و تنها يك فُرم باقي مي‌ماند. در اين بيان مثلاً اگر بياييم در جامعه خودمان - يكي از نمايندگان مجلس چند روز پيش مطرح كرد كه در سال گذشته، سرمايه‌داران ايران 120 ميليارد تومان سود برده‌اند. در يك چنين شرايطي سرمايه‌داران و تجار بزرگ توانسته‌اند 120 ميليارد تومان سود ببرند. از نظر ما اين سرمايه‌دارها بايد محدود بشوند و امكاناتي براي مردم به‌وجود بيايد كه اين پولي كه از دسترنج مردم به جيب آنها رفته، محدود بشود. در اين صورت انقلاب ما يك گام به پيش رفته؛ يعني دموكراسي در جامعه ما گسترش پيدا كرده است. از نظر طرفداران سرمايه‌داري، از نظر ليبرالها، از نظر ضد انقلاب، اختناق و ديكتاتوري اين است كه چرا اين 120 ميليارد تومان سود، 500 ميليارد تومان نيست! چرا سرمايه نمي‌تواند آزادانه به هر شكلي كه دلش بخواهد به كار بيافتد! چرا آزادانه نمي‌تواند توليد بكند! )تحت اين عنوان كه سرمايه بايد آزاد باشد و آزاد كار بكند تا به اين ترتيب، توليد بالا برود. بعد هم دولت مي‌تواند از آن ماليات بگيرد. مسأله‌اي كه در تمام كشورهاي سرمايه‌داري مطرح است.( اگر اين‌چنين باشد، سرمايه‌دار به راحتي مي‌تواند توده‌ها را استثمار بكند. از نظر آنها ديكتاتوري اين است كه چرا 120 ميليارد تومان سود، 500 ميليارد تومان سود نشده است. از نظر ما دموكراسي اين است كه اين 120 ميليارد تومان محدود بشود.
مجري: شما حدوداً هشت دقيقه از وقتتان را استفاده كرديد. اشكال ندارد؛ بعداً حساب مي‌شود. برمي‌گرديم به آقاي بهشتي. مثل اينكه كم‌كم اختلافات مكتبي دارد بروز مي‌كند. مسأله زميني و الهي شد. آقاي بهشتي ضوابطي را كه انسان مي‌تواند از مواهب الهي براي خداگونه شدن استفاده بكند...
بهشتي: بله، همان‌طور كه در آغاز بحث عرض كردم، استنباط ما هم همين بود كه هر چند شركت‌كنندگان در اين بحث محدودند، ولي به اندازه كافي فاصله در جهان‌بيني، در اصول، در مسائل سياسي و اجتماعي وجود دارد كه بتواند اين بحث را بارور كند. چون، واقعاً مقابله نظرهاست كه مي‌تواند بارور كند. اگر آقايان همان نظري را مي‌گفتند كه آقاي پيمان گفتند؛ يا بنده همان نظري را مي‌گفتم كه آقايان مي‌گفتند؛ خوب، شايد آن خاصيت بحث آزاد را در حد مطلوب نداشت. اما حالا داريم مي‌رويم به همان سمت كه نقطه نظرات دارد مشخص مي‌شود و بيننده‌ها و شنونده‌ها مي‌توانند خود را با نظرگاههاي مختلف روبرو ببينند و آزادانه انتخاب كنند.
ما در بحثمان اين خط را دنبال كرديم كه از ديدگاه اسلام، انسان يك موجود ممتاز و برجسته است، و بزرگترين ويژگي و برجستگي او همين است كه آگاهِ آزاد است. آزادِ آگاه است. او انتخابگري است كه آزادانه و آگاهانه انتخاب مي‌كند. به همين جهت، ما بايد روي اين ويژگي انسان تكيه كنيم. بحثمان را در همين راستا، به ياري خدا، جلو مي‌بريم.
در قسمت دوم گفتيم كه انسان در برابر جبر طبيعت آزاد است. خيلي از چيزها را كه طبيعت محدود كرده، انسان گسترده‌تر مي‌كند. در طبيعت، به طور معمول، جوجه مرغ چگونه به‌دست مي‌آيد؟ از اين راه به‌دست مي‌آيد كه مرغ برود روي تخم مرغها، براي مدتي مشخص، با شيوه‌اي مشخص، به هدايت غريزه بخوابد؛ تخم مرغها را در يك درجه مشخصي از گرما، گرم نگه دارد؛ آن نطفه‌اي كه داخل تخم مرغ است فرصت رشد پيدا كند، و در زمان معيني تبديل به جوجه بشود. ولي انسانها اگر مي‌خواستند براي تغذيه خودشان به اين مقدار جوجه اكتفا كنند، بايد مي‌رفتند سراغ همان نظامِ »فرزند كمتر زندگي بدتر«. البته آنها مي‌گفتند، »زندگي بهتر«. خوب؛ حالا انسان مي‌خواهد خودش را از اين تنگنا خلاص كند؛ مي‌آيد با شناخت اين روش، كشف اين قانون طبيعي، دايره كاربرد اين قانون را گسترده‌تر مي‌كند و آن كاري راكه يك مرغ، حداكثر مي‌توانست با 1065 تخم مرغ براي تكثير مرغ انجام بدهد، با ماشينهاي جوجه‌كشي، با وسعت و اندازه دلخواه خود انجام مي‌دهد. و مي‌بينيد كه توليد مرغ در دنيا مي‌تواند صد برابر، هزار برابر يا صد هزار برابر باشد. بنابراين، انسان با چيره شدن بر طبيعت و با اين آزادي كه براي حركت در طبيعت دارد، توانست يك بن‌بست را بشكند و خود را از يك محدوديت آزاد كند.
مسأله دوم مسأله جبر اجتماعي است كه آقاي كيانوري و آقاي فتاپور، و تا حدودي آقاي پيمان، بر آن تأكيد كردند - البته ايشان كمتر، ولي آقايان بيشتر. تعليم اسلام، از ديدگاه اسلام، اين است كه انسان محكوم جبر اجتماعي هم نيست. انسان در برابر حاكميت آن قوانيني كه به‌نام قوانين اجتماعي و سنتهاي اجتماعي و مكانيزم اجتماع و ماترياليسم تاريخي و جبر تاريخي و جبر اجتماعي و جبر اقتصادي مطرح مي‌شود، از ديدگاه اسلام، انسان دقيقاً در برابر اين جبرها آزاد است. در اينجا، اسلام نقطه نظر بسيار ظريفي دارد كه اگر بنده در اين بخش بحثم يكي دو دقيقه اضافه صحبت كردم، همچنان كه در بخش قبلي كمتر صحبت كردم و ممكن است بعداً هم كمتر صحبت كنم، مي‌توانم آن را براي آقاياني كه تشريف داريد، و براي تمام بينندگان و شنوندگان عزيزمان، باز كنم.
ببينيد؛ از نظر اسلام، همان‌طور كه در طبيعت قوانيني وجود دارد، در جامعه هم قوانيني وجود دارد. يعني حركت اجتماع و حركت انسان در تاريخ، روشها و شيوه‌هايي دارد و چنان نيست كه اصلاً بي‌نظم باشد - همچنان كه طبيعت هم نظم دارد. ولي مهم اين است كه انسان هيچ‌گاه محكوم اين قوانين نيست. انسان مي‌تواند بر پديده‌ها و بر تنگناهايي كه در پرتو حاكميت همين قوانين به‌وجود آمده، بشورد و در برابر آنها بايستد و معادله‌ها و محاسبه‌ها را بر هم بزند. ببينيد، خود انقلاب ما چه بود؟ انقلاب ايران نه براي آن شناختي كه جامعه‌شناسان غربي از قوانين و سنتهاي حاكم بر اجتماع و تاريخ دارند قابل پذيرش بود، و نه براي كساني كه پيرو ماركسيسم، ماترياليسم تاريخي و پيرو حاكميت جبر تاريخي - اجتماعي - اقتصادي بر انسان هستند، قابل باور بود. اين انقلاب يك جلوه بود از اينكه انسان محكوم اين قوانين نيست. البته كسي ممكن است اين‌طور بگويد كه با هر انقلابي، جامعه‌شناسيِ علمي قانونمندي تازه‌اي را درباره روند تكاملي انسان در جامعه كشف مي‌كند. ممكن است اين پاسخ را بدهند. خوب، اگر اين پاسخ را بدهند حرفي نيست. ولي بنده كه در اينجا دارم از نظر اسلام صحبت مي‌كنم، و همچنين از نظر مطالعاتي كه در اين مكتبها و مقايسه و مقارنه مكتبها داشته‌ام، نظرم را عرض مي‌كنم و نظر تشكيلات حزب جمهوري اسلامي و ديدگاه اسلامي اين تشكيلات را بيان مي‌كنم، مي‌خواهم اين‌طور بگويم كه نه، اصلاً! مسأله بالاتر از اين است. اين صحيح است كه ما در پيشرفت زندگي بشر، قانونهاي تازه و شيوه‌هاي تازه‌اي را براي انسان و زندگي اجتماعي‌اش و براي جامعه و تاريخ كشف مي‌كنيم، اما آنچه روي مي‌دهد بر اين مبنا قابل تبيين نيست. بيشتر بر اين مبنا قابل تبيين است كه واقعاً انسانِ اجتماعي، محكوم اين قوانين نيست. انسان هر قدر اين قوانين را بهتر بشناسد و خودش را بهتر بشناسد و آن تواني را كه خدا به او داده، بيشتر بشناسد و آگاه‌تر و با ايمان بيشتر عمل بكند، خودش را از ميدان حاكميت و سلطه اين قوانين آزادتر كرده است. بنابراين، انسان همواره در راستاي تاريخ، نوآفرين خواهد بود. او حادثه‌هاي اجتماعي و پيروزيهاي اجتماعي جديدي را خواهد آفريد و حماسه‌هاي تازه‌اي را خواهد سرود كه بر اساس هيچ يك از قوانين شناخته شده قبلي قابل تبيين نيستند. بيان قرآن در اين زمينه اين است كه مي‌گويد: 1- هيچ انساني محكومِ هيچ جبر اجتماعي نيست. 2- ولي، كيفيت و روابط و مناسبات اجتماعي و اقتصادي، روي انتخاب آگاهانه انسان اثر مي‌گذارند، امّا نه در حد جبر بلكه در حد اينكه انتخاب او را آسان‌تر كنند يا دشوارتر؛ رفتن او را به اين سو، يا آن سو، آسان‌تر كنند يا دشواتر. بنابراين، نقش محيط اجتماعي و نقش عوامل اجتماعي روي انتخاب انسان، در حد جبر نيست، بلكه در حد دشوار شدن يا آسان شدن است. اين نكته آنقدر ظريف و آنقدر مهم است كه ما در فلسفه تاريخمان بايد بر اين محور گسترده بحث كنيم. بر اين اساس، انسان به صورت يك كل، هميشه سازنده تاريخ است؛ هر چند كمابيش ساخته شده تاريخ و محيط اجتماعي نيز هست. اما اين ساخته شدن، اين اثرپذيري، اين كارپذيري انسان در برابر عوامل اجتماعي، در حدي است كه به او شكل مي‌دهد؛ شكل خاص مي‌دهد؛ شكل‌دادني كه راه انتخاب آزاد را هرگز به روي او نمي‌بندد. اين فرمول ظريف را ان‌شاءاللّه در ادامه بحث، فراوان‌تر بحث مي‌كنيم. بنابراين، آنچه آقاي كيانوري گفتند به عنوان(3)...
تضاد طبقاتي كه به مقتضاي آن، انسان بازيچه يك جبر، جبر تاريخ، جبر طبقاتي، يا جبر مادي مي‌شود، از نظر اسلام مردود است. قرآن در اين زمينه اين‌طور سخن مي‌گويد: در روز قيامت، در روز پاداش و كيفر، در آن رستاخيز الهي، در آن بعث الهي، »يوم تَأتي كلّ نفسٍ تُجادلُ عن نفسها، و تُوَفّي كلُ نفسٍ ما عَمِلَت و هم لايُظلَمون« )آيه 111 ، سوره نحل(. روزي كه هر انساني مي‌آيد تا از گذشته خود دفاع كند و گذشته‌اش را توجيه كند. احياناً اين توجيهات ممكن است همين توجيهات جبر اجتماعي و جبر طبقاتي و نظاير اينها باشد. قرآن مي‌گويد، بله، اينها در آن دادگاه الهي دفاعيات خودشان را مي‌كنند، اما هر انساني تمام و كمال به پاداش يا كيفر آنچه كرده است خواهد رسيد، بي‌آنكه ستمي بر او برود. اين جريان را به طور مفصل‌تر در آيات ديگري از سوره اعراف )در آيات 38 و 39 از سوره اعراف، سوره هفتم( مي‌بينيم: »قال ادخلوا في أمم قدخلت من قبلكم من الجنّ والانس في النار.كلّما دخلت اُمةٌ لَعَنت اُختها حتي اذا ادّار كوا فيها جميعا، قالت اُخراهم لأولهُم رَبنا هوءلاءِ اضلّونا فَاتهم عذاباً ضعفا من النار. قال لكلٍّ ضِعفٌ ولكن لاتعلمُون. و قالت اولهُمْ لأخرهُم فمن كان لكُم عَلينا مِن فضلٍ فذوقوا العذاب بما كنتم تكسبوُنَ«. فرمان الهي در روز قيامت اين است كه به تبهكاران، به منحرفان، به كژانديشان و كجروان، به ستمگران و به تجاوزگران، به فاسدها و به ائمه كفر و فساد، به همه آنها، گفته مي‌شود كه همراه با آن فاسدان و تبهكاران و ستمكاران پيشگام گذشته‌تان به آتش دوزخ برويد كه فرجام شما آنجاست! در اين آتش جاودانه و پرلهيبي كه به‌دست خود انسانها ساخته شده است، هر گروهي وارد مي‌شود به گروه ديگر لعنت مي‌كند: خدا لعنتشان كند، اينها اين بلا را به سر ما آوردند! وقتي همه با هم جمع مي‌شوند آن‌وقت شروع مي‌كنند به همديگر پرخاش كردن. آن گروه بعدي به آن گروه قبلي رو مي‌كند و بعد مي‌گويد، خدايا، اينها ما را گمراه كردند، اقلاً عذاب اينها را دوبرابر كن. پاسخ الهي اين است كه هر دو گروه دوبرابر و چند برابر عذاب داريد؛ خبر نداريد. ستمگران براستي گنهكاران بزرگند. اما ستم‌پذيران چه؟ ستم‌پذيري از ديدگاه اسلام همان اندازه گناه است كه ستمگري. اي انسان، تو آزادي، به پاخيز! در برابر ستم طبقاتي، ستم گروهي، ستم شخصي، مقاومت كن! تو آزادي. اگر ستم‌پذير شدي خود را ملامت كن: »لكُلٍ ضعفٌ و لكن لاتعلمون«. آن گروه اول هم به اين گروه بعد مي‌گويند، حالا ديديد كه هر دو سهممان يك‌جور است! بنابراين، شما هم بچشيد عذاب را، به كيفر آنچه خود كرده‌ايد.
ملاحظه مي‌كنيد كه در اين آيات، و آيات متعدد ديگر با مضامين مشابه در قرآن، قرآن تأكيد دارد بر اينكه هيچ انساني، )هيچ انساني! اين بيان قرآن است( درهيچ شرايط اجتماعي، تحت تأثير جبر اقتصادي، جبر اجتماعي، جبر تاريخي، به كفر و فساد و محروميت و اينها، به تبهكاري كشانده نمي‌شود. پس، بيان اسلام اين است كه اي انسان، تو از نظر اجتماعي، از حاكميت هر گونه جبر اجتماعي آزادي. اما آيا واقعاً همه محيطها براي شكوفايي و باروري انسان يكسان است؟ نه! محيطهايي هستند كه باروري و رشد نيكخواهي، خيرخواهي، و خداخواهيِ انسان را آسانتر مي‌كنند. ميدانها و محيطهايي هستند كه بعد شيطان‌پرستي، هواپرستي، خودپرستي، تبه‌گرايي و تباهي‌گرايي انسان را آسانتر مي‌كنند. اينجاست كه اسلام انگشت مي‌گذارد بر اينكه ضرورت دارد محيط اجتماعي اصلاح بشود. اسلام نسبت به صلاح و فساد محيط اجتماعي بي‌تفاوت نيست. اينجاست كه اسلام از ليبراليسم جدا مي‌شود. - و ما در ادامه بحث به توضيح اين نكته خواهيم پرداخت.
مجري: آقاي بهشتي هجده دقيقه صحبت كردند، - كه چون فرموديد قطع نكنيد، من جسارت نكردم. شما البته دو دقيقه طلبكار بوديد، و شش دقيقه اضافه صحبت كرديد. برمي‌گرديم به آقاي كيانوري. آقاي پيمان آزادي را تقريباً همان تابع تضاد طبقاتي دانستند، ولي گفتند حتماً بايد شيطان نفس در بند بيافتد وگرنه خطرناك است. بلافاصله آقاي فتاپور شاهد مثالش را از انقلاب ايران، و آن ماجراي معروف لنين، يك گام به پيش، دو گام به پس، آوردند. حالا فكر مي‌كنم كه شما با اين نظريات موافق هستيد.
كيانوري: ببينيد، صحبت خيلي دارد جالب مي‌شود. ما بارها در صحبتهايي كه با مبارزان پيرو مكاتب مذهبي، و به ويژه با مبارزان پيرو اسلام در ايران، داشته‌ايم، گفته‌ايم درباره آن مسايلي كه به زندگي انسان در جامعه و در اجتماع مربوط مي‌شود، بين نظريات اسلام و نظريات سوسياليزم علمي نزديكيهاي قابل توجه و زيادي وجود دارد. من از همين بحثهاي دكتر بهشتي يكي از اين نمونه‌ها را مي‌گويم. گاهي اوقات ما يك مسأله را به كسي يا مكتبي نسبت مي‌دهيم كه دقيق نيست، و بعد نظر خودمان را كه مطابق آن نيست به عنوان متضاد با آن نظر مطرح مي‌كنيم. من جمله‌اي را كه آقاي بهشتي گفتند، عيناً مي‌گويم: »انسان ساخته تاريخ است، انسان سازنده تاريخ است«. اين نكته اساسي، آن چيزي است كه ما به عنوان ماترياليسم تاريخي به آن معتقديم. ماترياليسم تاريخي به هيچ‌وجه عقيده ندارد كه انسان عبارت است از يك پيچ و مهره‌اي كه اصلاً هيچ‌گونه تأثيري در تغيير تاريخ ندارد و تاريخ، چيزي است مجرد كه خودش تغيير مي‌كند و انسانها هم تابع او هستند. هرگز چنين نظري، كه واقعاً مي‌تواند مبتذل باشد، واقعيت ندارد. بلكه اصل اين است كه انسان هم ساخته تاريخ است و هم سازنده تاريخ است. اينكه »توده‌ها سازنده تاريخ‌اند« يكي از مهم‌ترين جملات ماركسيست‌ها است. پس در اينجا تضاد به هيچ‌وجه وجود ندارد.
آقاي بهشتي فرمودند كه خداوند به انسان چشم داد، گوش داد، گفت راهت را ببين، بشنو، پيدا بكن، برو و جان بكن و خودت راهت را پيدا بكن كه چه جور بايد زندگي بكني. اين واقعيتي است كه ما هم همان را مي‌گوييم. بالاخره انسان به طور عام آن نيرويي است كه تاريخ را تغيير مي‌دهد. او به سوي آن هدفي مي‌رود كه عبارت است از انسانيت، تا چيزي را كه شما تمام ظواهر شيطاني را در آن جمع مي‌كنيد، از بين ببرد و مظاهر انسان را در جامعه تكامل ببخشد.
چيز ديگري كه در بحث گفته شد و ما با آن اختلاف نظر نداريم، و من خيال مي‌كنم كه در توضيح بايد به آن توجه كرد، اين است كه آقاي دكتر بهشتي گفتند اسلام به انسان مي‌گويد تو از همه قيود و جبر اجتماعي آزادي. در اينجا من خيال مي‌كنم كه ما بايد بگوييم در واقعيت، انسان از اينها آزاد نيست، بلكه مي‌تواند آزاد باشد. حق آزادي از اين قيود را دارد. انساني كه در جنوب شهر تهران در زاغه زندگي مي‌كند، تابع يك جبر جامعه ماست. شرايط جامعه ما او را مجبور كرده كه در زاغه زندگي بكند، در عين حال كه هزاران اتاق مجلل قشنگ، تميز، با آب گرم و آب سرد، در شمال تهران خالي است. آنچه ما مي‌گوييم اين است كه انسان در شرايط جبر قرار گرفته است. جامعه او را مجبور مي‌كند به آن چيزي كه نمي‌خواهد تن دهد. او دلش مي‌خواهد حق داشته باشد برود آنجا در آن اتاق تميز و گرم زندگي بكند، ولي جبر جامعه كنوني ما، حتي در جمهوري اسلامي، نمي‌گذارد او برود در آنجا زندگي بكند. او حق آزادي دارد. كاملاً اسلام اين حق را به او مي‌دهد. ولي همين جمهوري اسلامي، اين حق را براي او تأمين نكرده كه او برود و بتواند در آنجا زندگي كند و از آن زاغه، از داخل آن كثافت و آشغال، درآيد. به اين ترتيب، در اينجا هم موافقم كه انسان حق آزادي از تمام قيود را دارد. او براي اين حق بايد مبارزه بكند. تا مبارزه نكند نمي‌تواند اين قيود را از بين ببرد و آن جبر جامعه را از بين ببرد. ولي انسان تابع اين جبر است. از پنج نفري كه اينجا نشسته‌ايم، فكر مي‌كنم سه نفر ما در زندان بوده‌ايم. اين جبر اجتماعي، ما را گرفته و به زندان انداخته است. اين جبر است. جبر جامعه ما را مجبور كرده بود در زندان باشيم. ما حق آزادي داشتيم؛ مايل به آزادي بوديم؛ و براي آزادي مبارزه مي‌كرديم. ولي تا اين مبارزه براي آزادي، اكثريت جامعه را نگيرد، اقليت تابع اين جبر است و اين جبر به او تحميل مي‌شود. اين جبر سياسي است. اين جبر اقتصادي است، كه نمونه‌اش را گفتيم. جبر فرهنگي است. جبر ملي است. تمام اين جبرها واقعيت جامعه ماست.
به اين ترتيب، بايد بيان كنيم كه انسان، واقعيتِ حق آزاد بودن را دارد. حق آزاد بودن در زمينه سياسي و در زمينه اجتماعي را دارد. حق آزاد بودن در زمينه اقتصادي و ملي را دارد. در همه زمينه‌ها حق آزادي كامل از جبر اجتماعي را دارد. بايستي براي اين حق مبارزه بكند. اگر مبارزه نكند، اگر پويا نباشد، اگر كوشا نباشد، اين حق را به او مجاني نمي‌دهند. نيروهايي در جامعه هستند كه مي‌خواهند اين حق را از او بگيرند؛ براي اينكه اين حق براي انسان وسيع، به نفع آن حق براي انسانهاي محدود، يعني طبقات ستمگر، طبقات جابر، و طبقات غارتگر، نيست. حقي كه توده‌هاي وسيع مي‌خواهند از آن استفاده بكنند، در هر زمينه‌اي، هميشه متضاد است با كاست اقشار حاكم و طبقات حاكم. به اين جهت، انسان مي‌بايستي با مبارزه خودش اين حق خودش را بگيرد. اما واقعيت اجتماعي نشان مي‌دهد كه در دوران تاريخ 1400 سال كه از پيدايش اسلام گذشته است، اين حق آزاد بودن تا به‌حال در عمل واقعاً خيلي كم در جامعه ظاهر شده. توده‌هاي وسيع با اعتماد كامل به اسلام، اين 1400 سال در بند همان جبر اجتماعي بوده‌اند كه به وسيله طبقات حاكم، ملاّكان، پولداران، و مستكبران، و در اثر نا آگاهي خود آن افراد، به آنها تحميل شده است. چيزي كه من با آقاي دكتر بهشتي موافق هستم مسأله ناآگاهي است. توده‌ها تا وقتي كه ناآگاه هستند خودشان زنجير به پاي خودشان مي‌اندازند. خودشان عامل زنجير انداختن استبداد به پاي خودشان هستند. تلاش تمام نيروهاي مترقي در تمام تاريخ، )نيروهاي مترقي مذهبي؛ يا بگوييم، نيروهاي مترقي انساني( همين بوده كه اين توده‌هاي وسيع را از اين حقي كه دارند آگاه كنند و آنان را جهت مبارزه براي گرفتن آن حق تجهيز كنند. ولي ما مي‌بينيم كه تاريخ خيلي قوي‌تر بوده است و تا به حال، در دوران بسيار بسيار طولاني، جامعه طبقاتي هميشه مانع شده است. در دورانهايي كه گاهي توده‌ها موفق شده‌اند يك پيروزي نسبي براي گرفتن اين حق پيدا بكنند، باز هم به علت اينكه اين كار ريشه‌اي نبوده و نتوانسته شرايط اجتماعي و اقتصادي را از بنياد عوض بكند، پس از دوران كوتاهي طبقات حاكم توانسته‌اند دومرتبه حكومت جابرانه خودشان را برقرار بكنند. در صدر اسلام، معاويه است عليه جنبش علي و پيروانش؛ و در تاريخهاي بعدي، ما بارها نمونه‌هايي داريم كه مسلمانان مبارز قيام كردند، قهرمانيهاي بزرگ نشان دادند، ولي باز هم براي اينكه نمي‌تواسته‌اند تغييرات بنيادي در نظام اقتصاديِ اجتماعيِ جامعه به‌وجود بياورند، پس از مدتي دوباره همان اوضاع قبلي حاكم شد. اين فقط به اين مربوط نيست كه افرادي كه در رهبري انقلابي قرار گرفتند در نتيجه قدرت فاسد شدند يا چيزهاي نادرست و استبدادي را به ديگران تحميل كردند. نه! اين خودش تابعي است از آن جبر اجتماعي موجود. اين تابعي است از آن جبر اجتماعي موجود كه مي‌تواند در صورتي كه نيروي كافي براي تغيير كامل آن شرايطي كه آن جبر را ايجاد كرده‌اند وجود نداشته باشد و نتواند در عمل وارد بشود، خود را حتي به آن افراد انقلابي تحميل كند و آنها را هم فاسد كند. اين ماجرا در طول تاريخ زياد ديده شده است.
به اين ترتيب، ما اينجا مي‌بينيم كه بين نظرياتي كه در اسلام انقلابي در توجيه تاريخ وجود دارد، با ما كه طرفدار سوسياليسم علمي و ماترياليسم تاريخي هستيم، تضادي وجود ندارد، بلكه نكات مشتركي در برخورد با حقوق انساني، در برخورد با اينكه راه گرفتن اين حقوق چيست، در برخورد با اينكه جبر هست، وجود دارد. اين واقعيتي است كه نمي‌شود منكر آن شد. ولي اين جبر مطلق و غير قابل شكستن نيست. بر عكس، ما معتقد هستيم جبر اجتماعي چيزي است كه مي‌شود بر آن غلبه كرد. آن جبر طبيعت است كه امكان غلبه كردن بر آن محدود و خيلي كم است. قدرت توده در برابر قدرت طبيعت خيلي كوچك است. اما در جبر اجتماعي انسان امكانات بيشتري دارد و در صورتي كه بتواند تمام نيروهاي خودش را براي تغيير جامعه بسيج كند پيروز مي‌شود. البته اين كار فقط منحصر به اين نيست كه شورش و طغيان بكند. او مي‌تواند شورش و قيام بكند، ولي تغيير شرايط اجتماعي به عوامل عمومي جامعه و اقتصاد، توليد جامعه، به نظام تسلط جامعه و به قوانين طبيعت مربوط است. اين مجموعه عوامل يك مجموعه فوق‌العاده بغرنج و وسيعي را تشكيل مي‌دهد كه در آن فقط خواست انسانها كافي نيست، حتي اگر اكثريتشان هم در يك جامعه يك چيز را بخواهند و بتوانند آن را بلافاصله انجام بدهند. اين امر مشروط است به تمام آن شرايطي كه در يك جامعه، هم از لحاظ درون خودش وجود دارد و هم از لحاظ مناسباتي كه با مجموعه جريان جهاني دارد و بر او تحميل مي‌شود. انسان مي‌بايستي عليه اين تحميلات مبارزه بكند و قدم به قدم به آن هدفي كه عبارت است از ايجاد يك جامعه انساني كم‌نقص‌تر و كم‌عيب‌تر، نزديك شود. اميد و آرزوي انسان به اين است كه به جامعه انساني بي‌عيب و بي‌نقصي برسد. اين است آن برداشتي كه ما در اين مجموعه داريم.
اما من فكر مي‌كنم كه ما يواش‌يواش بايد به مسائل مربوط به آزادي در شرايط مشخص جامعه‌اي كه الآن در آن وجود داريم بپردازيم. بحثي كه الآن در جامعه ما وجود دارد بحث مشخصي است. بحث تئوريك ما درباره اينكه آزادي ريشه‌هايش چيست و چگونه مي‌توانيم به آن برسيم فقط يك طرف مسأله است. آن بحثي كه الآن در جامعه ما وجود دارد اين است كه ما يك جامعه استبدادي را سرنگون كرديم، يك نظام استبدادي خشن را سرنگون كرديم، يك نظام نوين به دست مردم ايران جانشين آن شده است و، همان‌طور كه امام بارها تكرار كرده‌اند، به دست توده‌هاي وسيع زحمتكشان و مستضعفان و كوخ‌نشينان و پابرهنه‌هاي ايران، نظام تازه‌اي مستقر شده است. خوب، بايد ديد كه در اين نظام‌سازي مسأله آزادي چگونه مطرح است. در تغيير مباني آزادي چقدر پيشرفت شده؟ يعني، ما آزاديهاي موجود در جامعه آريامهري، آزاديهاي طبقات حاكمه، آزادي مستبدان و زورمندان را چقدر محدود كرده‌ايم؟ آزادي كوخ‌نشينان، آزادي توده‌هاي زحمتكش، آزادي كارگران و دهقانان را، در همه زمينه‌هاي اجتماعي، چقدر تأمين كرده‌ايم؟ اينجا ديگر مسأله آزادي سياسي مطرح نيست، بلكه آزادي به مفهوم عام آن مطرح است؛ يعني حقوق سياسي، اجتماعي، اقتصادي، فرهنگي براي توده‌هاي زحمتكش. خيال مي‌كنم كه بايد يواش‌يواش به اين بحث منتقل بشويم، كه بحث زنده‌اي است و شنوندگان ما حتماً بيشتر به آن علاقه‌مند هستند.
مجري: بهتر است اين بحث به قسمت چهارم بيايد. يعني اين قسمت سوم به همه برسد و دوباره برگرديم. آقاي پيمان، من فكر مي‌كنم اين مطالبي كه آقاي كيانوري گفتند، يكي از اشكالات عمده‌اش همان انكار وجود خداست. وقتي ما خداوند را قبول بكنيم، ديگر آن اشكالاتي كه آقاي كيانوري مطرح كردند زياد اهميت پيدا نمي‌كند. همان‌طور كه شما هم دقيقاً به مسأله نسبيّت اشاره كرديد، وقتي يك جامعه‌اي نسبيت داشته باشد، كفِّ نفس و مقيد كردن شيطان، اين مسائل رخ مي‌دهد. لطفاً دنباله بحث خود را ادامه بدهيد .
پيمان: ضمن اينكه من هم علاقه‌مندم، همان‌طور كه علاقه همه مردم است، كه بحث بيايد روي مسائل خيلي مشخص روز، اما مكتب را هم اگر به صورت كليدي، به عنوان راهنماي عمل مطرح بكنيم، آن‌گاه مي‌توانيم خيلي صحيح‌تر و آزادتر با مسائل روز برخورد بكنيم. يعني طرح مسائل هم بايد به نحوي باشد كه در عمل اجتماعي و در واقعيت، راهنما باشد؛ كلي و ذهني نباشد.
من در اين فرصت كوتاه دو نكته را روشن مي‌كنم. يكي مفهوم جبر است، كه بحث شد، و اينكه انسان چقدر مي‌تواند براي آزاد شدن از قيد و بند جبر اجتماعي تأثيرگذار باشد. ما در بينش توحيدي، موانع خارجي را انعكاس موانع داخلي مي‌دانيم. مي‌گوييم اگر مستبدي در جامعه حاكم مي‌شود، اگر طبقه سرمايه‌دار، برده‌دار، مالكان، خانها، فئودالها و نظاير آن حاكم مي‌شوند، اين انعكاسي است از تمايل سلطه‌جويي و زياده‌طلبي در وجود انسان. هر انساني اين تمايل را به طور عادي دارد. دو تمايل است كه خيلي محوري است و در قرآن روي آن تكيه اساسي شده است؛ يكي فزون‌خواهي در مال است، و ديگري فزون‌خواهي در قدرت و كسب سلطه. به همين جهت، قرآن اين دو قشر را به عنوان يك جريان در مقابل انبياء و حق، در طول تاريخ، قرار مي‌دهد: ملأ و مترفين. ملأ چه كساني هستند؟ آنهايي كه مي‌خواهند قدرت را تمركز بدهند و بر مردم تسلط به‌وجود بياورند. مترفين هم يعني آنهايي كه انباشت ثروت مي‌كنند و در عيش و نوش غرق مي‌شوند. يعني هوسهايشان را آزاد مي‌گذارند. خوب، پس اين جامعه انعكاس درون است. اما اينكه مي‌گوييم انسان اسير تمايلات اجتماعي است )يا نيست( - بله؛ بالقوه انسان مي‌تواند آزاد باشد. در اين ترديدي نيست. بحث در اين است كه اين انسان چگونه اين آزادي را به‌دست مي‌آورد و راهش چيست. راه كسب آزادي مبارزه با موانع آن است. اول آزادي دروني اهميت دارد. اگر ما از درون آزاد نشويم، از قيد اسارت اجتماعي هم آزاد نمي‌شويم. آزادي درون چيست؟ اين است كه من اسير تمايلات غريزي يا نفسانيم نباشم. چون اگر اسير آنها باشم، حتي اگر در ميان طبقه محروم هم قرار بگيرم در اسارت مي‌مانم. اگر كارگري كه استثمار مي‌شود در وابستگي به هوسهاي پست مادي‌اش باشد، كافي است كه كارفرما به او ده تومان يا سي تومان اضافي بدهد و او را بخرد و در خدمت خود بگيرد. يعني او را به مال، به طمع، و به زياده‌طلبي وابسته كند و به اين نحو، او را در خدمت خودش و در جهت خيانت به زحمتكشان به كار بگيرد. اين ماجرا فراوان اتفاق مي‌افتد، گرچه طبقه آن كارگر همان طبقه محرومان است. اينجا دو عامل براي آزادي درون لازم است: يكي معرفت است؛ يعني آگاهي از اينكه انسان منافع و مصالح واقعي‌اش در چيست. اين يعني خودآگاهي. اگر ما خودآگاه نباشيم و به معرفت نرسيم، اسير مي‌مانيم. اينكه ما مي‌گوييم طبقه‌بندي طبقاتي به اين معنا نمي‌تواند به طور مطلق اعتبار داشته باشد، براي اين است كه صرف مستضعف بودن، موضع‌گيري اجتماعي فرد را تعيين نمي‌كند. فردي ممكن است به دليل نداشتن معرفت مستضعف باشد. يعني از مصالح واقعي خودش آگاه نباشد. يا به دليل وابسته بودن به همين خانه خيلي محقر يا اضافه دستمزد، )يعني وابسته بودن به مال(، مستضعف باشد يا پيرو مستكبر باشد. چنين فردي ممكن است به خدمت مستكبر درآيد و برايش مبارزه كند، برايش شمشير بزند، برايش تفنگ بزند و بجنگد. اينها همانهايي هستند كه خداوند در آخرت به آنها مي‌گويد، شما مستضعفان چرا از مستكبرين تبعيت كرديد؟ آنها مي‌گويند ما مستضعف بوديم؛ نمي‌فهميديم. اينجاست كه ما با جبر طبقاتي به آن معنا مرزبندي مي‌كنيم.
خوب، پس مسأله اساسي اينجاست كه ما وقتي كه آزادي درون را اهميت ندهيم، چه مي‌شود. مي‌گوييم وقتي كه طبقه محرومين به قدرت برسد كار تمام است. اما در اين صورت پديده‌هايي مثل، فرض كنيد، استبداد يا ديكتاتوري زمان استالين را در يك كشور سوسياليستي چگونه مي‌توانيم تبيين كنيم؟ او كه خودش نه سرمايه‌دار بود و نه مي‌خواست مناسبات سرمايه‌داري به‌وجود بياورد. اما ميل به قدرت، في‌نفسه، عاملي است كه سلطه‌جويي را به‌وجود مي‌آورد. اين سلطه‌جويي احتمالاً به طرف تجديد مناسبات سلطه‌جويانه مي‌رود. ما اگر نخواهيم به اين عامل دروني بها بدهيم، در تبيين اين جريانات دچار اشكال مي‌شويم. درست است؛ ديد قرآن اين است كه در طول تاريخ، مستضعفان هستند كه براي كسب آزادي و حق قيام مي‌كنند. در اين ترديدي نيست. وراثت و امامت هم از آنِ اينهاست. چرا؟ چون اينها وابسته به مال نيستند و همين اندازه كه آگاهي پيدا كنند قيام مي‌كنند. اما مستكبرين، آنهايي كه وابسته به مال و قدرت هستند، حتي اگر آگاه به حق هم بشوند اين حق را مي‌پوشانند و كافر مي‌شوند. چرا؟ چون وابسته به مال هستند؛ چون زبون هستند. اما انسان محروم، چون وابسته به مال نيست، همين‌كه آگاه بشود، حق را درك مي‌كند و قيام مي‌كند. اين است كه معمولاً مستضعفان، به اضافه كساني كه از مستكبرين‌اند ولي خودشان را از طبقه و جامعه‌شان جدا مي‌كنند، به دنبال انبياء راه مي‌افتند. اما ملأ و مترفين، همان‌طور كه مضمون صريح آيات قرآن است، دشمنان اصلي انبياء هستند. علتش هم اين است كه آنان آگاه مي‌شوند، اما چون وابسته به مال و قدرتند، حق را انكار مي‌كنند. بنابراين، اينجا سلطه‌جويي، يعني عوامل دروني، اهميت دارد؛ ضمن اينكه بايد با مانع خارجي نيز مبارزه كنيم: مناسبات ظالمانه جامعه، مناسبات سرمايه‌داري؛ چون توده‌هاي محروم را از حق آگاه شدن محروم مي‌كند و آنان را خود به خود در اسارت نگه مي‌دارد و امكان رشد فكري و رشد اخلاقي به آنها نمي‌دهد. محروميت مادي موجب فساد اخلاق هم مي‌شود و محروميت فكري هم به دنبال آن مي‌آيد. بنابراين، جز از طريق مبارزه با مناسبات ظالمانه خارجي، انسان حتي به آزادي دروني هم نمي‌رسد. يعني انسان نمي‌تواند برود در غار، در معبد، در محراب، به تنهايي، بدون برخورد با جامعه و با مشكلات اجتماعي، بنشيند و بخواهد خودش را آزاد كند. اين امكان ندارد. اين فريب است. اين زهد و آن رهبانيت فريبي بيش نيست. فقط از طريق مبارزه با موانع آزادي در جامعه )مبارزه با سرمايه‌دار، با مستبد، با مستكبر، با خان، با فئودال، با تمام موانع آزادي( است كه انسان خودش را آزاد مي‌كند و بندهاي جلوي آزادي جامعه را هم پاره مي‌كند. بنابراين، اگر ميل به سلطه در فردي وجود داشته باشد، ممكن است الآن مال نداشته باشد، به طبقه سرمايه‌دار هم وابسته نباشد، ولي ميل به سلطه‌جويي در او هست. اگر در جامعه‌اي كه انقلاب كرده )مثل جامعه ما( و حتي از مناسبات سرمايه‌داري هم آزاد شده، به فردي يك مسئوليت مشخص اجتماعي بدهيم، چنانچه اين فردي كه مسئوليتي را گرفته )و خود اين مسئوليت مقداري قدرت و امكان به او مي‌دهد(، تمايل داشته باشد كه از اين قدرت براي تسلط بيشتر بر ديگران استفاده كند و قدرتش را توسعه بدهد و اختيارات ديگران را محدود در تسلط و قدرت خودش بكند، اين كارش زمينه يك تسلط جديد اجتماعي را فراهم مي‌كند. چرا؟ چون براي حفظ قدرت احتياج دارد كه نيروي بيشتر و پول و امكانات بيشتري جذب كند. در اين حالت، خود به خود طبقه‌بندي اجتماعي نادرست دوباره به‌وجود مي‌آيد. پس ما نمي‌توانيم صرفاً به مرحله نفي مناسبات ظالمانه اجتماعي اكتفا بكنيم. البته بايد آن را از بين ببريم، ولي اين شرط اوليه است. انبياء هم با ستمگر و با ظالم مبارزه مي‌كردند، ولي وقتي مجاهدي از مبارزه برمي‌گشت، پيامبر به او مي‌گفت، حالا جهاد اكبر! چرا؟ چون همين مبارز ضد ظلم، ضد ستم، ضد سرمايه‌دار، اگر بر وابستگي‌هاي خودش غلبه نكند، يعني وابسته باشد و آزادي درون نداشته باشد، اين خودش ممكن است در اولين فرصت كه به او حكومتي مي‌دهند، يا حاكميتي و اختياراتي مي‌دهند، آن را عليه منافع مردم به كار بگيرد. اينجا جبر اجتماعي معنا ندارد. ما مي‌گوييم مناسبات اجتماعي جلوي آزادي انسانها را مي‌گيرد و بدون ترديد با اجازه ندادن به آگاه شدن مردم و با تحميل آن فرهنگ خاص خودش، مي‌تواند مستضعفان را در اسارت نگه دارد، و حتي آنها را از مبارزه و قيام بازبدارد. اين يك واقعيت است و ما نمي‌توانيم آن را نفي كنيم. اما چگونه مي‌توانيم با اين بجنگيم؟ حرف من با آقاي كيانوري اين است. وقتي مي‌گويند آن كسي هم كه به قدرت مي‌رسد...(4)
... بعد از اينكه انقلاب كردم ممكن است باز استكبار به‌خرج بدهم. خوب، پس كي مي‌توانم آزاد بشوم؟ اين حلقه كجا بايد پاره بشود؟ آنجا پاره مي‌شود كه خود اين انسان، عليه اين مناسبات قيام مي‌كند و خودش را هم آزاد مي‌كند. يعني، ميل به سلطه‌جويي را در درون خودش از بين مي‌برد. جاه‌طلبي، قدرت‌طلبي، استكبار، - همين استكباري كه مفهومي عالي و جامع براي همه مسايل است؛ اينكه من مي‌خواهم بالاتر از همه باشم، برتر باشم؛ استعلاء، برتري‌جويي. اين ممكن است هيچ ارتباطي هم به ثروت‌اندوزي نداشته باشد. او مي‌خواهد بالاتر از همه باشد؛ به همه دستور بدهد. وقتي چنين باشد، اين عامل انحرافي است، و بعد خودش مناسبات اجتماعي را هم تحت تأثير قرار مي‌دهد. شما ممكن است طبقات را از لحاظ استثماري نفي كنيد؛ طبقات استثمارگر را از بين ببريد، اما يك مستكبر به قدرت برسد و استبداد سياسي به‌وجود بياورد، يا استبداد فكري به‌وجود بياورد؛ دنبالش هم طبقات اجتماعي به‌وجود مي‌آيد؛ استثمار هم به‌وجود مي‌آيد. پس ما به اين معنا مي‌گوييم بايد با آزادي درون، كه در ارتباط است با حركت به طرف الله، انسان بتواند بر مناسبات ظالمانه جامعه هم قيام بكند. تا انساني آزاد نشود قيام نمي‌كند. كارگر اگر در درونش آزاد نشود و به آگاهي و عدم وابستگي به همان بخور و نمير نرسد، قيام نمي‌كند؛ چون او ممكن است به همان دستمزد كمش هم اسير باشد و بترسد كه اگر اعتصاب و قيام كند اين پولش را هم قطع كنند. ولي وقتي از اين وابستگي آزاد شد و گفت كه اين چه نوع زندگي است؛ به فرض كه پولم را هم قطع كردند، من را اخراج كردند، چه باك! يعني وابسته به اين دستمزد حقير نباشد، آن گاه قيام مي‌كند. پس آزادي از وابستگي و آگاهي دو شرط لازم براي قيام است.
اينجا نكته اساسي همين است كه موضع‌گيري اسلام متوجه مستضعفان است. مي‌گوييم، مستضعفان، اي اسيران، شما هستيد كه بايد قيام بكنيد. اسلام هيچ وقت به مستكبرين خطاب نمي‌كند كه شما آزادي را به مردم بدهيد. چون مي‌داند آنها اسير سلطه‌جويي و ثروت‌اندوزي خودشان هستند و به كسي آزادي نمي‌دهند. آزادي را بايد از آنها به زور گرفت. مي‌گويد، »لا تكن عبد غيرك، فقد جعلك اللّه حُراً«. اين را خطاب به بنده و برده مي‌گويد. تو نبايد برده باشي، براي اينكه خداوند تو را آزاد آفريده! موضع‌گيري مقابلش اين است كه ما بگوييم اي برده‌دار، خداوند مردم را آزاد آفريده، چرا شما آنها را اسير مي‌كنيد! اين يك موضع‌گيري است كه در تاريخ هم ديده‌ايم. موضع‌گيري اسلام در درجه اول خطاب به مستضعفان است. البته نه اينكه خطاب قرآن به عالميان نباشد.خطاب به عالميان هم هست. حتي به مستكبرين هم خطاب دارد كه شما بايد دست از اين ظلم و استكبار برداريد. اين را مي‌گويد براي اينكه آنها را در جامعه افشا كند و اگر هم امكان رهايي و آمدن به سمت حق در آنان هست، آزاد بشوند. برخورد اسلام عام است. ولي آن نيروي اصلي اجتماعي كه اسلام مي‌خواهد آزاد كند همين محرومين هستند. اين دو نكته در اين بخش مي‌تواند كليد راهنماي عمل باشد. يكي اينكه ما عامل سلطه‌جويي و ثروت‌اندوزي، يعني زياده‌طلبي را كه در انسان هست و مي‌تواند به صورت يك طبقه اجتماعي استثمارگر نيز دربيايد، بايد در نظر بگيريم. اين عامل حتي بعد از نفي طبقات نيز مي‌تواند موجب تجديد طبقات استثمارگر در جامعه بشود. ما مي‌توانيم در جبهه حق هم عواملي را كه مي‌توانند بر ضد آزادي و جامعه توحيدي عمل بكنند، از پيش بشناسيم و از طريق جهاد اكبر با آنها مبارزه كنيم. والاّ اگر ما همه چيز را مطلق كرديم و به شكل طبقاتي برخورد كرديم و طبقه انقلابي را اصالت مطلق داديم، اين عواملِ بالقوه ضد آزادي را در درون آن، و سلطه‌جويي و برتري‌جويي و جاه‌طلبي آن را نمي‌بينيم. ديده‌ايم كه اين عوامل در نهضتهاي آزاديبخش چه اثرات سوئي داشته است. چه نهضتهايي را همين جاه‌طلبي‌ها و قدرت‌طلبي‌ها از بين برده است. و دوم، اين نكته كه در برخورد با جبر اجتماعي هم اين‌طور نيست كه انسان چنان محكوم جبر باشد كه نتواند بر آن غلبه كند. انسان از طريق مبارزه با آن جبر، به آزادي درون مي‌رسد، و آزادي درون، همان‌طور كه گفتيم، شرط مبارزه با موانع آزادي است.
مجري: شما سيزده دقيقه صحبت كرديد، تا بعداً حساب كنيم. مي‌رسيم به آقاي فتاپور كه مطرح فرمودند اگر كسي به مرحله‌اي رسيد و خواست در خلاف جهت آن آزادي كه قبلاً آرزو داشته حركت بكند، قادر به اين كار نخواهد بود. ولي آيا معتقد نيستيد كه براي آنكه آن يك گام به پيش و دو گام به پس پيش نيايد، پيشنهاد آقاي پيمان خوب است، كه بايد آزادي و آزادي از وابستگي در جامعه به‌وجود بيايد؟
فتاپور: دوستان مطالبي را مطرح كردند. من هم مايل هستم كه هر چه زودتر بحثمان وارد مقولات مشخصي بشود كه به مسأله آزادي در جامعه خودمان و مشكلاتي كه امروز داريم مربوط مي‌شود. من دفعه‌هاي قبل هم كه كمتر صحبت كردم، بيشتر از اين نظر بود كه زودتر وارد آن بحث بشويم. در هر صورت، چون درباره يك‌سري مسائل صحبت شده من هم مختصر صحبتي مي‌كنم.
آقاي بهشتي فرمودند كه انسان آزاد است در مقابله با ستم؛ انسان نوآور است؛ انسان تاريخ را تكامل مي‌دهد. اينها همه مواردي است كه مورد تأييد ماست. حتي بيش از اين، ما مطرح كرديم، و جزو شعارهايمان است، كه توده‌ها سازندگان تاريخ‌اند. انسان آزاد است براي اينكه تلاش بكند و شرايط را تغيير بدهد. در اين راه ديده‌ايم كه انسان چقدر افسانه‌ها به‌وجود آورده و چقدر حماسه‌ها ساخته. در همين جنبش خودمان؛ در انقلاب خودمان ديديم كه مردم ما براي اينكه شرايط را تغيير بدهند چه حماسه‌هايي به‌وجود آوردند. كودك چهارده‌ساله‌اي كه با نارنجك خودش را زير تانك مي‌اندازد، يا آن مردم ما كه مي‌رفتند جلوي گلوله‌هاي رژيم شاه، چه افسانه‌هايي را به‌وجود آوردند براي اينكه بتوانند آزاد بشوند! ولي مسأله‌اي كه مطرح است اين است كه براي اين تغيير شرايط يك‌سري قانونمندي لازم است كه ما را احاطه كرده. ما هر كاري دلمان بخواهد نمي‌توانيم بكنيم. مي‌توانيم تلاش بكنيم براي اينكه شرايط را عوض بكنيم. مثلاً هزار سال پيش، يا دو هزار سال پيش، اگر كسي مي‌خواست ستم و استثمار را به طور كامل از بين ببرد، نمي‌توانست در آن لحظه اين كار را بكند. بايد اين را درك بكند كه مي‌تواند تلاش بكند در جهت اينكه شرايط بهتري به‌وجود بياورد، ولي قانون و وضعيت اجتماعي آن موقع يك چنين اجازه‌اي به يك آدم نمي‌داد. آن كساني كه مي‌خواستند به نفع منافع مردم در آن مرحله كار بكنند، بايد مي‌فهميدند كه براي اينكه ستم كمتري به مردم بشود آنان بايد چه كاري بكنند؛ چه اقداماتي بكنند تا يك قدم جامعه را پيش ببرند -. همان‌طور كه آن موقع يك دانشمند اگر مي‌خواست يك رآكتور اتمي درست بكند، نمي‌توانست. مهم اين بود كه آن موقع تشخيص بدهد بايد براي پيشرفت علم كوشش بكند؛ بفهمد كه چه چيزهايي را مي‌تواند بسازد و در چه جهتي حركت بكند. او نمي‌توانست در آن زمان يك رآكتور اتمي بسازد. و مسأله مهم است اين كه اين قانونمنديهايي را كه اجتماع ما را محيط كرده، درك بكنيم و با درك اين قانونمنديها، براي تغيير شرائط و براي آزاد شدن تلاش كنيم. مثلاً انقلاب ما، برخلاف صحبتي كه آقاي بهشتي فرمودند، يك‌سري قوانيني وجود داشته كه انقلاب ما هم آنها را تأييد كرده است. مثلاً، اين‌كه توده‌ها اين قدرت را دارند كه مي‌توانند وقتي به‌طور متحد در مقابله با عظيم‌ترين نيروها قرار بگيرند آنها را شكست بدهند. يا اينكه اگر توده‌ها در مقابله با امپرياليزم امريكا متحد و يكپارچه مبارزه بكنند مي‌توانند آن را شكست بدهند. قبل از ما انقلاب ويتنام اين امر را ثابت كرد، بعد در انقلاب ما باز هم اين امر اثبات شد. حالا امروز تمام تجربيات انقلابات اين امر را ثابت كرده كه انقلاب در صورتي مي‌تواند تداوم پيدا كند و به پيروزي برسد كه توده‌ها متحد و يكپارچه بمانند و وحدت بين مردم حفظ بشود. اين يك قانونمندي است. اگر كسي دلش نخواهد، آزاد است كه دلش نخواهد! مي‌تواند فكر كند كه نه، مردم مي‌توانند با هم متحد نباشند. ولي خوب، اگر حركتش در جهتي باشد كه به وحدت مردم ضربه بزند، شكست مي‌خورد و انقلاب را به شكست مي‌كشاند. آقاي دكتر پيمان گفتند كه ممكن است بعدها يك نفر بيايد خيانت بكند. بسيار خوب؛ اما چه كار بايد كرد؟ وقتي ما صحبت از اين مي‌كنيم كه دموكراسي در عرصه‌هاي گوناگون بايد تأمين بشود، به‌خاطر اين است كه ديگر مردم اجازه نمي‌دهند يك كسي بيايد و به آنها ستم بكند. موقعي كه مثلاً تشكلهاي كارگري وجود داشته باشند، سنديكاها و شوراها وجود داشته باشند، حق آموزش رايگان براي همه مردم تأمين بشود، مردم آگاه باشند، در اين صورت اگر كسي هم خواست به مردم خيانت بكند و آزادي مردم را محدود بكند، يا ستم بر آنها روا بدارد، مردم به او اجازه نخواهند داد. مردم آن موقع ارگان دارند، امكان دارند، آگاهي دارند، و او را پايين مي‌كشند. براي مثال، يكي از خبرنگارهاي غربي به ويتنام رفته بود و با يكي از افرادي كه درآنجا بود مصاحبه‌اي كرده بود. ديده بود همه مردم آنجا مسلح‌اند. خيلي تعجب كرده بود. پرسيده بود اين‌همه شما مسلح هستيد؛ دولت شما نمي‌ترسد از اينكه يك موقعي شما عليه او بشوريد؟ به او گفته بودند، دولت چيه؟ ما خودمان دولت هستيم! ما هر موقع كه اراده بكنيم مي‌توانيم از طريق ارگانهايي كه داريم دولت را پايين بكشيم. در يك چنين شرايطي چنانچه فردي بخواهد در جهت مصالح مردم حركت نكند، اگر مردم آگاه باشند، اين امكان را پيدا نمي‌كند. - با اجازه شما من مقداري به بحثهاي مشخص جامعه خودمان مي‌پردازم.
هدف مقدمي كه انقلاب ما تعقيب مي‌كرده، و خواست مقدم مردم ما، در اين مرحله كسب استقلال است. براي اينكه عدالت اجتماعي برقرار بشود، قبل از هر چيز ما بايد بتوانيم استقلال همه‌جانبه خودمان را كسب بكنيم و همه وابستگيهاي اقتصادي، سياسي، نظامي و فرهنگيمان را به امپرياليسم قطع كنيم. اين خواست تمام مردمي است كه در انقلاب شركت كردند. خواست تمام مردمي است كه به سرنوشت انقلاب فكر مي‌كنند. در اين هدف، همه مردم با هم مشترك‌اند. بنابراين، زماني كه ما از دموكراسي و آزادي صحبت مي‌كنيم مي‌خواهيم شرايطي را به‌وجود بياوريم كه اين امكان براي مردم ما فراهم بشود كه، در وهله اول، استقلال جامعه تأمين بشود. براي اينكه استقلال به‌دست بيايد، و براي اينكه وابستگيها به طور كامل قطع بشود، مردم بايد به طور وسيع در مبارزه شركت داشته باشند؛ در صحنه حضور داشته باشند؛ متحد و يكپارچه باشند، و مبارزه خود را عليه امپرياليسم ادامه دهند. نيروهاي ضد انقلاب، امپرياليسم، سرمايه‌دارهاي بزرگ، زمينداران بزرگ، تمام تلاششان را به كار مي‌گيرند تا اين هدف مردم ما نتواند جامه عمل به خود بپوشد و مبارزه مردم ما نتواند به پيروزي برسد. ما فقط با نيروي متحد مردم مي‌توانيم اين توطئه را در هم بشكنيم و استقلال جامعه را كسب و حفظ بكنيم.
حالا، براي اينكه مردم در صحنه باقي بمانند و فعّالانه حضور داشته باشند، و براي اينكه وحدت مردم به هم نخورد، ما بايد چه شرايطي را به‌وجود بياوريم؟ مردم در صورتي به صورت فعال در صحنه حضور پيدا خواهند كرد و به طور فعال در مقابل همه توطئه‌ها ايستادگي خواهند كرد )همين‌طور كه در اين دو سال و نيمه بعد از انقلاب در مقابل اين‌همه فشار مقاومت و استقامت كردند( كه ببينند انقلاب خواسته‌هايشان را برآورده مي‌كند. ببينند، بر فرض، تشكلهايي به‌وجود آمده، دموكراسي به‌وجود آمده، و اين امكان برايشان به‌وجود آمده كه بتوانند در مقابل دشمنانشان مقاومت بكنند و خواسته‌شان را از آنها بگيرند. يعني تنها در شرايطي كه حقوق دموكراسي مردم تأمين بشود، اين امكان وجود دارد كه مردم به‌طور فعال در صحنه باقي بمانند و امپرياليسم را به عقب برانند. از طرفي ديگر، براي اينكه وحدت مردم حفظ بشود، ما بايد اين امر را عميقاً درك بكنيم كه مردم جامعه ما داراي عقايد گوناگوني‌اند. مثلاً مردم ما اكثراً مسلمان‌اند. ولي در عين حال اديان ديگري هم در جامعه وجود دارد. پيروان اهل تسنن وجود دارد، شيعه هم وجود دارد. عقيده‌هاي مختلفي هست و ايده‌هاي مختلفي وجود دارد. ولي همه اينها در يك امر مشترك‌اند؛ و آن هم مبارزه با امپرياليزم و مبارزه براي كسب استقلال است. اگر ما فكر كنيم كه اين امكان هست كه همه مردم بيايند عين ما فكر كنند، يا من فكر كنم همه مردم بايد همان عقايدي را بپذيرند كه من دارم، يا شما فكر كنيد يك چنين امكاني هست، اين امكان ذهني است. يك چنين چيزي نمي‌شود. اين عقايد مختلف وجود دارد. بايد درك بكنيم كه مردم با عقايد متفاوت يك هدف واحد را تعقيب مي‌كنند: كسب استقلال. حالا، اگر يك نيرويي فكر بكند كه تنها خودش مي‌تواند مبارزه بكند، يا نيرويي فكر كند كه فقط كسي مي‌تواند با امپرياليزم مبارزه بكند كه عين او فكر كند، اين اعتقاد مسلّماً منجر به اين مي‌شود كه او در مقابل ساير نيروها قرار بگيرد. اين مسلّماً منجر به اين مي‌شود كه تضادهاي بين مردم را گسترش بدهد. اين مسلّماً منجر به اين مي‌شود كه مردم نتوانند وحدت و يكپارچگي‌شان را حفظ بكنند. متأسفانه در انقلاب ما اين عقيده وجود داشته، و قوي هم وجود داشته و هنوز هم هست. آيت‌الله طالقاني مطلبي را در يكي از خطبه‌هاي نماز جمعه مطرح كرده بودند. ايشان گفتند، تفاوت است بين دشمني و اختلاف. اين دو را نبايد با هم اشتباه كرد. ما مي‌توانيم با هم اختلاف داشته باشيم، ولي نبايد اين اختلاف را به دشمني تبديل بكنيم. دشمن ما امپرياليزم است. ما روي اين امر تأكيد داريم. دشمن ما امپرياليزم آمريكا و عوامل و ايادي او هستند. در عين حال كه همه ما در مقابل آن دشمن قرار داريم، مي‌توانيم با همديگر اختلاف نيز داشته باشيم. البته بايد تلاش بكنيم براي اينكه اختلافاتمان را حل بكنيم. تلاش بكنيم براي اينكه بهترين شيوه‌ها را در مقابله با آن دشمن به كار بگيريم. مثال بزنيم؛ زماني كه عراق به ايران حمله كرد، مردم ما همه مي‌خواستند متجاوزين عراقي را بيرون برانند؛ ولي برخي نيروها، كه تعدادشان محدود بود ولي بالاخره وجود داشتند، اين ديد را داشتند كه جنگ با عراق را فقط خودشان مي‌توانند پيش ببرند. آنان در شركت ساير نيروها در جنگ با عراق محدوديت به‌وجود مي‌آوردند. خوب، اين يك چيز روشني است كه اگر كسي فكر كند فقط خودش بايد برود با عراق بجنگد، شكست مي‌خورد و كل انقلاب را به شكست مي‌كشاند. متأسفانه در اين دو سال و نيم اين عقيده ضربات خيلي جدي بر انقلاب و بر ما وارد كرده است. البته در مورد جنگ عراق، ساير نيروها، با وجود محدوديتهايي كه وجود داشت، تلاششان را كردند؛ در جنگ شركت كردند و در مقابل فشارها تسليم نشدند. و به همين دليل هم مردم به طور يكپارچه در جنگ شركت كردند، و ديديم كه مردم توانستند جلوي تجاوز عراق را، با تمام امكاناتي كه داشت و با تمام حمايتهاي كه بود، سد بكنند. يا مثال ديگر: امروز مي‌بينيم كه راديوهاي امپرياليستي، يا ضد انقلاب، تبليغات عظيمي عليه انقلاب ايران به راه مي‌اندازد. شايعه‌پراكني مي‌كند، توطئه‌چيني مي‌كند، كوشش مي‌كند انقلاب ما را مسخ بكند، كوشش مي‌كند انقلاب ما را به عنوان اختناق و ديكتاتوري جلوه بدهد، كوشش مي‌كند انقلاب ما را با ناميدن واژه »ارتجاع« به آن، جزو صف ضد انقلاب قرار بدهد... حالا اگر برخي از نيروها فكر بكنند مقابله با اين تبليغات و مقابله با اين توطئه‌هايي كه وجود دارد، فقط كار خودشان است و فقط خودشان مي‌توانند با اين تبليغات مقابله بكنند، خوب، مسلّم است كه نمي‌توانند از نيروي بقيه گروهها، سازمانها، و بقيه مردم در اين جهت بهره‌برداري داشته باشند. فرض كنيم در يك سال اخير مي‌بينيم در عرصه تبليغاتيِ خيلي از نيروها محدوديت به‌وجود آمده. در رابطه با فعاليت خيلي از نيروها محدوديت به‌وجود آمده. خوب، وقتي اين محدوديت به‌وجود بيايد، براي ضد انقلاب فرصت خيلي وسيع‌تري فراهم مي‌شود كه بيايد تبليغات خودش را در بين مردم گسترش بدهد. در اين حال، بخشي از نيروهاي مردمي جلو بخشي از نيروهاي مردمي ديگر را مي‌گيرند و نمي‌گذارند تبليغات آنها را خنثي بكنند. بدتر از اين موقعي است كه اين بخشي از نيروها مي‌آيند با آن نيروها تقابل مي‌كنند. يعني نه تنها جلوي فعاليت آنها را مي‌گيرند، بلكه سعي مي‌كنند آنها را سركوب هم بكنند.
اگر اين را قبول داشته باشيم كه توده‌هاي مردم ما هستند كه مي‌بايست در مقابل توطئه‌هاي امپرياليسم ايستادگي بكنند؛ اگر اين را قبول داشته باشيم كه اين مردم عقايد متفاوتي هم دارند؛ اگر مي‌خواهيم مردم به طور متحد در اين مبارزه شركت بكنند، چنانچه قبول داريم كه اگر به وحدت مردم لطمه وارد شود انقلاب ما پيش نمي‌رود و ضربات خيلي جدي به آن وارد خواهد شد، بايد اين را هم درك بكنيم كه براي حفظ وحدت بايد عقايد ديگران را هم رعايت كرد. بايد به عقايد ديگران احترام نهاده بشود. اين امكان ندارد كه كسي بگويد بقيه طرز فكرها و جريانات حرفشان را نزنند؛ يعني جلوي دهنشان را بگيرند و بعد بگويند بياييد با همديگر وحدت داشته باشيم! اين كار حتماً به تقابل و درگيري مي‌انجامد.
بنابراين، مسأله مهمي كه امروز در مقابل انقلاب ما و در مقابل پيشرفت انقلاب ما قرار دارد، اين است كه ما با اين گرايش مبازره بكنيم؛ با گرايشي كه بيش از همه به منافع خودش لطمه مي‌زند و نسبت به منافع خودش ناآگاه است. نمي‌فهمد كه منافع خودش براي كسب استقلال در مقابل دشمن اصلي متوقف بر اين است كه تمام اختلافات، تمام اختلافات نظري كه وجود دارد، همه بايد با هم متحد باشند و با دشمن بجنگند. او كار خودش را به تقابل با ساير نيروها مي‌كشد و هميشه هم در اين پروسه خواهد بود. هر اختلافي با نيرويي پيدا بكند به تقابل با آن كشيده مي‌شود و دائماً ضعيف‌تر و لاغرتر مي‌شود، تا آخر به زانو دربيايد. البته اين خيلي مهم است كه تأكيد بكنيم كه ساير نيروها، نيروهاي انقلابي، در صورتي كه به اين گرايش تمكين كنند و در صورتي كه در مقابل فشارهايي كه به آنها وارد مي‌شود، آنها هم بيايند مقابله به مثل بكنند، مثلاً در جنگ شركت نكنند، يا تبليغات عليه امپرياليسم راكنار بگذارند، كار اشتباهي كرده‌اند. اين يعني تسليم شدن در مقابل اين گرايش. اين روي ديگر اين سكه است. اين كار هم به نوبه خود ضربات خيلي جدي به انقلاب وارد مي‌كند. نيروهاي ديگر به جاي اينكه مقابله بكنند، بايد شيوه‌هاي اصولي پيدا كنند تا مبارزه با امپرياليسم پيش برود. اگر بيايند تقابل اصليشان را با اين طرز فكر قرار بدهند، اين كار خودبه‌خود انقلاب ما را تضعيف مي‌كند. در عين حال، اين را بايد باز هم تأكيد بكنيم كه اگر بخواهيم انقلاب ما پيش برود و ما بتوانيم در مقابل اين خطرات مقابله بكنيم، بايد با اين گرايش مبارزه بكنيم؛ گرايشي كه فكر مي‌كند فقط خودش انقلابي است؛ گرايشي كه فكر مي‌كند فقط كساني مي‌توانند با امپرياليسم مبارزه كنند كه عيناً مثل آنها فكر كنند.
مجري: چون شما سابقاً كم از وقت استفاده كرده بوديد، اشكالي نداشت كه بيش از حد لازم صحبت كنيد. برمي‌گرديم به آقاي بهشتي. چون قرار شد كه صحبت بر سر مسايل روز باشد، و مثل اينكه صحبت قبلي شما تمام شد، حالا خواهش مي‌كنم كه در مورد آزادي، و مسايل روز، صحبتتان را شروع بفرماييد.
بهشتي: خوب؛ نزديك به دو ساعت و نيم است كه اين بحث را آغاز كرده‌ايم. ما حوصله داريم و آماده هستيم كه تا يكي دو ساعت ديگر، بلكه بيشتر، اينجا بنشينيم و بحث كنيم؛ چون ما بحثهاي شش‌ساعته، هفت‌ساعته، در اجتماعاتْ فراوان داشته‌ايم و عادت داريم. اما بحث اين است كه اين برنامه براي بينندگان و شنوندگان تهيه مي‌شود؛ آيا بينندگان و شنوندگان هم فرصت و حوصله دارند؟ و آيا در چهارچوب راديو و تلويزيون و صدا و سيماي جمهوري اسلامي ايران، چقدر مجال براي اين برنامه هست؟ علاوه بر اين، در رابطه با مسائلي كه هنوز مربوط به زيربناي آزادي در مكتب و آيين مقدس اسلام است، ما مطالبي داريم كه آنها را هم بايد بيان كنيم. همان‌طور كه آقاي پيمان تأكيد داشتند، من هم تأكيد دارم كه در يك جامعه متكي به يك نظام عقيده و عمل، هيچ‌وقت نمي‌شود يك مسأله را جدا از مسايل ريشه‌اي مطرح كرد و به نتيجه رساند. ما بايد آن حداقلِ لازم از توضيحاتِ مربوط به مباني آزادي انسان در اسلام را اينجا مطرح كنيم. بعد، در آن آخر كار آنها را به صورت يك اصول استنتاج شده بر اساس ديد خودمان تنظيم بكنيم و به بيننده‌ها و شنونده‌ها بگوييم كه بسيار خوب، نوبتِ ديگر بر اساس اين سه اصل، اين چهار اصل، اين ده اصل، مي‌رويم سراغ تجزيه و تحليل مسائل روز. ما هم علاقه داريم كه هر چه زودتر بحثها به مسائل روز برسد. اما اگر عجله بيجا به خرج بدهيم و زيربناي تحليل را روشن نكنيم، چه بسا اين مسائل را به صورت پراكنده مطرح بكنيم و به جايي نرسيم. اين بود كه بنده، بر حسب نظر خودم، شيوه بحث را اين‌گونه انتخاب كردم كه اصول موضوعه را )كه هنوز مانده( مطرح كنم و بعد اين اصول را رديف كنيم. علي‌القاعده هر يك از آقاياني هم كه در بحث شركت كرده‌اند در پايان اين اصول را رديف مي‌كردند. آن‌گاه شنونده و بيننده مي‌دانست كه نظرات ما در كجا با هم يكي نيست، و در كجا نظرها يكي است. بي‌شك وقتي مي‌گوييم چند نفر يا چند گروه با هم اختلاف نظر دارند، معنايش اين نيست كه بر سر هر چيزي اختلاف دارند. ما كه اينك در برابر اين پروژكتورها و اين دوربينها نشسته‌ايم و بحث مي‌كنيم، اتفاق نظري داريم. اين معلوم است. در اينجا حتماً نقطه نظرهايي كه يكي باشد وجود دارد. مهم اين است كه نقطه نظرهايي كه فرق مي‌كنند، آنها مشخص بشود و در ادامه بحث، در تجزيه و تحليل مسائل و در تبيين مسائل جاري، بگوييم اينجا تفاوت وجود دارد. ما الآن در اين بحثمان به اينجا رسيديم كه آقاي كيانوري و آقاي فتاپور گفتند كه بلي، ما هم جبر اجتماعي را قبول نداريم و نمي‌گوييم جبر اجتماعي وجود دارد. اما دقت كنيد كه معناي اين سخن اين است كه ماركسيسم در يكي از اصولي كه از ابتدا بر آن تأكيد داشته و كارش را با آن شروع كرده، تجديد نظر كرده و آن را كنار گذاشته. البته در حرفهاي خود ماركس هم هست. اگر مي‌خواستيم بحث اصولي و گسترده بكنيم، بنده عين متنهاي كاپيتال را مي‌آوردم و نشان مي‌دادم. در جاهاي مختلف با هم تناقض دارد. يا عين متنهاي مربوط به بعد از كاپيتال، از انگلس و ديگران را هم در اختيار داريم؛ آنها را هم مي‌آورديم و مي‌گفتيم اينها با هم تناقص دارد. اما ما نمي‌خواهيم بگوييم كه چه كسي چه گفته؛ ما مي‌خواهيم بگوييم از اين پس چه بگوييم. اگر آقاي كيانوري به عنوان حزب توده و آقاي فتاپور به عنوان فدائيان خلق مي‌گويند كه قبول دارند جبر تاريخي وجود ندارد و تضاد طبقاتي تعيين‌كننده نيست، بسيار خوب. اينها بايد روشن بشود و جلو برويم. چون شما گفتيد كه خيلي مسائل هست كه بين اسلام و سوسياليزم يكي است. اگر شما به عنوان مدير جلسه، از آقايان خواهش مي‌كرديد كه حالا كه قرار است مسائل بنيادي مطرح بشود، فقط در مورد مسائل بنيادي بحث كنيم، شايد اين جلسه مي‌توانستيم به آن نتيجه اول برسيم. يعني دور اول بحث تمام مي‌شد. ولي خوب، آقايان بر اساس آزاديي كه دارند روي نقطه نظر خودشان بحث كردند.
بسيار خوب، ما نكته‌هاي زيادي را يادداشت كرديم. حتماً آقاي پيمان هم يادداشت كرده‌اند. خود آقايان هم نكته‌هاي زيادي را در اين رابطه يادداشت كرده‌اند. اينها را بايد بعد روشن كنيم. ولي آنچه بنده به عنوان يك شركت كننده براي خودم مي‌پسندم، اين است كه مجالي باشد كه يكي دو مسأله ديگر را هم حداقل روشن كنيم و آنها را به صورت اصول درآوريم و براي بينندگان و شنوندگان مشخص كنيم كه درباره اين چهار يا پنج نقطه نظر، ديدگاه هر كدام و موضع هر كداممان چيست. بعد بر اساس مواضع مشخصِ تعيين شده، اين حركت و اين بحث سازنده و روشنگر را ادامه بدهيم. اين سليقه بنده است.
مجري: بنده هم مي‌خواهم همين را بگويم. - مثل اينكه اطلاع دادند كه ديگر نوار نيست و بايد جلسه را ختم بكنيم. دنباله بحث بماند براي جلسه بعد.
پيمان: به نظرم لازم است كه هر كدام يك نتيجه‌گيري خيلي فشرده از صحبت خود بكند.
مجري: هر كدام دو دقيقه. خواهش مي‌كنم.
پيمان: من فكر مي‌كنم بايد در عين حال از اينكه بحث به مسائل صرفاً ايدئولوژيك وارد بشود پرهيز بكنيم؛ چون پيش‌بيني كرده‌اند كه بحث ايدئولوژيك هم خواهيم داشت، - ضمن اينكه رابطه مكتب را بايد با واقعيتهاي عيني حفظ بكنيم. در هر مورد كه بحث مبنايي مي‌كنيم، بلافاصله بايد مصداق خارجي آن را هم عرضه بكنيم. وقتي ما مي‌گوييم سلطه‌جويي و برتري‌طلبي و استبداد فكري وجود دارد، بلافاصله مصداق خارجي پيدا مي‌كند. فردي كه برتري‌طلب است، خودمحور مي‌شود؛ و خودمحور كه شد، مي‌گويد فكر من برتر است، و بنابراين، آزادانديشي را از بين مي‌برد و جزم‌گرا مي‌شود. جزميت را حاكم مي‌كند و مي‌گويد كه جز آنچه خودش مي‌انديشد نبايد چيزي به‌وجود بيايد. اين جزميت خودش استبداد دارد و جلوي آزادي فكر، جلوي برخورد عقايد و رشد و تعالي فكر را مي‌گيرد. ممكن است خود اين جزميت هيچ ارتباطي با سلطه طبقات سرمايه‌داري يا مالكيتهاي خاص پيدا نكند. ممكن است كه منشأ آن چيزي ديگري باشد. جريانات تنگ‌نظر و قشري و دگماتيزم از اينجا منشأ مي‌گيرد. بنابراين، در هر موردي بايد مصداق عيني خارجي آن را هم عرضه بكنيم تا بينندگاني هم كه الآن ناظر اين بحثها هستند، از نقطه نظرهايي كه ما نسبت به مسائل جاري و عيني داريم، بلافاصله بتوانند استفاده بكنند. والاّ چون بحث صرفاً ايدئولوژيك دامنه‌اش خيلي خيلي وسيع است، من نگران هستم كه از آن محور اصلي كه برخورد با مسائل جاري و درآوردن ريشه‌هاي اين تناقضات غير اصولي در جبهه مردم و برداشتهاي صحيح و ناصحيح از آزادي در انقلاب و جمهوري اسلامي است، خارج شويم و به آن نرسيم. خواهشم اين است كه دوستاني كه جمع هستند اين نكته را رعايت كنند كه وقتي بحث مبنايي مي‌كنند )كه حتماً لازم است( با مصاديق اجتماعي و عيني‌اش برخورد بشود، تا از آن تحليل روشني از جريانات روز در بياوريم.
كيانوري: من هم در خاتمه بحث دور قبلم گفتم كه اگر به بحث مشخص درباره آزادي در شرايط مشخص كنوني جامعه جمهوري اسلامي و همان مسائلي كه الآن مورد علاقه مردم است، بپردازيم، به نظرم براي توده مردم بهتر قابل فهم خواهد بود. چون براي توده مردم، به طور كلي، بحثهاي مجرد، انتزاعي و به لحاظ فكري بغرنج، دشوارتر خواهد بود از بحثهايي كه در ارتباط مستقيم با زندگي روزمره خودشان و با تجربه روزمره اجتماعي - تاريخي خودشان است. در آن چهارچوب ما بهتر خواهيم توانست همين نقطه نظرها را منعكس بكنيم.
چيز ديگري كه من از همه بحث‌كنندگان تقاضا دارم، اين است كه اگر به گفته اين يا آن دوستِ شركت‌كننده استناد مي‌شود، به جمله دقيقي كه او گفته است استناد بشود. چون اگر استناد طوري باشد كه با آن چيزي كه گفته شده تطبيق نكند، آن‌وقت به اين مي‌انجامد كه ما مجبور شويم توضيح بدهيم كه آقا مقصود من اين نبوده. من در دو مورد كه به سخن آقاي دكتر بهشتي استناد كردم، جمله دقيق خودشان را يادداشت كردم و استناد كردم؛ براي اينكه مبادا يك كلمه در آن يا در تفسير آن اشتباه بكنم.
بهشتي: من اين جمله شما را يادداشت كردم كه »فاسد شدن افراد، تابعي است از جبر اجتماعي موجود«. مي‌خواستم عين جمله را بخوانم، ولي وارد بحث نشدم.
كيانوري: خوب، اين خيلي تفاوت دارد با اينكه من گفته باشم اصلاً با جبر مخالفم!
بهشتي: اجازه بدهيد! و بعد جمله‌اي ديگر گفته‌ايد كه »انسان مي‌تواند بر جبر اجتماعي مسلط شود، كه اگر فاسد«...(5)
بنابراين انسان مي‌تواند بر جبر مسلط شود. اين دو تا را بايد با هم بتوانيد بيان كنيد.
كيانوري: هر كدام از اين حرفها در جاي خودش و در چهارچوب خودش است. مثلاً، اين بياني كه آقاي دكتر پيمان كردند كه ممكن است يك انقلاب اقتصادي يا انقلاب سياسي انجام بگيرد ولي زورگويي و قدرت‌طلبي آن انقلاب را فاسد بكند - ببينيد؛ ما اعتقادمان به هيچ‌وجه به انقلاب اقتصادي و سياسي تنها نيست. آنچه ما طرفدارش هستيم انقلاب كامل اجتماعي است. انقلاب كامل اجتماعي داراي عناصر مختلفي است، كه سه عنصرش عبارت است از انقلاب سياسي، يعني گرفتن قدرت از طبقات حاكم موجود و واگذاري و انتقال اين قدرت به طبقات محروم. اين مي‌شود انقلاب. دوم، انقلاب اقتصادي؛ يعني از بين بردن پايه‌هاي مادي آن قدرت طبقات حاكم. و سوم، انقلاب فرهنگي.
مجري: معذرت مي‌خواهم، بحث مقداري منحرف شد، چون اصلاً بحث چيز ديگري بود. شما مي‌خواستيد نتايجي را راجع به آن مسائل آزادي بيان كنيد.
كيانوري: خوب؛ همين است ديگر. ما معتقد هستيم كه آزادي در آن شرايط امكان‌پذير هست. يعني، تأمين آزادي براي توده‌هاي محروم در يك جامعه طبقاتي، فقط با انجام يك انقلاب كامل اجتماعي، كه شامل انقلاب سياسي، انقلاب اقتصادي و انقلاب فرهنگي است، امكان‌پذير است. فقط در اين صورت است كه اين آزادي به معناي كاملش براي توده‌هاي مردم تأمين مي‌شود و بدون اين غير ممكن است. والاّ اگر ما فقط بخواهيم شرايط اقتصادي را عوض بكنيم، كافي نيست. البته ما بين اين سه عامل، به عاملي مهم و تعيين‌كننده قائل هستيم، كه مي‌تواند آنهاي ديگر را به دنبال خودش بكشاند. اين را در بحث آينده دنبال خواهيم كرد.
مجري: اشاره مي‌كنند وقت كم است. شما هم خواهش مي‌كنم چند دقيقه‌اي بفرماييد.
فتاپور: بحث امروز مي‌تواند خيلي مفيد باشد، وليكن بحثهاي مجرد تئوريك نياز به وقت خيلي طولاني دارد، كه آن هم به نظر ما در حوصله بينندگان نمي‌گنجد. وقتي آن بحثها را به عرصه نظريات مشخص اجتماعي بياوريم، يعني در آنجايي كه مردم به طور مشخص مي‌بينند كه هر كس چه نظري دارد، آن بحثها خيلي مفيدتر و خيلي سازنده‌تر مي‌شوند. اين به اين معني نيست كه اين بحثها را نخواهيم در وجه تئوريكش ادامه بدهيم يا اصلاً آنها را مفيد ندانيم، وليكن از طريق تلويزيون، آن هم به اين شكل، در آن حدي كه بحثهاي مشخص مي‌تواند مورد استفاده قرار بگيرد، اين بحثها نمي‌تواند مفيد باشد. به همين دليل هم تأكيد داشتيم كه هر چه سريع‌تر برويم سراغ مسائل مشخص انقلاب ايران. راجع به مسائلي از اين نوع كه اصلاً آزادي را چگونه تعريف مي‌كنيم، مي‌توانيم در جلسات بعد مفصل صحبت بكنيم.
مجري: خوب، بحثمان را در همين‌جا خاتمه مي‌دهيم. به‌طور كلي فكر مي‌كنم هيچ‌كس نمي‌تواند يك جمع‌بندي و نتيجه‌گيري كلي از اين بحثي كه امروز داشتيم بكند، چون خيلي مشكل است. من هر نتيجه‌گيريي بكنم باز ممكن است مورد اعتراض قرار بگيرم، چون بحث اصولاً ناتمام مانده است. ولي علي‌الاصول در اين ميان كانالي پيدا شد كه در دو جهت انشعاب پيدا كرد و جلو رفت. و فهميديم كه اين قيود اجتماعي در نظر آقايان دست راست بنده و آقايان دست چپ بنده مي‌تواند تفاوت داشته باشد. خوب، آقايان دست راست من دست چپي هستند و اين طرف...
بهشتي: و آقايان دست چپي شما هم دست راستي نيستند. نه راست‌اند و نه چپ‌اند. نه شرقي و نه غربي!
مجري: اجازه بفرماييد كه نتيجه‌گيري كلي را بگذاريم براي جلسات بعد؛ چون من هر چه فكر مي‌كنم چه نتيجه‌اي مي‌توانيم از اين جلسه بگيريم چيزي به فكرم نمي‌رسد. ولي، به هر حال، اقدام صدا و سيماي جمهوري اسلامي ايران در تحقق اين خواسته اجتماع امروز ما براي بحث آزاد و آشنا كردن مردم با مواضع مختلف سياسي ايدئولوژيك احزاب و گروههاي مختلف كم‌كم آغاز مي‌شود. بخصوص آن اطلاعيه ده ماده‌اي دادستان كل انقلاب اسلامي راهگشايي است براي تمام احزاب و گروههايي كه خودشان را معاند و دشمن انقلاب و جمهوري اسلامي ايران نمي‌دانند، كه بدون ترس و بدون اينكه امنيتشان به خطر بيافتد، همان‌طور كه تأمين شده، با كمال آزادي در اين بحثها شركت بكنند و با گروه ايدئولوژيك صدا و سيماي جمهوري اسلامي مكاتبه بكنند و از اين موقعيت واقعاً استفاده كنند.
















جلسه دوم (6)

مجري: به نام خدا و با عرض سلام خدمت ملت مبارز ايران. در اين جلسه، به لطف حق تعالي، دومين قسمت از برنامه بحث آزاد پيرامون »آزادي، هرج و مرج و زورمداري« را آغاز مي‌كنيم. اگر به اولين قسمت برنامه ما توجه كرده باشيد، اطلاع داريد در آن جلسه، به دعوت سازمان صدا و سيماي جمهوري اسلامي ايران فقط چهار حزب و سازمان سياسي جواب مثبت داده بودند و براي بحث آزاد شركت كردند، كه عبارت بودند از جنبش مسلمانان مبارز، حزب جمهوري اسلامي، حزب توده، و سازمان فدائيان خلق )اكثريت(. ولي متأسفانه بقيه احزاب و سازمانها و گروهها، با وجود اينكه پيوسته انجام بحثهاي آزاد را كمال ايدئال براي پيشرفت و تعالي افكار در جامعه مي‌دانند، در برنامه ما شركت نكردند و به دلايلي كه بايد حتماً به ملت ايران عرضه كنند، از اين كارسر باز زدند. اينجا تريبون آزاد است، و به گواهي تمام كساني كه شاهد اولين قسمت برنامه بحث آزاد بودند، نماينده هر حزب و سازماني، در كمال آزادي نظرات خودشان را مستقيماً با ملت در ميان مي‌گذارد. به اين ترتيب هر گونه بهانه‌جويي براي متهم كردن حكومت يا سازمان راديو و تلويزيون در مورد سانسور يا اختناق، از دست افراد و سازمانها و احزاب مختلف گرفته مي‌شود.
من در اينجا، به نمايندگي از طرف صدا و سيماي جمهوري اسلامي ايران، از همه كساني كه به روش بحث آزاد اعتقاد دارند، دعوت مي‌كنم كه مي‌توانند بدون هيچ گونه محظوري از اين تريبون استفاده كنند و در جمع ديگران به تشريح نظرات خود بپردازند. مخصوصاً كه صدا و سيماي جمهوري اسلامي، در جهت تحقق اطلاعيه ده ماده‌اي دادستاني كل انقلاب اسلامي، خود را موظف مي‌داند كه امكان شركت در اين بحثها را به همه گروهها، سازمانها و احزاب بدهد. بعد از اين مقدمه مي‌رويم به سراغ اصل برنامه، يعني قسمت دوم بحث آزاد درباره آزادي، هرج و مرج و زورمداري، كه با شركت نمايندگان چهار حزب و سازمان سياسي برگزار مي‌شود. من به ترتيب نمايندگان اين گروهها و احزاب و سازمانها را معرفي مي‌كنم: آقاي حبيب‌الله پيمان، از جنبش مسلمانان مبارز؛ آقاي سيدمحمد حسيني بهشتي، از حزب جمهوري اسلامي؛ آقاي نورالدين كيانوري، از حزب توده؛ و آقاي فتاپور، از سازمان فدائيان خلق )اكثريت(. براي ادامه بحث خلاصه‌اي را از آنچه در جلسه اول گذشت به اطلاع بينندگان عزيز مي‌رسانم.
در جلسه گذشته، پس از مقدماتي، بحث ما به اينجا كشيد كه آقاي كيانوري گفتند، آزادي و اصولاً هر مقوله سياسي يا اجتماعي، جز ر چهارچوب تضاد طبقاتي معنا ندارد. يعني، به عقيده ايشان، آزادي براي سرمايه‌دار و رنجبر از هم مجزّا است. آقاي پيمان هم تقريباً به نوعي به اين مسأله معتقد بودند و آزادي را تابع تضاد طبقاتي دانستند، ولي جنبه روحاني و معنوي قضيه را هم از نظر دور نمي‌داشتند. ايشان مسأله در بند كشيدن شيطان نفس را به عنوان كنترل كننده آزادي مطرح كردند. آقاي فتاپور هم نظرياتي تقريباً مشابه آقاي كيانوري داشتند و مسأله آزادي سياسي را از دموكراسي جدا كردند و موانعي را كه مي‌تواند آزادي را از قيود اجتماعي مجزا بكند، برشمردند. ولي آقاي بهشتي معتقد بودند كه انسان به هيچ‌وجه مقيد به جبرهاي تاريخي و اجتماعي نيست، بلكه مي‌تواند در مقابل آن قيد بشورد و تمام ضوابط را به هم بزند. مثال بارزي كه ايشان زدند همان پيروزي انقلاب اسلامي ايران بود. مخصوصاً جمله‌اي فرمودند كه انسان در راستاي تاريخ هميشه نوآفرين است. يعني در حقيقت همان مشكلي را كه سوسياليزم علمي، به قول آقاي كيانوري، در تبعيت جبري انسان از جبر جامعه با آن مواجه است، آقاي بهشتي با عنوان كردن تقيّد انسان به خدا حل كردند، و گفتند كه اگر انسان خودش را اسير و برده و محكوم قوانين زميني نكند مي‌تواند به معناي واقعي آزاد باشد. آقاي پيمان براي آزادي انسان دو قيد قائل شدند، كه اولي داشتن معرفت و آگاهي است و دومي مبارزه با موانع خارجي يا آزادي از وابستگيهاي ظالمانه خارجي.
تعريفي را كه آقاي بهشتي از آزادي انسان كردند، من يك بار ديگر تكرار مي‌كنم. ايشان فرمودند، آزادي براي انسان بايد بر اين اساس تعريف شود كه انسان شدني است مستمر و پويشي است خودآگاه، انتخابگر و خودساز. ما در اين جلسه مي‌خواهيم مختصات آزادي را در ايدئولوژي اسلام و ماركسيسم تعيين كنيم تا پس از آن به مصداقهاي سياسي آزادي در اين دو جريان ايدئولوژيك برسيم. سؤال اين است كه آيا در فلسفه تضاد طبقاتي و در روند ماترياليسم تاريخي، يعني در ماركسيسم يا از طرف ديگر در اسلام، اصولاً فارغ از اين مقدماتي كه عرض شد، آزادي به معني ملموس وجود دارد يا خير؟ من اولين سؤال را به همين عنوان از آقاي بهشتي مي‌پرسم.
بهشتي: بسم اللّه الرحمن الرحيم. با درود و سلام بر همه بينندگان و شنوندگان برنامه. سؤالي را آقاي ابوترابي مطرح كردند كه براي پاسخ به آن، ناچار هستم بر طبق شيوه‌اي كه در بحث در رابطه با مطالبي كه خودم بيان آنها را به عهده گرفته‌ام، بار ديگر اصول زيربنايي اصل آزادي را در جهان‌بيني اسلامي و نظام عقيده و اسلام مطرح بكنم، تا به دنبال آن بتوانم به پاسخ سؤال برسم. من به طور خلاصه اين اصول را مي‌خوانم.
يك( انسان شدني است، صيرورتي است، پويشي است، حركتي است خودآگاه، محيطآگاه، خودساز، محيطساز، و انتخابگر، كه بر اساس انتخاب آگاهانه و آزادانه‌اش هم خود را مي‌سازد و هم در تغيير ساخت محيط طبيعي خود دخالت گسترده مي‌كند و محيط اجتماعي خود را مي‌سازد.
دو( محيط اجتماعي هم ساخته شده انسان است و هم در ساخت او نقش دارد. ولي در اين ساختن متقابل، اصلْ انسان و خودسازي دروني اوست.
سه( بنابراين، انسان نه محكوم جبرطبيعي است، نه محكوم جبر اجتماعي و تاريخي، بلكه به هر حال در برابر محدوديتهايي كه طبيعت يا نظام اجتماعي برايش به‌وجود مي‌آورد قدرت حركت مخالف دارد. بدين ترتيب يكي از بزرگترين ويژگيهاي انسان اين است كه براستي آزاد است و انتخاب‌كننده، و اين صرفاً يك حق نيست، بلكه يك واقعيت هم هست، كه انسان هر چه بيشتر به آن بپردازد، گسترده‌تر و پيشرفته‌تر مي‌شود.
چهار( در رابطه با انسان، يعني فرد و جامعه و اصالت فرد و اصالت جامعه، ما معتقد به نقش متقابل فرد و جامعه هستيم، اما با تأكيد بر نقش فرد به عنوان مبدأ. پيشتازاني كه حركتها را آغاز مي‌كنند و قدرت درك درد و رنج و آرمانها و زمينه‌هاي حركت توده‌ها را دارند، مي‌توانند آنها را به حركت درآورند و با كمك آنها جريانهاي اجتماعي نويي را به‌وجود آورند كه اين جريانها روي بسياري از افرادي كه ديرتر آگاه مي‌شوند و به حركت درمي‌آيند اثر مي‌گذارند و آنها را با خود همراه مي‌كنند. اين نقش فرد، نقش افراد پيشتاز، السابقون السابقون، و نقش آنهايي كه توانسته‌اند با خودسازي، آگاهي خودشان را بيشتر و بالاتر ببرند، در ايجاد حركتها و به حركت در آوردن و آگاه‌تر كردن توده‌ها، از مسايل مهمي است كه ما در فهم مسأله آزادي خيلي روي آن تكيه داريم. همچنين بر رابطه‌اي كه بعد ميان اينها و توده‌ها به‌وجود مي‌آيد و باز توده‌ها را به عنوان افراد آگاه و شيفته يك جريان به ميدان نبرد سازنده اجتماعي مي‌كشد، تكيه داريم. روي اين هم تكيه داريم كه به هر حال در اين جريان آنچه خيلي مهم است اين است كه افراد از روي آگاهي و خصلتهايي كه براي خودشان به‌وجود مي‌آورند و در آنها زمينه دارد و به آن رشد مي‌دهند، مي‌توانند حركت داشته باشند؛ حركت آزاد آگاه، فارغ از وابستگيهاي طبقاتي، فارغ از مسايل گفته‌شده در زمينه تضادهاي طبقاتي. اينها مي‌آيند تا تضادها را از بين ببرند و جامعه اسلامي توحيدي را كه بر محورهاي ارزشهاي الهي، يگانه مي‌شود، پديد آورند. نمي‌توان اين نقش و اين تحرك و اين انبعاث آنها را با مسايل طبقاتي و تضادهاي طبقاتي توجيه كرد. بنابراين، محيط اجتماعي نقش دارد: نقش آسان‌كننده تغييرات دروني يا دشوار كننده آن. از اين رو، در هدايت كلي يك جامعه به سوي فلاح، نمي‌شود به وضع محيط اجتماعي به كلي بي‌اعتنا بود و گفت هر فردي خود را بسازد تا جامعه ساخته شود. نه؛ اين‌طور نيست. اين شعار كه هر فردي خود را بسازد تا جامعه ساخته شود، شعاري نيمه اسلامي است؛ تمام اسلامي نيست. »هر فردي خود را بسازد و در ساختن محيط نيز نقش خود را ايفا كند تا جامعه ساخته شود«: اين شعار اسلامي است. به اين ترتيب مسأله امر به معروف و نهي از منكر به عنوان يك مسأله بسيار مهم مطرح مي‌شود.
پنج( اينجاست كه آزادي افراد در زندگي اجتماعي محدود مي‌شود. پرسيديد آيا در نظام اجتماعي اسلامي آزاديها تا چه اندازه وجود دارد. مي‌گوييم، آزاديهاي اجتماعي خود به خود محدود مي‌شود. ديگر از آزادي مطلق، يعني آنارشيسم و هرج و مرج، نمي‌توان در اسلام و نظام اسلامي سخن گفت. در نظام اسلامي آزاديهاي اجتماعي حدودي دارد و محدوديتهايي پيدا مي‌كند. اين محدوديتها چه هستند؟
شش( محدوديتهاي قانوني كه در نظام اسلامي به‌وجود مي‌آيند دو ريشه دارند. 1) اينكه آزادي يك فرد تا آنجا اعمال شود كه به آزادي ديگران ضربه نزند. اين قيد در آنارشيسم وجود ندارد، ولي در آزادي اسلامي وجود دارد. اين قيد حتي در آزادي ليبراليستي هم وجود دارد. ليبرالها هم همين را مي‌گويند. آنان مي‌گويند، ما معتقديم كه آزادي فرد در يك جامعه ليبرال بايد تا حدي باشد كه به آزادي ديگران لطمه نزند. البته مي‌گويند ولي عمل نمي‌كنند. عمل كردن بحث ديگري است؛ ولي در مقام گفتن و در مقام بينش مي‌گويند. 2) آزاديهايي كه محيط را فاسد مي‌كند و زمينه‌ها را براي رشد فساد در جامعه آماده مي‌كند، اين آزاديها هم در نظام اسلامي گرفته مي‌شود. يعني به انسانها اجازه داده نمي‌شود كه مطابق ميل و هوا و هوس خودشان و هر جور دلشان مي‌خواهد زندگي كنند. مثلاً بيايند در خيابان، يك ترانه بسيار چندش‌آور فاسدكننده‌اي را كه انسانها را به سوي ابتذال تحريك مي‌كند بخوانند. بگويند آقا، ما اين ترانه را در خيابان مي‌گذاريم، مي‌خواهيم گوش كنيم، بزنيم و برقصيم؛ آزادي است! نه؛ اينجا در نظام اجتماعي اسلامي گفته مي‌شود كه در اعمال آزادي مشخص خود تا اينجا نمي‌توانيد پيش برويد. اينجا برايتان مرز معين مي‌كنند. چرا؟ براي اينكه اين نوع آزادي زمينه اجتماعي را براي آسانتر شدن نفوذ فساد در انسانهاي ديگر و به بيراهه كشاندن انسانهاي ديگر آماده مي‌سازد، و اسلام و نظام اسلامي بايد در هدايت اجتماعي و در اداره جامعه مواظ اين انحراف باشد.
چيزي كه بنده به دنبال اين اصول، كه امشب به طور فشرده بيان كردم تا زودتر برسيم به بحثهاي بعدي خودمان، مي‌خواهم با آقايان كه از مبناي ماركسيستي بحث مي‌كنند، مطرح كنم، چيزي است كه به عنوان يك سؤال مي‌پرسم تا آقايان به آن جواب بدهند. سؤال اين است كه آيا در يك نظام ماركسيستي، كه آقايان در صدد به‌وجود آوردن آن هستيد، به افراد در رابطه با مسائلي كه در بحث جلسه گذشته مطرح كرديد چقدر آزادي مي‌دهيد؟ آيا در يك جامعه ماركسيستي مذهب آزاد است؟ تبليغ مذهب آزاد است؟ تبليغ افكار ضد ماركسيستي، مثلاً سرمايه‌داري، آزاد است؟ تشكيل احزاب ضد ماركسيستي آزاد است؟ تا چه اندازه شما در جامعه‌اي ماركسيستي به آزادي معتقديد؟ چون وقتي اينجا مي‌نشينيد و صحبت مي‌كنيد، اولين مسأله مهم اين است كه هر فردي براستي و صادقانه طبق آن مبادي فكري‌اش حرف بزند. يعني بايد ببينيم واقعاً آن نظام اجتماعي كه او دارد آن را تبليغ مي‌كند، اگر روي كار بيايد تا چه اندازه اين آزاديهايي كه از آنها صحبت مي‌شود تحقق پيدا مي‌كند. چون آقايان اصرار داشتند ما زودتر از بحثهاي كلي به سوي بحثهاي عيني برويم، بنده آن اصولي را كه مي‌خواستم بيان كنم برشمردم. از اين طريق مي‌توانيم وارد بحثهاي عيني اجتماعي بشويم.
مجري: آقاي بهشتي يازده دقيقه صحبت كردند. آقاي كيانوري، سؤال را آقاي بهشتي مطرح فرمودند. شما هم مستقيماً مي‌توانيد جواب بدهيد. خواهش مي‌كنم.
كيانوري: البته به من اجازه خواهيد داد كه اول صحبت خودم را بكنم و بعد هم در جاي خود به آن سؤال جواب بدهم. چيري كه براي ما مطرح است عبارت است از مسأله آزادي در جامعه كنوني ايران. ما از چه مبنايي با اين مسأله برخورد مي‌كنيم؟ هر حزب سياسي بايد اين را روشن كند و صادقانه مسائل و نظريات خودش را مطرح بكند. اين را جريان تاريخ نشان مي‌دهد و ما هم ظاهراً در اين باره كمبودي نداريم. ولي درباره آن اعلام اصول و نظريات، نظريات ما اين است كه انسان به طور كلي در محيط زندگي خودش با دو جريان و با دو پديده خارج از شخص خودش مواجه است: 1) طبيعتي كه او را دوره مي‌كند، 2) جامعه انساني كه دور اوست و او در آن جامعه زندگي مي‌كند، داراي يك رشته مناسبات است. منظورم مناسبات فرد با طبيعت و مناسباتش با جامعه انساني است. در اين صحبتهاي آقاي بهشتي تا حدودي مطالبي كه ما معتقد هستيم، در همان جهتي كه ما به آن معتقد هستيم گفته شد. مثلاً اينكه محيط اجتماعي ساخته انسان است و انسان را مي‌سازد. ما كاملاً با اين سخن موافقيم. ولي انسان، در اينجا انسان تكِ فرد نيست. به عقيده ما اين انسانِ تاريخي است كه محيط اجتماعي را مي‌سازد و ساخته محيط اجتماعي هم هست. انسان تك هم در همين شرايط قرار مي‌گيرد، منتها او نمي‌تواند يك نفري محيط اجتماعي را بسازد. بر خلاف، ما معتقد هستيم كه انسان به طور دسته‌جمعي، يعني توده و تمام آن خلقها، هستند كه تاريخ را مي‌سازند. البته قهرمانان مي‌توانند تأثير داشته باشند. آنها مي‌توانند در موارد معيني اثر مثبتي در جريان داشته باشند. ولي قهرمانان خودشان ساخته جامعه هستند. آنها ساخته حركت جامعه هستند. همين قهرمانها ممكن است در يك دوره تاريخي هزار سال هم بگذرد و به‌وجود نيايند. منظورم اين نيست كه افراد برجسته‌اي موجود نباشند؛ مي‌گويم چه بسا شرايط براي اينكه افرادي قهرمان يك جامعه‌اي در حركتي بشوند مهيا نباشد. در تمام تاريخهاي جوامع و كشورهاي مختلف نمونه‌هاي بسيار زيادي مي‌شود براي اين پيدا كرد. در جامعه خود ما هم همين الآن مي‌توانيم درباره‌اش صحبت بكنيم كه اين امر به چه شكلي وجود دارد.
بنابراين، آنچه ما معتقد هستيم اين است كه جامعه انساني يك پديده‌اي است عام‌تر از تك‌تك انسانها. جامعه جمع حسابيِ انسانها نيست. جامعه انساني يك سلسله قوانين تكامل خاص خود دارد كه اين قوانين تكامل مثل قوانين طبيعت قانونمندانه است و هرج و مرجِ آن شكلي در آن نيست. مثلاً، آزادي از استثمار را در نظر بگيريد. الآن هزاران سال است كه اصل استثمار در جامعه بشري حكمفرماست. در اين هزاران سال قائدهاي بسيار بزرگي پيدا شدند، كه انبياء از آن دسته‌اند. آنها خواستند عدالت اجتماعي را به‌وجود بياورند و اين غارت و زورگويي و فشار طبقات ستمگر را به ستمكشان از بين ببرند. ولي ما مي‌بينيم كه اين امر در طول تاريخ امكان‌پذير نشد. اگر هم در اينجا و آنجا توده‌هاي مردم توانستند موفقيت كوچكي پيدا بكنند، خيلي موقت بود. يعني، چون نظام اجتماعي عوض نشد و چون آن خاصيت طبقاتي جامعه تغييري پيدا نكرد، پس از مدت خيلي كوتاهي همان روابط دومرتبه برقرار شد. بدين ترتيب است كه ما مي‌گوييم چطور شد كه پس از هزاران سال تازه در جامعه بشري اين امكان پيدا مي‌شود كه اصل استثمار فرد از فرد واقعاً از بين برود؟ چه چيز باعث شده است كه بعد از دو هزار سال از حضور حضرت عيسي و 1400 سال پس از ظهور حضرت محمد، صلي الله، كه هر دو طرفدار جدي عدالت اجتماعي و از بين بردن استثمار ودند، تازه در جهان يك چنين امكاناتي در اين شصت يا هفتاد سال پيدا شود؟ به نظر ما يك دوران تكامل تاريخي ضرورت داشته است. اين همان چيزي است كه ماترياليسم تاريخي تشريح مي‌كند و توضيح مي‌دهد. و قبل از اين تاريخ، امكان از بين رفتن استثمار فرد از فرد وجود نداشته است. ما قيامهاي زيادي داريم؛ قيامهاي دهقاني در تاريخ شرق و غرب كه عليه مالكيت فئودالي بوده، ولي پس از مدت كوتاهي با شكست روبرو شدند و مالكيت فئودالي دومرتبه تثبيت شد. چرا؟ براي اينكه شرايط براي از بين رفتن مالكيت فئودالي آماده نبود. اين وضعيت بود تا وقتي كه مناسبات اجتماعي جديدي در جامعه پيدا شد. در نتيجه تلاش بشر براي مبارزه با طبيعت و براي زندگي بهتر، شكل توليد صنعتي به‌وجود آمد. بشر شيوه توليدي جديدي را به‌وجود آورد؛ طبقات جديدي در جامعه به‌وجود آمدند، و اين طبقات جامعه گور فئوداليسم را كندند.
مجري: آقاي كيانوري، معذرت مي‌خواهم، يك مقداري منحرف شد...
كيانوري: عين همان صحبت بود!
مجري: مضمون اصلي بحث ما آزادي بود.
كيانوري: خوب، ما هم همين را مي‌گوييم كه انسان در اين تاريخ در شرايط جبر اجتماعي قرار گرفت. يعني شرايط اجتماعي به او اجازه نمي‌دهد تا با قيام، به چيزي كه دلش مي‌خواهد برسد. امام خميني در صحبتي كه روز تولد امام دوازدهم فرمودند چيزي را گفتند كه بسيار مهم است. ايشان گفتند كه انبياء نتوانستند در دوران خودشان به هدفهايي كه تلاش خود را براي رسيدن به آن آغاز كردند برسند. آن هدفها هنوز در جوامع اسلامي و جوامع مذهبي تحقق نيافته... (7)
... اين شد كه بالاخره معاويه در جامعه مستقر شد. براي چند سال؟ براي 1400 سال معاويه‌ها در جامعه اسلامي حكومت داشتند. پس از 1400 سال اين امكان پيدا شد كه معاويه‌ها را دور ريختند. هنوز هم بقاياي معاويه در جامعه ما هست. هنوز هم از بين نرفته است. هنوز به طور قطع بازگشت‌ناپذير نشده است. ولي اين كار پس از 1400 سال ممكن شد. چرا؟ چون اين تحول 1400ساله تاريخ بشري ضروري بوده است براي اينكه اين امكان پيدا بشود كه شرايط به‌وجود آمدن آن عدالت اجتماعي و آن شيوه، پيدا بشود. به اين ترتيب ما، با همين روشني، اصولي را كه به آن معتقد هستيم تكرار مي‌كنيم.
انسان مي‌خواهد آزاد باشد. انسان حق آزاد بودن دارد. ولي انسان در جامعه طبقاتي، زير جبر قوانين جامعه طبقاتي قرار گرفته است و تا وقتي كه جامعه طبقاتي و طبقات ستمگر را از بين نبرد، اين جبر كه آزادي او و آزادي توده‌ها را محدود مي‌كند، به عنوان عامل تعيين كننده در جامعه باقي مي‌ماند. به اين ترتيب لازمه آزاد شدن توده‌هاي محروم عبارت است از انقلاب اجتماعي براي از بين بردن و پايان دادن به حاكميت طبقات ستمگر. اين انقلاب اجتماعي سه عنصر دارد، كه عنصر اولش عبارت است از انقلاب سياسي؛ يعني انقلاب براي سرنگون كردن قدرت دولتي طبقات ستمگر - آنچه ما با انقلاب كشور خودمان انجام داديم و رژيم طاغوتي شاه را سرنگون كرديم. ولي اين كافي نيست. انقلاب سياسي بارها در تاريخ رخ داده ولي نتوانسته نتيجه‌اي بدهد، و لذا پس از مدت كوتاهي دومرتبه نظام گذشته تكرار شده است. پايه آن نظام ستمگر، اقتصادي است؛ يعني مالكيت بر وسايل توليد، مالكيت بر وسايلي كه انسان به وسيله آنها مي‌تواند زندگي خودش را تأمين بكند. لذا بايستي در پي آن انقلاب سياسي، انقلاب اقتصادي بشود. اگر انقلاب اقتصادي بلافاصله بعد از انقلاب سياسي نيايد، انقلاب سياسي از بين مي‌رود. و بعدش هم انقلاب فرهنگي است، براي تغيير دادن آن اثري كه حاكميت طبقات ستمگر و حاكميت طبقاتي، در طول هزاران سال روي انسانها، و حتي روي طبقات محروم گذاشته است. اين مربوط مي‌شود به آن چيزي كه آقاي پيمان هفته گذشته، در جلسه گذشته، درباره ساختن انسانها و لزوم ساختن معنوي انسانها گفتند. آن انقلاب فرهنگي است كه پس از انقلاب سياسي و انقلاب اقتصادي مي‌شود و دورانش هم طولاني است، چون بيرون كشيدن اين اثرِ فوق‌العاده قويِ هزاران‌ساله جامعه طبقاتي كار آسان و كار امروز و فردا نيست. اين آن خطوط كلي بحثي است كه ما اعتقاد داريم.
مجري: خيلي ممنون. شما هم در حدود ده دقيقه و چهل و پنج ثانيه صحبت كرديد. جالب اين كه براي اولين بار بود كه از قول آقاي كيانوري نام حضرت محمد )ص( را شنيديم!
كيانوري: ما هميشه به مذهب احترام مي‌گزاريم و هيچ‌وقت...
مجري: خوب، اين حرفها را تأييد مي‌كند كه آقاي كيانوري واقعاً از نظر انساب و اعتقادش...
كيانوري: اين به آن مربوط نيست. از اين شوخي‌ها نكنيد! ما براي مذهب احترام قائليم. براي شخصيتهاي بزرگ مذهبي احترام قائليم. ما حضرت محمد را يك انقلابي بزرگ مي‌دانيم. انقلاب محمد را همه ماركسيست‌ها تأييد كرده‌اند.
مجري: ولي آقاي كيانوري، شما فرموديد رسالت انبياء در طول تاريخ چندان ميسر نشده و آنها نتوانسته‌اند روابط قبلي را به‌هم بزنند، بلكه بايستي حتماً آن جبر تاريخ حكمفرما باشد. مثلاً ماركس مي‌گويد كه جنبش پرولتاريا جنبش اكثريت است. ما اين را هيچ‌جا نديده بوديم. اخيراً بود كه ديديم جنبش پرولتاريا جنبش بود، و آنهم در كشور لهستان. ولي ديدم كه اين جنبش پرولتاريا، كه اكثريت هم بود، عليه نظام سوسياليستي بود! يعني آن روند جبري تاريخ را به‌هم زد. اين را تا حدودي نمي‌توان بر اساس آن جبريتي كه شما براي تاريخ معتقديد و مي‌فرماييد اين روند بايد ادامه پيدا كند، توجيه كرد.
كيانوري: بايد وقت داده شود كه من جواب اين سؤال را بدهم. اين نمي‌شود كه شما سؤالي را وسط هوا مطرح بكنيد ولي ما وقت جواب نداشته باشيم...
مجري: حتماً به شما مي‌رسد و شما جواب خواهيد داد. نوبت آقاي دكتر پيمان است. چون فعلاً سؤالي مطرح نيست، چنانچه نظري داريد مطرح بفرماييد.
پيمان: من فقط يك اعتراض دارم، و آن را جزء وقت من حساب نكنيد. به شما اعتراض دارم.
مجري: به بنده!
پيمان: بله. شما در بيان نقطه نظرهاي افراد )لااقل من در مورد خودم مي‌گويم(، تفسيري ارائه مي‌دهيد كه دقيقاً با سخن آنها منطبق نيست.
مجري: در ذكر خلاصه بحث؟ خوب بود كه مي‌فرموديد!
پيمان: خوب، من كه نمي‌توانم حرف شما را قطع كنم. شما در جمع‌بنديها هم تا حدودي از جاده بي‌طرفي خارج شديد، به طوري كه اگر بينندگان صحبتهاي قبلي ما را نشنيده باشند، برداشتي كه از صحبتهاي ما مي‌كنند انحرافي است. اين است كه اجازه بدهيد صحبتها را خودشان مستقيماً بشنوند. اگر هم قرار است كه شما خلاصه‌اي ارائه بدهيد، لااقل عين جملات ما و دقيقاً همان باشد. خيلي ممنون.
من براي اينكه فقط صحبتهاي دفعه قبل را جمع‌بندي كرده باشم، نكته‌اي را در تعريف آزادي مي‌گويم. گفتم كه آزادي جوهر وجود انسان است و حركت انسان هم از جبر به آزادي است. حركت تكاملي انسان هم حركتي است به طرف آزادي؛ چون به طرف اللّه مي‌رويم؛ چون انسان بايد دائماً از بندهاي اسارت غريزه، طبيعت و مناسبات جامعه و تاريخ آزاد بشود. پس انسان مي‌تواند آزاد باشد، منتها براي اين كار بايد مبارزه كند و بايد بندها و موانع آزادي را از پيش پا بردارد. ما نمي‌توانيم اينجا - چون برخوردهايي كه آقاي بهشتي در مورد مسائل اجتماعي كردند و شما بخصوص روي مسأله تضاد به عنوان وجه افتراق انگشت گذاشتيد. ما چگونه مي‌توانيم تضاد بين نفس شيطاني، وسوسه‌هاي شيطاني، در درون فرد، و آن روح الهي را نديده بگيريم؟ مي‌شود چنين چيزي؟ چه چيز است كه ما را به طرف تجاوز و زياده‌طلبي مي‌كشد؟ چطور...
بهشتي: منظورتان آقاي ابوترابي ]مجري[ است ديگر؟
پيمان: بله، ايشان برداشت كرده بودند. بله. ما چطور مي‌توانيم اين تمايل و وسوسه به طرف تجاوز و سلطه‌جويي و زياده‌طلبي را در وجود انسان نبينيم؟ ]انسان فقط وقتي موفق مي‌شود كه[ بتواند جلوي آن را بگيرد و بر خودش مسلط بشود. يعني به تقوا برسد و در عين حال، تمايل به طرف تعالي و تعاون و اشتراك با انسانهاي ديگر و همدردي و برابري )يعني به طرف خدا رفتن(، و تعالي‌جويي داشته باشند. اين دو امر واقعيت دارند. پس اين كشمكش در ما هست و در همه متون و فرهنگ اسلامي، سراسر به چشم مي‌خورد. انعكاس اين در جامعه هم هست. وقتي كه يك نيروي متجاوز مسلط مي‌شود، قدرت و ابزار توليد و تصميم‌گيري را به‌دست مي‌گيرد و تمايلات تسلطجويانه‌اش را حاكم مي‌كند. در اين حالت، جامعه، جامعه استثماري مي‌شود؛ استبدادي مي‌شود؛ طبقاتي مي‌شود. اگر، بر عكس، كساني بيايند قدرت را در اختيار بگيرند كه معتقد به برابري انساني باشند، تقوا داشته باشند، يعني بر نفسشان مسلط باشند، به همدردي و اشتراك و به حاكميت اللّه معتقد باشند نه به حاكميت افراد، در اين صورت مسلماً جامعه، جامعه‌اي برابر و آزاد و توحيدي مي‌شود. پس، در جامعه هم آن تضاد درون وجود دارد، اما به چه شكل؟ به شكل تضاد بين كساني كه سلطه‌جويند، استثمارگرند، به‌دنبال تمركز قدرت و زورند، و كساني كه مي‌خواهند جامعه را آزاد كنند، برابري و عدالت را برقرار كنند، تا فقط اراده اللّه حاكم باشد. ما اين تضاد را در تاريخ هم مي‌بينيم؛ در جامعه هم مي‌بينيم. يك واقعيتي است. اما اكنون نمي‌خواهيم بحث تاريخ بكنيم، چون بحث مفصلي است. ما معتقديم براي اينكه آزادي انسان تحقق پيدا بكند، بايد با دو مانع مبارزه كند. ما مبنا را درون انسان مي‌گيريم. مناسبات اجتماعي هم تجلّي وضعيت دروني انسان است؛ وضعيت دروني انسانهايي كه حاكم مي‌شوند. مبناي داخلي يعني اينكه ما بتوانيم با وسوسه‌هاي خود مبارزه كنيم و بر آنها مسلط شويم. اگر من تمايل به زياده‌طلبي، فزون‌خواهي، سلطه‌جويي، و برتري‌جويي داشته باشم، هر جا موقعيت مناسبي پيش بيايد آن را اعمال مي‌كنم. پس مبنا درون است و شرط بيرون. يعني چه؟ يعني اگر من انسان سلطه‌جو و متجاوزي باشم، وقتي كه مي‌بينم اوضاع جوري است كه مي‌توانم زمين اضافه‌اي در اختيار بگيرم، فوراً مي‌گيرم؛ انحصار به‌وجود مي‌آورم. اگر ديدم صاحب قدرت سياسي هستم و مي‌توانم ديگران را خفه بكنم تا حرف نزنند اين كار را انجام خواهم داد. من و آن گروهي كه مي‌توانند به قدرت برسند، چنانچه زمينه خارجي فراهم باشد، چنين مي‌كنيم. بنابراين، هم در ثروت و هم در قدرت به طرف تمركز و انحصار مي‌روم. پس جامعه به صورت تسلط طبقات قدرتمند و سرمايه‌دار يا صاحب ثروت درمي‌آيد. اين مي‌شود شرط خارجي؛ يعني، شرايط خارجي براي بروز تمايلات تجاوزگر نفس، تمايلات شيطاني مناسب است. اگر شرايط خارجي مساعد نباشد، اين تمايل نمي‌تواند ظهور يابد. فرض كنيد كه اصلاً پول اضافي در كار نباشد و من جز به اندازه شكمم نتوانم پول دربياورم. در اين صورت من اگر هم آدم متجاوزي باشم، نمي‌توانم تجاوز بكنم، گرچه متجاوزم و تا فرصت پيدا بكنم اين كار را خواهم كرد. پس، يكي شرط بيروني است، و يكي مبناي دروني انسان. اينجاست كه اختلاف ما با برداشت ماركسيستي روشن مي‌شود.
مجري: آقاي پيمان، بنده هم غير از اين عرض نكردم.
پيمان: به هر حال توضيح مي‌دهم. اختلاف ما با ماركسيستها از اينجا شروع مي‌شود. ما مي‌گوييم براي مبارزه با موانع آزادي، بايد با روابط و مناسبات استثماري و سلطه‌جويانه هم مبارزه شود. ولي اين كافي نيست، چون مبنا در درون انسان است. اگر ما يك‌بار هم جامعه را از سلطه آزاد بكنيم و سرمايه‌داران و قدرت‌طلبان كنار بروند و جامعه برابر شود، ولي مبناي دروني را اصلاح نكرده باشيم، - يعني اگر كساني كه خودشان حتي با اين مناسبات مبارزه مي‌كنند، به نحوي اسير برتري‌جويي و استكبار باشند و خصلتها يا تنگ‌نظري معرفتي داشته باشند و فكر كنند جز خودشان كسي درست فكر نمي‌كند، - دوباره آن مناسبات احياء مي‌شود. دقت كنيد كه حتماً لازم نيست كه انسان وابسته به مال باشد. انسان ممكن است به قدرت وابسته باشد. كسي ممكن است پول اضافه نخواهد؛ به اندازه شكمش هم بيشتر نخواهد، ولي از اينكه بر دنيا حكومت بكند لذت ببرد. شايد هيتلر، نه به عنوان آن طبقه‌اي كه با قدرت حمايتش مي‌كرد، بلكه خودش شخصاً، صاحب ثروت و سرمايه خصوصي نبود، ولي قدرت‌طلبي در او حاكم بود. يا در شخصيتي مثل استالين، يا نظاير آنها. در تاريخ فراوانند كساني كه بدون اينكه وابسته به سرمايه و ثروت باشند، با قدرت‌طلبي يا بينش معرفتي حاكم شده‌اند. ممكن است من فكر كنم آنچه خودم فكر مي‌كنم مطلقاً صحيح است. يعني خودمطلق‌بيني و خودمحوري. لذا مي‌گويم همه بايد ساكت باشند؛ همه بايد از من تبعيت كنند. اين كار يك تنگ‌نظري به‌وجود مي‌آورد و جزميت در فكر ايجاد مي‌كند. همين جزميت فكري مجدداً پايه اختناق مي‌شود. در اين ماجرا فرق نمي‌كند كه چپ‌رو باشم يا راست‌رو. اين امر اگر در مذهب باشد استبداد مذهبي به‌وجود مي‌آورد، و اگر در ماركسيست باشد جزميت حزبي به‌وجود مي‌آورد؛ جزميت دگماتيسم ماركسيستي به‌وجود مي‌آورد. مي‌گويد جز تفكر من هيچ تفكر صحيحي وجود ندارد؛ تفكر من حقيقت مطلق است و هر گونه نقضش هم بدعتگذاري است. اگر زماني هم حتي متفكرين ماركسيست خواستند در يك زمينه‌هايي اجتهادي بكنند، آن موقع كه سلطه جزميت خيلي حاكم بود متهم به بدعتگذاري مي‌شدند و بايد محكوم مي‌شدند. در زمينه مذهب هم همين‌طور است. در قرون وسطاي مسيحيت شاهد همين ماجرا بوديم. در تاريخ اسلام هم در ادوار زيادي بود كه اين جزميت حاكم مي‌شد. هميشه اين خطر استبداد فكري مي‌تواند وجود داشته باشد. بنابراين دو مبناي دروني وجود دارد. يكي خصلتهاست و ديگري معرفت انسان است. خصلتي كه انسان وابسته به مال و قدرت و جاه‌طلبي....(8) از هم جدا نيست ولي تنگ‌نظري...(9) اصلاً يك نوع خصلت است، كه به اعتقاد ما خصلت غير توحيدي است. اگر انسان به تقوا برسد، هم از نظر بينش آزاد مي‌شود و حقيقت را همان‌گونه كه هست مي‌بيند، و هم از لحاظ وابستگي به مال آزاد مي‌شود و بنابراين، دنبال زياده‌طلبي نيست. اينجاست كه ما مي‌توانيم دشمنان آزادي و دوستان آزادي را دسته‌بندي كنيم. دشمنان آزادي چه كساني هستند؟ اگر بخواهيم در جامعه امروز بخصوص مصاديقش را پيدا بكنيم، سه دسته عمده را مي‌توانيم نشان دهيم. يكي سردمداران استكبار، استكبار جهاني يا امپرياليسم و قدرتهاي سلطه‌جو. آنهايي كه اصولاً همه منافعشان و موجوديتشان در ادامه سلطه اقتصادي، سياسي و فرهنگي است، كه مي‌دانيم در رأسش قدرتهاي امپرياليستي جهاني است. اينها در حال حاضر با انقلاب ما مبارزه مي‌كنند و هدفشان حاكميت يك نظام استبدادي، سركوبگر و خشن است. اين يك دشمن اصلي آزادي ملت ايران است. دشمن بعدي گروهها، افراد و طبقاتي هستند كه به دليل وابستگي به مال و سرمايه‌شان، آزادي را مي‌خواهند. اما براي چه؟ براي تجاوز، براي استثمار، براي جمع كردن بيشتر ثروت. آن تاجري كه مي‌خواهد هر روز سود اضافه بياورد، آزادي مي‌خواهد، اما آزادي استثمار. آن مالك، آزادي را مي‌خواهد، اما آزادي استثمار دهقان را. اينها را آزاديخواهان دروغين مي‌ناميم؛ همان آزادي كه به عنوان آزادي ليبرالي هم معروف است: آزادي هر نوع ارضاي هوسهاي نفساني كه با قدرت ارتباط دارد. هر كه قدرتش بيشتر باشد، بهتر مي‌تواند هوسهاي خود را ارضاء كند. در آزاديِ به اصطلاح ليبرالي، همه مطابق قانون آزاد شمرده مي‌شوند، چون قدرت و ثروت و ابزار توليد در جامعه به‌طور نابرابر توزيع شده، )يعني شرط خارجي نابرابر است(. آن كسي كه قدرت در اختيار دارد، سرمايه دارد، ابزار كار دارد، حاكميت سياسي دارد، و مسئوليت تصميم‌گيري دارد، مسلماً از آزادي‌اش بهره‌مند مي‌شود؛ ولي طبقات محروم، كارگر، دهقان، مستضعفان، نمي‌توانند از آزادي قانوني استفاده كنند. پس، در بينش ليبرالي كه آزادي را براي - در نظام سرمايه‌داري، نظامي كه سلطه وجود دارد و تقسيم ثروت نابرابر است، اين آزادي واقعيت عيني پيدا نمي‌كند. اينجاست كه ما مي‌گوييم براي تحقق آزادي حتماً بايد توزيع ثروت و قدرت به صورت برابر انجام بگيرد. يعني در شرايط خارجي، موانع خارجي از پيش پا برداشته شوند و شرايط مساعد بشود. اما ما اينجا متوقف نمي‌شويم. تفاوتي كه در اينجا وجود دارد )من در اينجا به بحث آقاي كيانوري معترضم( در اين زمينه است كه كساني كه حتي براي نفي استثمار و براي آزادي محرومان مبارزه مي‌كنند، اگر در درون خود به آزادي نرسيده باشند، يعني به آزادي درون نرسيده باشند، به تقوا نرسيده باشند، وقتي كه نهضت را هدايت مي‌كنند و قدرت را به‌دست مي‌آورند، حتي در توزيع قدرت هم بُخل به‌خرج خواهند داد. مي‌گويند شوراها، ولي وقتي شوراها را به‌دست مي‌آورند حاكميت را به توده‌ها نمي‌دهند. ممكن است شكلي هم به كارگران بدهند، ولي واقعي نباشد. بستگي به اين دارد كه تا چه اندازه در حرفشان صادق باشند. يعني در اينجا انقلاب فرهنگي )برخلاف گفته آقاي كيانوري( به‌خصوص در نيروي پيشتاز، مقدم بر انقلاب اقتصادي سياسي است. »ان اللّه لا يغيّرُ ما بقومٍ حتي يغيّروا ما بانفسهم«. اگر نيرويي كه مي‌خواهد نهضت و انقلابي را رهبري كند خودش به تقوا نرسيده باشد، حتي وقتي هم كه پيروز مي‌شود و قدرت سياسي را به‌دست مي‌آورد، و حتي وقتي هم كه قدرت اقتصادي را از طبقات استثمارگر مي‌گيرد، باز ممكن است آن را به انحصار خودش در آورد و دوباره سلطه‌جويي به‌وجود بيايد و در درازمدت به سلطه اقتصادي، و حتي استثمار اقتصادي هم برسد. مزدوري بماند، تمركز قدرت باشد، و فقط اسمي از دموكراسي و نظام شوراها وجود داشته باشد.
مجري: در حدود دوازده دقيقه صحبت كرديد. آقاي فتاپور، شما در جلسه قبل قانونمنديهايي را براي جامعه ذكر كرديد. شما چه روشهاي ملموسي را پيشنهاد مي‌كنيد كه اين قانونمنديها را بتواند در جامعه اعمال كند؟ و اصولاً اين آزادي كه ماركسيسم مي‌تواند به جامعه اعطا كند، از چه تيپ آزاديهايي است؟
فتاپور: با درود بيكران به زحمتكشان ميهنم، كليه رزمندگان جبهه‌هاي جنگ تحميلي عراق، و همه آوارگان جنگ. من قبل از اينكه صحبت بكنم، همان‌طور كه آقاي دكتر پيمان راجع به جمع‌بنديهاي شما اعتراض كردند، يك اعتراض كوچكي به شما داشتم. جمع‌بنديي كه شما از صحبت من ارائه داديد اين بود كه من آزادي و دموكراسي را به عنوان دو چيز مجزا از هم مطرح كردم، در حالي كه صحبتي كه من در جلسه قبل مطرح كردم اين بود كه آزادي )البته آزادي سياسي( يكي از اجزاء و يكي از ملزومات دموكراسي است. اينها چيز جدايي نيستند. دموكراسي ابعاد خيلي وسيعتري دارد. وقتي از حقوق دموكراسي توده‌ها صحبت مي‌كنيم يكي از ملزومات اصلي‌اش آزادي سياسي است، و در عين حال، وجوه ديگري مثل حق تشكّل كارگرها؛ قائل شدن اين حق كه كارگرها بتوانند سنديكا - شورا به‌وجود بياورند؛ كه دهقانان بتوانند روي زميني كه كار مي‌كنند، كشت بكنند و متعلق به خودشان باشد؛ بتوانند تشكّل به‌وجود بياورند؛ شورا به‌وجود بياورند؛ اينكه اديان مختلف در مقابل قانون داراي حقوق مساوي باشند؛ حق تساوي بين زن و مرد برقرار باشد؛ آموزش رايگان باشد و تمام مردم حق داشته باشند از آموزش رايگان بهره‌مند شوند؛ بهداشت رايگان وجود داشته باشد؛ و از اين قبيل حقوق. اينها دو چيز مجزا از هم نيستند.
پيش از اينكه وارد بحث شوم، نكته‌اي را تذكر مي‌دهم كه جلسه قبل به‌طور پراكنده چند بار درباره آن صحبت كرديم و فكر مي‌كنم در بحثهاي بعدي هم مرتب ادامه پيدا كند. آن مطلب اين است كه اصلاً بحث ما بايد راجع به چه مسائلي باشد. ما قبل از اينكه اين بحث شروع شود، در جلسات برنامه‌ريزي هم در اين باره صحبت داشتيم كه آيا اين مباحث بايد بيايد روي مسائل مشخص، روي مسائل مشخص مردم، يا بحثهاي مجرد بايد مقدم باشد. بعد از بحثهايي كه كرديم به اين نتيجه‌گيري رسيديم كه ما مباحث را به سه قسمت تقسيم بكنيم: بحثهاي سياسي، ايدئولوژي و اقتصادي. قرار شد درباره بحثهاي مجرد در بحث ايدئولوژي به‌طور مفصل و با فرصت كافي صحبت بشود و در بحثهاي سياسي در مورد مسائل مشخص مردم بحث كنيم. چون ممكن است اين بحث بعدها هم تكرار شود من لازم دانستم كه مقداري راجع به اينكه چرا ما اين اعتقاد را داريم، چند دقيقه‌اي صحبت بكنم، - حتي ما آنجا پيشنهاد داديم كه خود تعيين مسأله را در دستور بحث قرار دهيم و به عنوان يكي از مباحثي كه بايد در مورد آن نظر دهيم روي آن بحث شود.
مجري: در بخش اول عرضم شما شنيديد كه من گفتم اول ما مي‌خواهيم مختصات ايدئولوژيها را تعيين بكنيم و ببينيم آزادي چيست؛ بعد مصداقها خيلي راحت روشن مي‌شوند.
فتاپور: بله، شما اين‌جوري جمع‌بندي كرديد. ولي ما در بحثي كه داشتيم به اين نتيجه‌گيري رسيديم كه در بحث ايدئولوژي، از مجرد در وجه توليد به‌طور مفصل صحبت مي‌كنيم. بحثي كه ما الآن داريم، دقيقاً مقوله‌اي فلسفي است و برمي‌گردد به رابطه آزادي و اختيار. ما با ادامه اين بحث موافقيم، وليكن ديدگاه ما اين است كه اگر مي‌خواهيم اين بحثها به نتايج مثبتي منجر شود بايد تأكيد اولويت را براي آن مشكلاتي قائل شويم كه در جامعه وجود دارد. لازم مي‌دانم كه يك‌بار ديگر دليل اين مسأله را براي مردم توضيح دهم كه چرا ما به اين معتقديم و چرا هم آن جلسه و هم اين جلسه بر اين امر اصرار داشته و داريم. ممكن است در جلسات بعد هم باز اين مسأله طرح شود؛ بنابراين، لازم است كه مقداري درباره آن توضيح بدهيم.
واقعيت اين است كه جامعه ما در يك شرايط عادي به سر نمي‌برد. ما در يك شرايط بحراني و انقلابي به سر مي‌بريم. اگر وضعيتي را كه در جامعه هست، بررسي كنيم، مي‌بينيم كه بخشي از نقاط مرزي ما در اشغال تجاوزگران عراقي است؛ حدود يك ميليون ونيم آواره جنگي داريم؛ در كردستان دار و دسته ضد انقلابي قاسملو توانستند بخشي از مردم را فريب بدهند و عليه انقلاب مبارزه مسلحانه بكنند؛ بخشي ديگري از مردم كردستان كه سازمان ما را تأييد مي‌كنند يا حزب دموكرات كردستان، كنگره چهار را تأييد مي‌كنند، در مقابل آنها ايستادگي كرده‌اند و كوشش مي‌كنند تا در آنجا صلح برقرار شود؛ نزديك به دو ميليون بيكار داريم، )البته شايد آمارم دقيق نباشد(؛ مشكلات اقتصادي در ابعاد خيلي وسيعي وجود دارد؛ تشنج و درگيري در اكثر شهرها هست. مسائلي هم هست كه همه مردم به‌طور روزمره مي‌بينند. از آن طرف، آمريكا مرتب دارد براي انقلاب ما توطئه‌چيني مي‌كند تا آن را با شكست مواجه كند. از اين طرف، دولتي ميانه‌رو را روي كار آورده‌اند؛ يك دولت معتدل و ميانه‌رو كه طرحي را به عنوان يك طرح تاكتيكي در دستور كار قرار داده و كوشش مي‌كند تا آن را اجرا كند. خوب، مسلّم و روشن است كه دولت معتدل و ميانه‌رو منظورش چه جور دولتي است: دولتي كه بتواند خط سازش با آمريكا را پيش ببرد. تمام دولتهاي مرتجع منطقه، از مصر گرفته تا پاكستان، در حال توطئه‌چيني عليه انقلاب ايران‌اند. ما در يك چنين شرايطي به‌سر مي‌بريم. توده‌هاي مردمي كه الآن نشسته‌اند و اين برنامه را تماشا مي‌كنند، انتظار دارند كه نمايندگان سازمانها بيايند راجع به اين مشكلات، راجع به اين مسائل، راجع به اينكه چگونه مي‌شود با اين توطئه‌ها مقابله كرد، صحبت شود. بحثهاي مجرد مفيد است، ولي در چنين شرايطي اگر بحثهاي مجرد بخواهد اين‌چنين بحثهايي را تحت شعاع قرار بدهد، به نتيجه مثبت منجر نمي‌شود. به همين دليل هم از همان روز اولي كه براي اين بحثها برنامه‌ريزي مي‌شد، ما مشخصاً تأكيد داشتيم كه بايد روي بحثهاي جاري و عيني متمركز شويم. هر چند گفتيم بحثهاي مجرد هم اگر باشد، ما شركت مي‌كنيم، ولي معتقديم آنچنان سودمنديي كه اين بحثها دارند، آنها ندارند. واقعيت اين است كه الآن چند ميليون بيننده‌اي كه مي‌نشينند اين برنامه را تماشا مي‌كنند، اكثراً مي‌خواهند كه ما موضع خود را راجع به اين قبيل مسائل روشن بكنيم.
مجري: آقاي فتاپور، شما از موضع ماركسيستي مي‌خواهيد صحبت بكنيد. ما مي‌خواهيم ببينيم در موضع ماركسيستي آزادي به چه شكلي وجود خواهد داشت.
فتاپور: بله، من راجع به همين مسأله هم توضيح خواهم داد.
مجري: مثلاً ملاحظه بفرماييد، من براي شما مثال مي‌زنم. فرض بفرماييد كه انقلاب ايران يك انقلاب ماركسيستي بود و هيأت حاكمه از اين ايدئولوژي پيروي مي‌كردند. در اين صورت آيا اين اتفاقات هم مي‌افتاد؟ آمريكا حمله مي‌كرد؟ آيا عراق حمله مي‌كرد؟ آيا اجازه مي‌دادند كه مثلاً انجمن اسلامي يا نهضت مسلمانان در تلويزيون بحث بكنند؟ من اين را مي‌خواهم متوجه شوم. يعني ملت ما مي‌خواهند ببينند آيا امور اين مصداق پيدا مي‌كرد؟
فتاپور: من مي‌خواهم همين مسأله را توضيح بدهم - اگر اجازه بفرماييد! وقتي ما بخواهيم در مورد اين مسائل صحبت بكنيم، مسلّم است كه با ديدگاههاي متفاوتي با آنها برخورد خواهيم كرد، ولي با هدف مشتركي كه حل اين مشكلات است. در آن بحثهاي مشخص، مردم مي‌توانند تشخيص بدهند موقعي كه فرض كنيد مسأله كردستان مطرح مي‌شود، از اين نظرات متفاوتي كه مطرح مي‌شود كدام مي‌تواند به سود انقلاب باشد. اين نظرات البته ممكن است تفاوت داشته باشند؛ كما اينكه مثلاً در مورد مسأله كردستان ما اعتقاد داريم سياست دولت جمهوري اسلامي غلط بوده و هنوز هم غلط است. بنابراين، در آن بحثهاي مشخص هم مطمئناً اين مسائل طرح مي‌شود. وليكن اگر اين بحثها فقط به مسائل مجرد اختصاص پيدا كند، اولاً محدوده محدودتري را در بر مي‌گيرد و همه مردم اين حوصله را كه بنشينند اين بحثهاي تئوريك و مجرد را تا آخر تماشا بكنند، ندارند. البته كساني كه به اين قبيل بحثها علاقه‌مندتر هستند و كساني كه اطلاعات بيشتري دارند، اين بحثها را تعقيب مي‌كنند و خيلي هم براي آنها مفيد است. اعتقاد ما اين بوده و اين است. ما اين بحثهاي مجرد را در آن بحثهاي ايدئولوژي از پايه شروع مي‌كنيم. در اولين جلسه، كه ضبط شد، بحث راجع به ديالكتيك شروع شد، و ادامه پيدا مي‌كند. مسأله آزادي و اختيار هم يكي از مقولات فلسفي است. قطعاً بعد از چند جلسه، آن دوستان، يا دوستاني كه در همين جلسه هستند و آنجا هم شركت دارند، بايد وارد آن بحث بشوند. يعني نتيجه اين مي‌شود كه در آن مباحث، ما مباحث ايدئولوژيك و مجرد را از پايه شروع مي‌كنيم و پيش مي‌آييم. در اين جلسه هم از وسط شروع كرديم و راجع به مسأله آزادي و اختيار، كه يكي از مقولات فلسفي است، بحث مي‌كنيم. البته ما اينجا نظرياتمان را روشن مي‌كنيم و طرح مي‌كنيم، ولي تأكيد داريم بر اينكه هر چه سريعتر وارد بحثهاي مشخص شويم و اين بحثهاي مجرد را بگذاريم براي جلسه ايدئولوژي كه به‌طور جداگانه برگزار مي‌شود. مسلّم است كه ما ديدگاههاي خود را بر مبناي آن جهان‌بيني كه داريم، ارائه مي‌دهيم. فرض بكنيد كه الآن در رابطه با مسأله آزادي اين‌طور مطرح مي‌شود و يك‌سري از سازمانها و گروهها اين اعتقاد را دارند كه مثلاً حزب جمهوري اسلامي اعتقادي به مسأله آزادي سياسي در جامعه ما ندارد. حتي گفته مي‌شود كه حزب جمهوري اسلامي يك‌سري از اين گروههايي را كه به ميتينگها و مجالس حمله مي‌كنند، سازماندهي مي‌كند.
مجري: فرض است البته.
فتاپور: بله؟
مجري: داريد فرض مي‌كنيد.
فتاپور: گفتم كه اين مسأله مطرح مي‌شود؛ مردم مي‌خواهند بدانند كه آقاي بهشتي چه موضعي نسبت به اين مسأله دارند. يعني اينجا توضيح بدهند كه آيا اين كارها را قبول دارند يا آنها را رد مي‌كنند، و اصلاً نظرشان چيست. نمايندگان سازمانها و گروهها هم هر يك مواضع خود را در اين مورد طرح مي‌كنند. يا فرض كنيد - چند مثال مي‌زنم براي اينكه روشن شود وقتي مسأله آزادي مطرح مي‌شود، مردم ما مي‌خواهند كه چه مباحث مشخصي را در دستور كار قرار دهيم. در هفته قبل به ميتينگ ما در ميدان آزادي حمله شد. همه هم از اين واقعه اطلاع دارند. براي مردم اين مسأله مطرح است كه آن كسي كه به اسم دفاع از اسلام يا دفاع از جمهوري اسلامي، با ميله آهني يا با قمه به شكم يك زن حامله مي‌زند، يا آن كسي كه در ميان مردم نارنجك مي‌اندازد و بچه هشت - نه ساله را تكه و پاره مي‌كند، موضع گروههاي مختلف نسبت به اين وقايع چيست. مي‌خواهند چه اقداماتي براي جلوگيري از اين هرج و مرج به‌كار بگيرند؟ از اين قبيل مسائل به‌طور وسيع در جامعه وجود دارد. ما بايد هر چه زودتر به اين مسائل بپردازيم و درباره آنها بحث بكنيم و مواضع را روشن بكنيم. به همين دليل من فكر مي‌كنم دنباله بحث را جمع‌بندي بكنيم و هر چه سريعتر، بر مبناي تعريفي كه از آزادي داديم، به سراغ بحث مشخص آزادي سياسي در جامعه خودمان برويم. اين را كه بخواهيم آن تعاريف را دقيق‌تر بكنيم، بگذاريم براي بحث ايدئولوژيك به‌طور مفصل.
مجري:...(10) كه بنده خدمتتان ارائه دادم، مثل اينكه جواب را لطف نفرموديد.
كيانوري: من پنج - شش دقيقه از جلسه قبل وقت طلب دارم.
مجري: بله؛ من همه را حساب كرده‌ام.
كيانوري: همان پنج - شش دقيقه را به ما بدهيد تا من جواب سؤال شما را بدهم .
مجري: شما از جلسه قبل دو دقيقه طلبكاريد. از اين جلسه هم دو دقيقه و پانزده ثانيه.
كيانوري: چون اين سؤال را آقاي بهشتي كردند و شما هم كرديد، مي‌خواستم در يك وقت مناسب پاسخ داده شود. ما ماركسيستها معتقد هستيم كه آزادترين جوامعي كه ممكن است به‌وجود بيايد جامعه سوسياليستي است، كه بر اساس حاكميت خلق به‌وجود مي‌آيد. ولي، همان‌طور كه گفتيم، اول بايد مفهوم آزادي را روشن كنيم. آزادي براي كي؟ آزادي براي چي؟ آزادي در چه شرايطي؟ آقاي بهشتي دو تا حكم دادند درباره محدوديتهاي آزادي در جمهوري اسلامي: آزادي فرد تا آنجا اعمال شود كه به آزادي ديگران زيان نزند، و آزاديهايي كه محيط را فاسد مي‌كند و براي رشد فساد و غيره آماده مي‌سازد محدود مي‌شود. سوسياليستها و ماركسيستها اين دو محدوديت را به معني كامل قبول دارند. ولي در اينجا فقط در تعريف اين آزادي سؤال دارم: »به آزادي ديگران صدمه مي‌زند«، يعني چه؟ امروز ما در جامعه اسلامي مي‌گوييم كه آزادي تبليغ براي سلطنت و عمل براي آن محكوم و محدود است، براي اينكه قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران مي‌گويد سلطنت محكوم است و كساني كه براي بازگرداندن سلطنت فعاليت سياسي مي‌كنند قانوناً مورد تعقيب قرار مي‌گيرند و مجازات مي‌شوند، تا حد اعدام. براي جامعه سوسياليستي هم مناسبات سرمايه‌داري مثل سلطنت است. آن يك جامعه عقب‌افتاده است؛ يك جامعه كهنه است؛ يك جامعه سرنگون‌شده است. تلاش براي بازگرداندن مناسبات سرمايه‌داري همان‌قدر در يك جامعه سوسياليستي محكوم است كه تلاش براي بازگرداندن سلطنت در جمهوري اسلامي ايران. استبداد سلطنتي در همان موضعي قرار مي‌گيرد كه حاكميت سرمايه. يعني غارت بي‌بندوبار استثمارگران از استثمار شده‌هاست. بدين ترتيب مسأله به اين بحث برمي‌گردد كه ما در چه شرايطي و در چه جامعه‌اي مسأله آزادي و محدوديت را بيان مي‌كنيم.
سؤال مشخصِ ديگر اينكه آيا آزادي براي ديگرانديشان در جامعه سوسياليستي پذيرفته مي‌شود؟ به نظر ما براي همه كساني كه در چهارچوب قانون اساسي آن كشورها فعاليت بكنند، آزادي ديگرانديشي كاملاً مراعات مي‌شود. آن نمونه خيلي نزديك است براي كنترل - چون رفتن به اتحاد شوروي الآن تقريباً براي ايرانيان غير ممكن است. ديوار آهنين را كه دائماً اسم مي‌برند، فعلاً ما اينجا كشيده‌ايم و به هيچ‌كس اجازه نمي‌دهيم كه به اتحاد شوروي برود؛ به هيچ‌كس هم اجازه نمي‌دهيم كه بيايد.
مجري: جنگ است آقاي كيانوري!
كيانوري: قبل از جنگ هم ديوار آهنين بود!
مجري: بنده خودم رفتم.
كيانوري: بله! شما را اجازه مي‌دهند برويد! مسلّم است! ولي به ديگران اجازه نمي‌دهند. قبل از جنگ هم به‌طور قاطع در دوران آقاي قطب‌زاده تمام توريسم را قطع كردند.
مجري: بنده بدون هيچ نوع مأموريت دولتي رفتم. از اداره گذرنامه پاسپورت گرفتم.
كيانوري: با شما شرط مي‌بنديم كه ]سفر شما[ قبل از تاريخ قدغن كردن توريسم در ايران در دوران قطب‌زاده بوده است! جنگ با روي كار آمدن آقاي رجايي شروع شده است. يعني آقاي قطب‌زاده ديگر نبودند. قطب‌زاده چهار ماه قبل از جنگ اين دستور عدم مسافرت به اتحاد شوروي را داد. با شما شرط مي‌بنديم!
مجري: من با آقاي قطب‌زاده آشنايي داشتم؟
كيانوري: خوب، شرط مي‌بنديم! تا هفته بعد هم معلوم مي‌شود. ما نمونه‌ش را مي‌آوريم. همين آلمان؛ جمهوري دموكراتيك آلمان. در جمهوري دموكراتيك آلمان الآن شش حزب در اتحاد ميهني هستند. يكي از اين احزاب حزب دموكرات مسيحي است. اين حزب در مجلس فراكسيون دارد؛ اين حزب تشكيلات دارد؛ اين حزب روزنامه دارد؛ اين حزب داراي ارگان وسيع است؛ رئيس اين حزب تا چند سال پيش رئيس مجلس آلمان دموكراتيك بود و حالا هم يكي از معاونين رئيس جمهور آلمان دموكراتيك است.
مجري: اين شباهتي با آن دموكرات - مسيحي آلمان غربي دارد؟
كيانوري: بله، دموكرات - مسيحي هستند.
مجري: خوب، دموكرات - مسيحي است ...
كيانوري: آن دموكرات - مسيحي، مسيحي سرمايه‌داري است؛ اين دموكرات مسيحي خلق است، مردم است، كارگر مسيحي است. آن دموكرات - مسيحي مالِ كروپ است، مال آقاي شوارتس است!
مجري: يعني به هر حال وابسته به حكومت است.
كيانوري: نه، هيچ وابستگي در كار نيست. حزبي است آزاد. دبير حزب دموكرات - مسيحي يكي از برجسته‌ترين مسيحيان آلمان بوده. آقاي دكتر بيكمن، رئيس كل حزب دموكرات - مسيحي تمام آلمان بود. حتي در آلمان غربي نمي‌توانستند به او بي‌احترامي بكنند و بگويند تو وابسته‌اي. يك چنين شخصيتي بوده است.
مجري: آقاي ويلي برانت هم در آلمان غربي نمي‌توانست...
كيانوري: به ويلي برانت چه كار داريد! ويلي برانت يك سوسياليست است. ما ديگر يواش‌يواش داريم ...
مجري: من عذر مي‌خواهم! معذرت مي‌خواهم!
كيانوري: نه؛ اينجا حساب معذرت نيست. شما يك گرداننده بحث، اداره كننده بحث، بين چهار نماينده ديگر هستيد.
مجري: درست است. معذرت مي‌خواهم.
كيانوري: اگر شما هم يك طرف بحث هستيد بايد يك علامت هم جلو گذاشته بشود كه مثلاً نماينده حزب بي‌طرف، يا حزب مستقلي هستيد! بعد شما هم بحث بكنيد؛ و بعد هم مسلّماً بحث ما را شلوغ بكنيد! اصلاً نمي‌شود!
مجري: ببخشيد، من اين پنج دقيقه‌اي را كه صحبت شد فقط همان يك دقيقه و پانزده ثانيه حساب مي‌كنم تا شما ناراحت نشويد.
كيانوري: بله.
مجري: به هر حال نوبت مي‌رسد به آقاي بهشتي.
بهشتي: بله، من هم توصيه مي‌كنم كه شما وارد بحث نشويد. فقط بحث را اداره كنيد و نوبت را يادداشت كنيد.
خوب، بالاخره آقايان وارد اصول شدند و بعد هم تأكيد كردند كه ما به مسائل عيني برسيم. آنچه را آنان درباره اصول گفتند ديگر تكرار نمي‌كنم، چون ما هم زودتر مي‌خواهيم به مسائل عيني برسيم. فقط يك نكته را به آقاي كيانوري و آقاي فتاپور و همه ماركسيستهاي ديگري كه هستند يادآوري مي‌كنم. شما مي‌گوييد بعد از پيغمبر اسلام، آن اسلام راستين حاكم نشد و نوبت به معاويه رسيد. من از شما مي‌پرسم كه مگر در شوروي نوبت به استالين نرسيد و نوبت به خروشچف نرسيد؟ اينها كدامشان معاويه هستند؟ يا استالين معاويه است، يا خروشچف. چون بالاخره نمي‌شود هم استالين معاويه نباشد و هم خروشچف معاويه نباشد. مسأله‌اي هم كه امام فرمودند اين است كه تلاي كه انسانهاي برگزيده مي‌كنند، چنان نيست كه صد درصد موفق باشد. اين تلاشها آغاز گر يك حركت صلاح و رشدياب است و مي‌تواند با تلاش انسانها به جلو برود. در رابطه با مسأله انقلاب و اين حرفها، مسائل زيادي هست كه ما از آنها مي‌گذريم.
يك نكته را هم به آقاي دكتر پيمان يادآوري مي‌كنيم، و آن اينكه فكر مي‌كنم اگر ما در اين بحث بنيادي به يك نتيجه مي‌رسيديم و معلوم مي‌شد كه نقطه‌هاي مشترك اين اصول چيست، و نقطه‌هاي تفاوت چيست، خيلي خوب بود. مثلاً من حالا مي‌توانم از شما سؤال بكنم كه اينهايي كه به عنوان مبنا در رابطه با درون انسان و برون انسان و اينكه مبدأ در درون است و شرط و آنچه در بيرون است شرايط است، مطرح شد و شما پذيرفتيد، آيا اين را از آنچه من ذكر كردم جدا يافتيد؟ فقط عبارتها كمي فرق مي‌كند. بالاخره بيننده‌ها و شنونده‌ها واقعاً بايد بدانند ما كه اينجا نشسته‌ايم، در چه چيزهايي مشترك فكر مي‌كنيم و كجا مشترك فكر نمي‌كنيم.
پيمان: من در بحث خودم چيزي گفتم كه بتواند واقعيت اجتماعي را خوب و روشن تفسير كند و تضاد طبقاتي را در مفهوم مكتبي اسلامي به‌طور روشن نشان بدهد. ما به طبقات چگونه نگاه مي‌كنيم؟ آيا به آنها، كه امر خارجي‌اند، اصالت مي‌دهيم، يا آنها را انعكاسي از تضاد دروني انسان مي‌دانيم؟ بنابراين، مبارزه با آنها، بدون مبارزه با اين، هيچ‌وقت به نتيجه نهايي نمي‌رسد.
بهشتي: يعني شما مي‌گوييد يك تضاد دروني در انسان بين گرايش به خير و گرايش به شر، گرايش به يزدان و گرايش به اهريمن، گرايش به خدا و گرايش به شيطان وجود دارد؟ و اين مبدأ است، و يك چيزي هم بيرون وجود دارد به نام تضاد طبقاتي؟ سؤال من اين است. آيا شما مي‌گوييد آنچه انعكاس اين است، تضاد طبقاتي است يا تضاد جناح باتقوا و جناح بي‌تقواست؟
پيمان: عرض كردم كه حق و باطل است؛ و يكي از جلوه‌هاي اساسي‌اش به‌صورت مناسبات اقتصادي در مي‌آيد: طبقات مسلط و طبقات زير سلطه. والاّ جبهه حق و باطلي است كه به هر حال باطل، مستكبر است، چون زياده‌طلب و سلطه‌جوست. كسي است كه به دنبال هواي شيطاني و نفساني است و به جمع مال و تجاوز و زورگويي رو مي‌آورد.
بهشتي: من مي‌گويم باطل مستكبر است و مستكبر باطل است. يك سؤال ديگر: تبهكار بي‌بندوبار چه؟ آيا او هم باطل است يا نه؟
پيمان: بله؛ او هم باطل است.
بهشتي: پس فقط مسأله طبقات را نگوييم. بگوييم آنچه در بينش اسلامي است اين است كه در بيرون، مقابله بين مؤمنين و متقين است؛ بين كافرين و فاسقين. بگذاريد همان اصطلاحات اصيل اسلام را حفظ كنيم؛ فاسقين، ظالمين، مستكبرين،... اينها اصطلاحات اسلامي است.
پيمان: بله. بله.
بهشتي: در اين طرف هم مؤمنين، متقين، عباداللّه، صالحين. اينها اصطلاحات اسلامي است. ما تأكيد داريم روي اينكه به‌جاي اينكه بياييم بگوييم مقابله طبقاتي )كه فوراً لغزشگاهي براي لغزيدن اسلام در يك گوشه ماركسيسم، يا در يك گوشه ماترياليسم تاريخي، يا در يك گوشه جبر طبقاتي اجتماعي و جبر تاريخي پيدا بشود(، بگوييم مبدأ صلاح در درون انسان است؛ ايمان است، عمل صالح است، اخلاق است؛ اخلاق متعالي؛ به‌سوي خدا حركت كردن است. بازتاب بيروني‌اش جنگ ميان طاغوتيان و الاهيان است. همان‌طور كه در درون، جنگ ميان گرايش به خدا و ميل به خدا و گرايش به شيطان و هواي نفس است، در برون هم جنگ ميان كساني است كه هواپرستند و خداپرستند. اين هواپرستي مي‌تواند اَشكال گوناگوني داشته باشد. يكي از شكلهايش استثمارگري است؛ يكي از شكلهايش سلطه‌گري است؛ يكي از شكلهايش تبهكاري و باده‌گساري و زن‌بارگي است - و هر فساد ديگري. ما بياييم همه اين فاسدها را در يك جبهه بياوريم؛ همه صالحها را هم در يك جبهه. بگوييم صالحين، فاسقين؛ مؤمنين، كافرين؛ عباداللّه، عبادالشيطان. اگر اينطور كرديم، فكر مي‌كنم به يك نتيجه مطلوب مي‌رسيم.
پيمان: به هر حال، چون نمي‌خواهيم وارد بحث بشويم، من هم توضيحاتي ندادم.
بهشتي: من هم وارد نمي‌شوم، فقط خواستم بگويم كه ما طوري بكنيم كه واقعاً بيننده‌ها و شنونده‌ها بتوانند بينش روشني پيدا بكنند. خوب؛ حالا برويم سراغ آن بحث.
آقاي كيانوري گفتند در جامعه شوروي - گفتيد به دنبال انقلاب اسلامي، آزادي براي سلطنت‌طلبان مردود است. چرا مردود است!؟ ما يك سؤال مي‌كنيم. مي‌گوييم، بر طبق مباني شما، يعني بر طبق آن مباني كه خود شما و آقاي فتاپور و ديگر ماركسيستها به آن معتقديد، آيا در جامعه اسلامي فقط بايد براي سلطنت‌طلبها آزادي نباشد، يا براي كساني هم كه تبليغ ماركسيست مي‌كنند نبايد آزادي باشد؟ اين سؤال من است.
كيانوري: عين همان كه ما گفتيم. براي آن يكي ما موافق هستيم.
بهشتي: يعني چه!؟
كيانوري: تبليغ مذهب در جامعه سوسياليستي آزاد است.
بهشتي: اجازه بدهيد؛ اجازه بدهيد! اين قانون اساسي شوروي است، متعلق به سال 1977؛ يعني چهار سال پيش. بنده آن را اينجا مي‌خوانم؛ ببينيد كه در اين اتفاق ماركسيستهاي جناح شما چنين چيزي نيست. ماده 52، از قانون اساسي شوروي، - آخرين قانون اساسي است، متعلق به سال 1977. »براي شهروندان اتحاد شوروي، آزادي وجدان،« يعني حق پيروي از هر مذهب يا پيروي نكردن از هيچ مذهب، »حق انجام مراسم و فرايض مذهبي يا تبليغ آته‌ئيستي«، يعني تبليغ كفر و ضد خدايي »تضمين است«. خوب دقت كنيد!
كيانوري: ...(11)
دكتربهشتي: اجازه بدهيد؛ اجازه بدهيد! وقتي نوبت به تبليغ مي‌رسد مي‌گويد تبليغ آته‌ئيستي آزاد است...
كيانوري:....(12)
دكتربهشتي: آقا اجازه بدهيد! قرار ما اين است كه در اينجا راست بگوييم. ما مي‌گوييم طبق اين قانون اساسي - بنده يك بار ديگر قانون اساسي را مي‌خوانم. آزادي انديشه، يعني اينكه انسان در درونش آزاد بينديشد، در شوروي تأمين است. آزادي عقيده دروني هم تأمين است. آزادي فرائض هم تأمين است. اما آزادي تبليغ فقط براي آته‌ئيستها آزاد است.
كيانوري: اجازه بدهيد توضيح بدهيم.
بهشتي: و اما در قانون اساسي چين. در قانون اساسي چين مسأله از اين هم روشنتر است.
كيانوري: چين كه مذهب ندارند. واقعاً در چين مذهب نيست.
بهشتي: ببينيد، اصل 64 از قانون اساسي چين: شهروندان از آزاديِ داشتنِ مذهب و نداشتن مذهب و تبليغ بي‌خدايي برخوردارند. حالا، به عقيده من، چيني‌ها از روس‌ها صريح‌ترند، براي اينكه آنها ديگر آته‌ئيستي را نياورده‌اند تا فارسي‌زبانها خوب بفهمند! مستقيماً گفته‌اند بي‌خدايي. اگر آنها هم مي‌گفتند »بي‌خدايي« خيلي راحت‌تر بودند. ولي هر دو آنها بر ضد آزاديِ تبليغِ خداپرستي هستند، چون هر دو مي‌گويند تبليغ بي‌خدايي آزاد است. شما شنونده‌ها و بيننده‌ها از اين عبارت چه مي‌فهميد؟ يعني مردم آنها تبليغ خدا را هم حق دارند؟ خوب، اگر تبليغ خدا را هم حق داشتند چرا فقط گفت »تبليغ بي‌خدايي«؟ اگر تبليغ خدا را هم حق داشتند چرا فقط گفت تبليغ آته‌ئيستي آزاد است؟ اين قيد معني روشني دارد و هر خواننده و شنونده‌اي آن را مي‌فهمد.
مجري: دقيقاً ده دقيقه شد. مثل اينكه فقط جواب آقاي كيانوري مانده.
كيانوري: اجازه بدهيد كه اگر اين بحث آزاد است، من بحث خودم را...
مجري: محدوديتي نيست!
كيانوري: ببينيد، ما اينجا بحث را - رئيس و اداره كننده جلسه نمي‌بايستي از حدودي كه براي او معيّن شده تجاوز كند. بحث اينجا، بحث آزاد است. شما در اول بحث آن‌قدر تبليغ كرديد كه وابستگان به نظريات مختلف در اينجا آزادانه مي‌توانند نظريات خود را بدون هيچ سانسوري بيان بكنند. يكي از آزاديها هم اين است كه اگر من از شما سؤالي كردم، حق دارم اين سؤال را جواب بدهم يا جواب ندهم.
مجري: بله؛ درست است.
كيانوري: شما من را مبور مي‌كنيد، بعد من مجبور مي‌شوم جواب مي‌دهم. ولي شما نمي‌توانيد من را مجبور بكنيد! چون آن‌وقت تمام آن اصل بحث آزادتان به هوا مي‌رود. به اين ترتيب اصرار نكنيد كه حتماً به فلان مسأله جواب بدهيم. شايد من خواستم نيم ساعت ديگر جواب بدهم...
مجري: نه؛ من به ميل خودتان واگذار كردم كه اگر مايليد، صحبت آقاي بهشتي را جواب بدهيد.
كيانوري: بله، ولي اين »اگر مايليد« را حالا مي‌فرماييد؛ آن دفعه نفرموديد.
واقعيت اين است كه در جامعه سوسياليستي نه هيچ‌كس را به عنوان تبليغ مذهب تعقيب مي‌كنند و نه مجازاتي در قانون مجازات عمومي براي تبليغ مذهب هست. به هيچ‌وجه! ما اينجا خيلي صريح نمونه‌اش را به شما نشان مي‌دهيم. در پنج كشور سوسياليستي، احزاب مذهبي در ائتلاف دولتي قرار گرفته‌اند. آنها فراكسيون مذهبي خودشان را در مجلس آن كشورها دارند. قانون اساسي جمهوري دموكراتيك آلمان هست؛ قانون اساسي چكسلواكي هست؛ همين‌طور در مجارستان، در بلغارستان، در لهستان... اين واقعيتي است؛ اينجاست كه شما فقط، به عقيده من - من نمي‌خواهم اين كلمه را استعمال بكنم كه بگويم شما با يك كلمه »بازي« مي‌كنيد؛ ولي وقتي كه در آن قانون از تبليغ اسم مي‌برد، يعني هم تبليغ دينداري و هم تبليغ بي‌ديني.
بهشتي: يعني در شوروي تشكيل حزب جمهوري اسلامي آزاد است؟ اين پرسش را جواب بدهيد.
كيانوري: اجازه بدهيد بگوييم. در شوروي يك حزب هست؛ كشورهاي سوسياليستي ديگر چندحزبي است. ببينيد، تاريخ پيدايش سوسياليسم و تاريخ تكامل سوسياليسم فقط شصت و سه سال از عمرش مي‌گذرد. جامعه اسلامي 100 سال از عمرش مي‌گذرد. جامعه مسيحي دو هزار سال از عمرش مي‌گذرد. جامعه سوسياليستي تازه شصت و سه ساله شده. يعني هنوز يك نسل انساني، يك سن انساني، از آن نگذشته است؛ در جريان تكامل است. شرايط پيدايش جامعه سوسياليستي هم شرايط فوق‌العاده بغرنجي است. جامعه سوسياليستي در يك دنياي دشمن و خصم و كينه‌توز، كه همه مشغول خرابكاري بوده‌اند، توانسته به‌وجود بيايد. جامعه سوسياليستي هنوز از شرايط زمان جنگ خارج نشده؛ يعني هنوز بايد دائماً با تمام نيروي خودش، در مقابل دسايسي كه تمام سرمايه‌داري جهان همواره عليه او مي‌كند دفاع كند. به اين ترتيب جامعه‌هاي سوسياليستي به يكديگر شبيه نيستند. اين عدم شباهت به مقتضاي تكامل جامعه است؛ تقاضاي خود جامعه است؛ اشكال جامعه است. بايد ديد در اين تكامل چه مي‌شود. در چهار - پنج كشور سوسياليستي كه در اروپاي شرقي به‌وجود آمده احزاب مذهبي جزو ائتلاف دولتي هستند.
بهشتي: آيا تكامل اينها از شوروي بيشتر است؟
كيانوري: اينها شرايطش، شرايط...
بهشتي: نه؛ شما مي‌گوييد تكامل...
كيانوري: همين؛ ما مي‌گوييم شرايطش شرايط ديگري بوده است. در آنجا شرايط ديگري بوده .
بهشتي: اگر بگوييد اضطرار داشته‌اند، منطقي‌تر است.
كيانوري: در خود اتحاد شوروي تبليغ مذهب از اين بالاتر كه سفير ايران برود در مسجد نماز بخواند و مسليمن به دنبال او بروند و او اسلام را در آنجا توضيح بدهد و در راديو درباره اسلام صحبت كند! خوب، اين تبليغ براي مذهب اسلام است.
بهشتي: پس لطفاً اين قانون اساسي را شرح بدهيد.
كيانوري: اين اصل قانون اساسي اصلاً به اين مفهوم چيزي را كه تأييد مي‌كند فقط ين است كه آته‌ئيست‌ها هم حق دارند تبليغ بكنند.
بهشتي: هم؟!
كيانوري: بله؛ تبليغ را براي آنها نفي نكرده. شما از قانون اساسي شوروي سؤال بكنيد؛ از مجلس شوروي. ايران، دولت ايران، دولت جمهوري اسلامي ايران از مجلس اتحاد شوروي سؤال كند. اينجا قانون اساسي ما را، اگر شما با آقاي رئيس جمهور در مورد آن اختلاف پيدا كنيد، مي‌فرستيد به شوراي نگهبان تا آن را تفسير بكنند. خوب، اين اصل را هم شما براي آنها در شوروي بفرستيد تا آن را تفسير بكنند.
بهشتي: اين پيشنهاد خوبي است. يعني ما يك سؤال كتبي مي‌كنيم و مي‌فرستيم؛ ببينيم آنها چه مي‌گويند.
فتاپور: شما وقتي به آن اصل استناد مي‌كنيد، هر بار كلمه »فقط« اضافه نفرماييد. آنجا نوشته تبليغ آزاد است. شما هر بار استناد مي‌كنيد مي‌گوييد »فقط«.
بهشتي: تبليغ بي‌خدايي آزاد است.
فتاپور: حالا نوبت ما مي‌شود، صحبت مي‌كنيم.
كيانوري: مسأله‌اي كه در آنجا هست اين است كه افكار و عقايد و وجدان فكري انسان آزاده باشد.
بهشتي: اين كه معلوم است!
كيانوري: او آزاد است، كسي هم نمي‌تواند با او كاري بكند. در وجدان اشخاص هم نمي‌شود دست برد. كسي آزاد است كه فرايضش را هم بجا بياورد؛ آزاد است كه سازمان خودش را داشته باشد؛ مسجد دارد، وابستگان به مسجد هستند. سازمان مركزي مذهبيون در دو يا سه مركز مهم وجود دارد. مركز قزاقستان است؛ مركز تاشكند است؛ مركز آذربايجان در باكو است. مركز مهم مركزي هست. يعني اين سازمان اجتماعي در آنجاست. فقط اين نيست كه افراد به تنهايي در خانه‌هايشان حق داشته باشند نماز بخوانند. سازمان مذهبي وجود دارد؛ سازمان مركزي است كه...
بهشتي: عذر مي‌خواهم كه دائم سؤال مي‌كنم! يعني آنها مي‌توانند نظام اسلامي هم در شوروي به‌وجود بياورند؟
كيانوري: نمي‌توانند، چون اكثريت ندارند....
بهشتي: حالا اگر خواستند براي اين كار تلاش كنند چطور؟
كيانوري: اگر اكثريت مردم بخواهند...
بهشتي: نه اكثريت. اگر عده‌اي خواستند تلاش كنند، اجازه دارند؟
كيانوري: اين را از من چرا مي‌پرسيد! از مردم شوروي بپرسيد!
بهشتي: اجازه ندارند.
كيانوري: قانون اساسي شوروي منع نمي‌كند. قانون اساسي شوروي فقط برگشت كاپيتاليسم را نفي مي‌كند. سرمايه‌داري ديگر به اتحاد شوروي بازنمي‌گردد. جامعه سوسياليستي است. مقررات جامعه سوسياليستي را هم برقرار مي‌كند. هيچ جامعه سوسياليستي هم نگفته كه تعداد نمايندگان حزب دموكرات - مسيحي در آلمان دموكراتيك چند نفر باشند. هيچ محدوديتي نيست. انتخابات هست؛ به يك چيز مشتركي كه در آنجا معين شده است رأي مي‌دهند. احزاب با هم مي‌آيند و در ائتلاف دولتي با همديگر كار مي‌كنند.
بهشتي: مي‌شود با شما يك قراري گذاشت؟
كيانوري: اينكه با هم برويم به اتحاد شوروي و واقعيت را ببينيم؟
بهشتي: نه؛ يك پيشنهاد به دولت شوروي مي‌كنم. مي‌گويم شما به عنوان نخستين جامعه سوسياليستي ماركسيستي، اگر اجازه مي‌دهيد كه حزب جمهوري اسلامي در شوروي شعبه دائر كند، ما هم جازه مي‌دهيم كه در ايران حزب توده يا حزب فُلانك، يا هر ماركسيستي، اقليت، پيكار... ما مي‌گوييم در اين مورد با هم متقابل عمل مي‌كنيم. اگر در جامعه شوروي اجازه مي‌دهند كه حزب جمهوري اسلامي رسماً نماينده بفرستد تا براي مردم مسلمان شوروي تبليغ كند و مواضع حزب ما را در آنجا شرح دهد... مثلاً يك حزب كوچك صد نفري به نام جمهوري اسلامي قزاقستان، يا تاجيكستان درست بكنيم. آن‌وقت اگر آنها موافقت كردند، مي‌گوييم بسيار خوب؛ معلوم مي‌شود ماركسيسم با اين آزادي موافق است؛ پس متقابلاً ما هم مي‌توانيم فكر كنيم كه در ايران يك حزب ماركسيستي كه در پي تبليغ و برقراري نظام ماركسيستي است، آزاد باشد. ولي اگر ديديم نه؛ آنها گفتند اصول ماركسيست چنين اجازه‌اي را نمي‌دهد، پس اقلاً ماركسيست‌هاي ايران هم صادقانه بگويند بابا، ما هم اگر اينجا بوديم اجازه نمي‌داديم. اگر اين صداقت باشد واقعاً مسائل حل مي‌شود.
كيانوري: ببينيد، باز ما - بايد اجازه صحبت داشت. بحث به كلي از زمان من گذشت.
بهشتي: عذر مي‌خواهم كه صحبت كردم. زمان را بدهيد به آقا.
مجري: دو - سه دقيقه‌اي كه آقاي بهشتي صحبت كردند به وقت شما اضافه مي‌شود.
كيانوري: اجازه بدهيد - آقاي بهشتي البته خيلي سرشناس‌اند!
مجري: شما اجازه بدهيد. من حساب را نگه داشته‌ام. شما الآن از وقت خودتان فقط سه دقيقه استفاده كرده‌ايد. هفت دقيقه ديگر وقت داريد.
بهشتي: حتماً آن چند دقيقه را هم به حساب من مربوط كنيد.
كيانوري: بله. اولاً، بحث را اگر اين‌جور مخلوط بكنيم و دائماً درباره هر كلمه‌اي يك سؤال بياندازيم و يك سؤال طرح كنيم، بحثي نخواهد شد كه مردم از آن استفاده كنند. و اما درباره...
بهشتي: عذر مي‌خواهم؛ من مي‌خواهم پيشنهادي بدهم. پيشنهادم اين است كه همه روي يك موضوع بحث كنيم و نظر بدهيم. براي اينكه وقتي يك نفر درباره ده موضوع حرف مي‌زند، اگر آدم بعد بخواهد در مورد آن ده موضوع جواب بدهد خيلي مشكل است. بسيار خوب است اگر يك مسأله را مطرح كنيم، درباره آن بحث كنيم و به نتيجه برسيم، بعد به سراغ مسأله‌اي ديگر برويم. آقاي فتاپور مسأله‌اي را راجع به جمهوري اسلامي مطرح كردند؛ بنده مسأله‌اي را مطرح كردم؛ اين را هم مطرح مي‌كنيم. خيلي بجاست كه روي اين مسأله بحث كنيم كه آيا ماركسيست‌ها در ايران، بر طبق مباني ايدئولوژيك خودشان كه ناچارند بدان ملتزم باشند، آيا مي‌توانند از نظام جمهوري اسلامي مطالبه كنند كه تأسيس حزب ماركسيستي در ايران و تبليغ ماركسيست در ايران آزاد باشد؟ اين را مطرح مي‌كنيم. اگر ما به اين نتيجه رسيديم كه صرف نظر از اينكه مباني جمهوري اسلامي چه مي‌گويد، ماركسيست‌ها نبايد طلبكاري كنند؛ يعني اگر هم نظام جمهوري اسلامي ايران آمد گفت آزاد نيست، بيايند بگويند خيلي خوب، ما هم همين‌طور فكر مي‌كرديم، اگر ما هم بوديم آزاد نمي‌گذاشتيم - اگر اين بحث را به ثمر برسانيم خيلي خوب است. بعد مي‌رويم به سراغ بحث بعدي كه آقاي فتاپور درباره جمهوري اسلامي و اعتقادش به آزادي بحث كردند. اينها مسائل عيني است ديگر.
كيانوري: آيا واقعاً اينها مسائل مبتلابه جامعه ماست؟ ما واقعاً اگر فكر مي‌كنيم كه يكي از بزرگترين شخصيتهاي مسئول اجتماع ما، از اين بحث آزادي كه براي بررسي مسائل سياسي جامعه ما مطرح شده است به اين نتيجه رسيدند كه اين مسأله عمده‌ترين مسأله‌اي است كه در جامعه ما بايد روشن بشود و ما اول به اين جواب بدهيم تا بعد به اين برسيم كه آزادي براي 35 ميليون دهقان زحمتكش و كارگر زحمتكش و روشنفكر زحمتكش وجود ندارد...
بهشتي: آنها دارند.
مجري: آقاي كيانوري، معذرت مي‌خواهم! صحبتي كه آقاي فتاپور كردند اين بود كه گفتند در ميتينگ ما از طرف حزب جمهوري اسلامي )البته احتمالاً( آمده‌اند با ميله زده‌اند به شكم زن آبستن. پس اين مسأله است.
فتاپور: گفتم در جامعه مطرح شده كه حزب جمهوري اسلامي مدافع آزادي نيست. نظر خودم هم در مورد اينكه درست است يا...
مجري: خوب، پس اين امر در اين مملكت يك مسأله است.
فتاپور: ... و بعد گفتم مسأله مردم است. در قسمت دوم هم گفتم كه در ميتينگ ميدان آزادي با ميله آمدند. ما هم خودمان اعلام كرديم عناصري كه به ميتينگ ميدان آزادي حمله كردند در درجه اول سازماندهان و گردانندگان اصلي‌اش ضد انقلاب، عناصر ضد حكومت جمهوري اسلامي، و مائوئيست‌ها بودند. اين را ما اعلام كرديم. در عين حال گفتيم كه به علت گرايشهاي غلطي كه وجود دارد و برخي عناصري كه در حكومت وجود دارند، از جمله حتي در حزب جمهوري اسلامي كه آقاي بهشتي حضور دارند و مفصل‌تر توضيح خواهند داد، برخورد نادرستي با مسأله آزادي مي‌كنند و اين امكان به‌وجود نيامده كه جلو اين عناصري كه اغتشاش به‌وجود مي‌آورند گرفته بشود. در مورد ميتينگ ميدان آزادي به طور مشخص ما مواضعمان را اعلام كرديم، بعداً هم مفصل‌تر صحبت خواهيم كرد. ولي گفتم اين مسأله در جامعه مطرح است. حالا حزب جمهوري اسلامي كه نماينده‌اش آقاي بهشتي است توضيح مي‌دهند.
مجري: حالا چرا مطرح است؟ براي اينكه ماركسيست‌ها مي‌خواهند آزادي فعاليت داشته باشند. حالا آن آقاي مائوئيست خودش را ماركسيست اصيل مي‌داند؛ آن يكي خودش را ماركسيست مي‌داند؛ بالاخره همه خودشان را ماركسيست اصيل مي‌دانند. حالا در اينجا صحبت بود كه - آقاي كيانوري، هنوز هفت دقيقه شما پابرجاست.
كيانوري: من باز همان اعتراض اولم را دارم كه اداره‌كننده جلسه - چون اداره‌كننده جلسه به طور عادي بايستي در موضع بي‌طرف قرار بگيرد. درست است كه خودش از لحاظ اجتماعي در خارج از اين جلسه طرف دارد - و حتماً همين‌طور است - ولي وقتي كه اينجا قرار مي‌گيرد فقط بايد صحبت شركت‌كنندگان را اداره بكند، وقتشان را معين كند، چه كسي اول بايد صحبت كند، چه كسي نكند، چه كسي زياده‌روي نكند، كسي توهين نكند، از اين حرفها.
مجري: يعني اداره كننده جلسه آزاد نباشد!
كيانوري: نه؛ آزادي اينجا ندارد. نخير! اينجا آزاد نبايد باشد!
بهشتي: ]خطاب به مجري[ شما وارد بحث نشويد آقا!
مجري: خيلي خوب.
كيانوري: اينجا آزاد نيست. واقعاً آزاد نيست. اصلاً اينجا بحث آزاد بين نماينده چهار جريان سياسي كه بايستي به همديگر و به مردم پاسخ بدهند جريان دارد.
بهشتي: حالا شما آزاد به اين سؤال من پاسخ بدهيد.
كيانوري: بله، من همان‌طور كه گفتم مطرح مي‌كنم.
مجري: شما هفت دقيقه‌تان را شروع بفرماييد.
كيانوري: اگر حزب توده ايران - حزب توده ايران برنامه خودش را تعيين كرده است. در جامعه ايراني كه اگر اكثريت مردم ايران طرفدار اين شدند كه نظامي كه حزب توده ايران پيشنهاد مي‌كند فعلاً همين نظام سوسياليستي نيست. ما در مرحله انقلاب دموكراتيك ملي قرار گرفته‌ايم و بايستي خيلي زمينه‌سازي بكنيم براي اينكه بشود جامعه ايران به يك جامعه سوسياليستي انتقال پيدا كند. ولي حتي اگر نظام سوسياليستي در ايران برقرار بشود، به نظر ما تمام آزاديهايي را كه ما در برنامه خودمان تنظيم كرده‌ايم محترم مي‌شماريم. و در همين چهارچوب هم خواستار اين هستيم كه جامعه‌اي كه ما در آن زندگي مي‌كنيم به اينجا برسد. ما هيچ الگوسازي از هيچ جامعه‌اي، در هيچ كجاي دنيا نخواهيم داشت. يكي از اصول ماركسيسم عبارت از اين گفته معروف لنين است كه تمام جوامع انساني به طرف سوسياليزم خواهند رفت، ولي هر كدامشان راه خودشان را پيدا خواهند كرد. آنچه كه در ماركسيسم و در جامعه سوسياليستي مطرح است، عبارت است از آن بنيان اساسي كه ديگر سرمايه‌داري در آن موجود نيست. اين قانون اساسيِ جمهوريِ سوسياليستي است. بقيه‌اش اين است كه انسانها بايستي به تمام معنا آزاد باشند و...(13)
... در تمام جهات وجود دارد؛ تا آنجا كه مي‌گويد، جامعه سوسياليستي در انتهاي خودش اصلاً دولت را به آن شكلي كه امروز موجود است، و همه بقاياي آن را كه تابع اوست، نفي مي‌كند و به يك سازمان اقتصادي وسيع تبديل مي‌شود. ولي اين فقط در وقتي است كه سرمايه‌داري در دنيا، سرمايه‌داري انحصاري در دنيا، به عنوان يك مركز جنايت و مركز توطئه و مركز دسيسه دائمي و مركز فساد دائمي از بين برود. براي اينكه بتوان اين شرايط آزاد را تأمين كرد بايد سرمايه‌داري جهاني از بين برود. ما در خود جمهوري اسلامي - ما در آن صحبت اولي كه با آقاي دكتر بهشتي در مورد كلوپ حزب توده ايران داشتيم، ايشان به ما گفتند كه بله، قانون اساسي آزاديهاي زيادي را در نظر گرفته، ولي هنوز شرايط براي عملي ساختن اين آزاديها آماده نيست. شرايط هنوز آماده نيست. اين شرايط بايد آماده شود. ما بايستي بتوانيم اين شرايط را آماده كنيم. حالا كه جنگ هم شروع شده و به دشواريهاي انجام اين كار اضافه شده است. اين قابل فهم است. ما شرايطي موقتي، استثنايي را هيچ‌وقت نمي‌توانيم اعمال بكنيم.
به اين ترتيب جواب سؤال آقاي دكتر بهشتي اين است كه ما توده‌اي‌ها، اگر آنچه ما فكر مي‌كنيم، در جامعه‌اي مستقر شود و ما قدرت حكومتي را در دست بگيريم، آن‌وقت برنامه‌اي كه ما الآن تنظيم كرده‌ايم - كه من اجازه مي‌خواهم يك نسخه‌اش را خدمت آقاي دكتر بهشتي تقديم بكنم به عنوان يكي از اسناد ديگري كه نزد ايشان هست!
بهشتي: ما خيلي ]از اين اسناد[ داريم!
كيانوري: بله، اين هم جزو آنها باشد! اين برنامه را ما انجام خواهيم داد. و در اين برنامه، تمام آن آزاديهايي كه ما امروز مي‌خواهيم براي ما تأمين شود آمده است. ما اين آزاديها را نسبت به تمام ديگرانديشان مراعات مي‌كنيم، به شرط اينكه مخالف نباشد؛ همان‌طور كه سلطنت‌طلبان، مخالف نظام اسلامي هستند و اجازه ندارند. به شرط اينكه آنها مخالف آن نظام نباشد. يعني طرفدار بازگشت سرمايه‌داري در كشور نباشند، اين آزاديها محترم است و هيچ محدوديت فكري وجود ندارد. ولي در مورد سؤال آقاي دكتر بهشتي كه يك نامه كتبي به مجلس شوروي مي‌نويسيم - من اينجا سفير اتحاد شوروي نيستم. نماينده اتحاد شوروي هم اصلاً نيستم. هيچ رابطه‌اي هم با دولت اتحاد شوروي، بين ما و حزب آنجا، وجود ندارد؛ هيچ رابطه‌اي. اگر رابطه‌اي وجود داشت دستگاههاي امنيتي شما تا حالا به اندازه كافي آن را كشف كرده بودند و از ما چيزي در آورده بودند، كه در نياورده‌اند.
بهشتي: خيلي هم كشف كرده‌اند!
كيانوري: از ما چيزي در نياورده‌اند.
بهشتي: خيلي هم كشف كردند!
كيانوري: نه! هيچ درنياوردند. من خيال مي‌كنم كه غير از آن هيچ چيز ديگري نيست. منتها ما يك تفكر اجتماعي جهاني هستيم و به آن معتقد هستيم. ما همان‌قدر به نظريات حزب كمونيست گواتمالا و ايالت متحده امريكا و آفريقاي جنوبي احترام مي‌گزاريم كه به نظرات حزب كمونيست اتحاد شوروي احترام مي‌گزاريم؛ براي اينكه در يك جهت هستند. باز هم مي‌گويم كه هيچ كشوري الآن الگوي كشور ديگري نيست. سوسياليسم در هر كشوري داراي ويژگيهايي است؛ به ويژه در يك كشوري مثل كشور ايران. حتماً يك جامعه سوسياليستي داراي ويژگيهايي خواهد بود. امروز اكثريت مطلق جامعه ما داراي گرايشهاي مذهبي، بخصوص مذهب شيعه است، كه به نظر ما نسبت به كليه گرايشهاي مذهبي ديگري كه حتي در جهان وجود دارد داراي يك محتوا و جنبه‌هاي مترقي و انقلابي خيلي جدي است و ما براي آن احترام خيلي زياد قائل هستيم. به همين جهت هم هست كه دائماً پيشنهاد مي‌كنيم كه در اين مرحله تاريخي مي‌توانيم بر سر آن مسائلي كه اشتراك داريم، در مقابل دشمن مشترك همكاري خيلي جدي‌تر و عميق‌تري داشته باشيم و با اين همكاري، نيروهاي مشترك خودمان را بهتر به سود پيشرفت جامعه‌اي كه الآن در آن زندگي مي‌كنيم به كار بيندازيم.
مجري: شما دو دقيقه ديگر مي‌توانيد صحبت بكنيد.
كيانوري: به اين ترتيب، خيال مي‌كنم كه درباره اصول صحبت كرديم. پاسخ سؤالي را هم كه جناب آقاي بهشتي مطرح كردند من تا آنجا كه لازم است دادم. باز هم اگر يك نكته‌اي باشد، حاضرم. ولي معتقد هستم كه شناخت اكثر مسئولين جامعه اسلامي ما از جوامع سوسياليستي، شناخت مستقيم نيست، شناخت غير مستقيم است. يعني شناختي است كه قسمت اعظمش را تبليغات غرب تأمين كرده است. تقريباً به هر كدام از نوشته‌ها كه نگاه بكنيم، مي‌بينيم آنچه كه درباره كشورهاي سوسياليستي مي‌گويند از يك منبع غربي است، كه بيشترش منبع كشورهاي امپرياليستي است، يعني همان امپرياليسم خبري.
مجري: حداقل در اين دو ساله كه نبوده.
كيانوري: چرا، بوده!
مجري: تمام اخبار؟
فتاپور: شما به عنوان يك مجري نبايد مرتّب صحبت كنيد!
بهشتي: شما صحبت نكن آقا!
كيانوري: اجازه بدهيد! اقلاً تمام اخباري كه از طرف راديو و تلويزيون ايران درباره مسائل جهاني مطرح مي‌شود، نود درصدش از آسوشيتدپرس، از فرانسپرس، از رويتر، و از يونايتدپرس است.
مجري: فقط يك اجازه به بنده لطف كنيد؛ چون من در اخبار راديو هستم و آنجا مسئوليتي دارم، به عنوان يك مسئول عرض كنم. معمولاً اخبار خبرگزاري تاس چهل و هشت ساعت ديرتر مي‌رسد. پس اجبار است در استفاده از خبرگزاريهاي ديگر.
كيانوري: چهل و هشت ساعته مي‌رسد ولي دروغ...
مجري: يعني هر خبري در دنيا باشد خبرگزاري تاس چهل و هشت ساعت بعد آن را مخابره مي‌كند.
كيانوري: در اين مورد هم در يك مرحله ديگر مي‌توانيم بحث بكنيم.
پس منبع آن نوشته‌ها اين است. پيشنهاد ما اين است كه از طرف جمهوري اسلامي ايران]نمايندگاني انتخاب شوند براي ديدار از [بخصوص كشور اتحاد شوروي كه يك جمعيت و يك منطقه وسيع مسلمان‌نشين در آن وجود دارد، تا امكان مراوده فكري بين رهبران جمهوري اسلامي ايران و مسلمانان آنجا، و تمام جامعه شوروي به‌طور كلي، به‌طور وسيعتري پيدا و برقرار بشود. اين پيشنهاد ماست.
پيشنهاد دوم اين است كه از طرف جمهوري اسلامي، هيأتهايي براي تحقيق و شناخت كشورهاي سوسياليستي مشرق اروپا، ويتنام، كوبا و... اعزام شوند و نحوه برخورد آنها با همين مسائلي كه دانستنش مورد علاقه آقاي دكتر بهشتي است بررسي شود و معلوم بشود كه آنها نسبت به مسأله مذهب چگونه برخورد مي‌كنند؛ نسبت به اعتقادات مذهبي و نسبت به تبليغات مذهبي از طرف مردم چگونه برخورد مي‌كنند و واقعيت چيست. چون گفتن يك سلسله احكامي كه با واقعيت تطبيق نمي‌كند، به اين مي‌رسد كه ما بگوييم آقا، اين حرفي كه شما داريد مي‌زنيد نادرست است؛ خوب، برويم با همديگر ببينيم اوضاع چطور است. راه ديگري وجود ندارد. البته آن كساني كه به صحبتهاي آقاي بهشتي اعتقاد شخصي و انساني دارند، حرفهاي ايشان را درست تصو مي‌كنند، حتي اگر منبعش هم اتفاقاً منبع درستي نباشد. آن كساني هم كه حرفهاي ما را گوش مي‌كنند، به حرفهاي ما اعتقاد پيدا مي‌كنند. به اين ترتيب من خيال مي‌كنم كه عمل در اينجا بهترين راه روشنگري است؛ يعني مراوده وسيعتري بين جامعه اسلامي ايران و كشورهاي سوسياليستي، و بويژه كشورهاي شوروي كه داراي يك ناحيه بزرگ و يك جمعيت بزرگ مسلمان‌نشين است. اين كار خيلي كمك خواهد كرد به روشن كردن مسائل.
مجري: شما سيزده دقيقه صحبت كرديد. نوبت مي‌رسد به آقاي پيمان.
پيمان: باز هم ناچارم اعتراضم را تكرار بكنم؛ چون حقيقتاً شما افراد را به محاكمه مي‌كشيد و بحث از مسيرش منحرف مي‌شود و مقداري هم وقت تلف مي‌شود. البته شما دلتان مي‌خواهد كه بحث زنده و فعال شود، اما بهتر است كه....
مجري: تا حداقل الآن، آخر وقت، مردم تلويزيونها را نبندند. يك مقداري هيجان...
پيمان: به همين جهت باز من با نظر آقاي فتاپور موافقم كه زودتر به مسائل مورد علاقه مردم برسيم. البته همه اين بحثها مورد علاقه مردم است، اما آنچه عينيت بيشتري براي آنها دارد فوريتي است نسبت به آنچه كه در جامعه مي‌گذرد. چون براي مردم سرنوشت انقلاب الآن خيلي مهم است؛ اين كه اين انقلاب را چگونه بارور كنند؛ در مقابل اين‌همه تهديدهايي كه وجود دارد از آن دفاع بكنند. بنابراين اجازه دهيد كه از آزادي هم در همين مفهوم عيني‌اش كه مطرح است بحث بكنيم. بدون ترديد هر مصداق عيني و هر مشكل اجتماعي كه ما در رابطه با آزادي مطرح بكنيم، خواه‌ناخواه بايد به مبناي مكتبي‌اش هم اشاره كنيم يا وجوه افتراقش را هم با ساير ديدگاهها بگوييم. شايد اين‌طور خيلي بهتر باشد. اين است كه من هم از موانع آزادي و دشمنان آزادي بحث مي‌كنم و بحث را اين‌طور ادامه مي‌دهم كه علاوه بر نيروهاي امپرياليستي و ضد انقلاب، كه قوياً با ادامه انقلاب و تأمين آزادي مخالفت دارند و تسلط آنها موجب از بين رفتن همين مقدار آزادي و حاكميتي كه به‌دست آورده‌ايم مي‌شود، در عين حال در جامعه طبقات سرمايه‌دار و مناسباتي وجود دارد كه از دوران گذشته باقي مانده، و اين هم مانع آزادي است. چرا مي‌گويم مانع آزادي است؟
ببينيد، كارگران ما بعد از انقلاب، يا حتي در جريان انقلاب، خواستند شوراها را تشكيل بدهند براي اينكه اداره كارخانه‌ها را در اختيار بگيرند، از دست سرمايه‌داران وابسته دربيايند، و به استقلال اقتصادي ايران كمك شود، و استثمار هم از بين برود. اما ادامه همان مناسبات استثماري و حاكميت سرمايه‌داري و مديران و كارفرمايان و يا مقاومتي كه آنها در راه شوراها به‌وجود آوردند و مخالفت و كارشكني آنها موجب شد كه اين شوراها متأسفانه پا نگيرد، جز در موارد معدودي، و ظاهراً باشكست مواجه بشود و الآن هم همچنان آن مناسبات اجتماعي، آن روابطي كه در كارخانه‌ها حاكم بوده، كم و بيش برقرار بماند. در حالي كه اگر شوراها تشكيل مي‌شد، يكي از نيرومندترين سنگرهاي مدافع انقلاب بودند؛ هم جلو فرار سرمايه‌ها را مي‌گرفتند - و ديديم در مواردي كه شوراها موفق بودند توليد نه تنها كاهش پيدا نكرد بلكه بالا رفت. ولي اين كارشكني سرمايه‌داري و كارفرمايان و مديران وابسته نگذاشت. يا در زمينه آزادي دهقانان: خوب، ما مي‌دانيم تا زماني كه دهقان به‌صورت يك رعيت، زيردست و در استثمار خان و مالك است، آزادي برايش مفهوم ندارد. وقتي به محصول كار خودش، به محصول رنج خودش، تسلط نداشته باشد، چه آزاديي است؟! خوب، انقلاب ايران اين اميد را به‌وجود آورد و اين امكان را به‌وجود آورد كه دهقانان بتوانند به حق خودشان برسند. بخصوص كه اين انقلاب جوهرش اسلامي است و اين حق را براي همه زحمتكشان، چه كارگر و چه دهقان، قائل است كه بايد مالك محصول كار خودشان باشند. خوب، شروع كردند به اين كار. قانون تقسيم اراضي هم در شوراي انقلاب روي همين ضرورت اسلامي و خواست مردم و دهقانان تصويب شد. اما باز هم همين نيروهاي سرمايه‌داري و مالكان بزرگ و حاميان آنها، چه در بين مذهبيون و چه غير مذهبيون، ايجاد مقاومتي كردند كه نتيجه‌اش ايجاد شرايطي بود كه منجر به توقف »بند جيم«، يعني اجراي اين قانون شد. خوب، تا زماني كه اين نيروهاي اجتماعي، اين سرمايه‌داري، اين مالكيتها و حاميان آنها، و اين نوع مناسبات وجود دارد، توده‌هاي دهقان و كارگر آزاد نمي‌شوند، به نحوي كه بتوانند مسؤليتشان را بتمامه در پيشبرد انقلاب ايفا بكنند. كارگر ما وقتي مي‌تواند مسئوليتش را خوب انجام بدهد و نگذارد كه توليد سقوط كند و ما به خودكفايي برسيم و از وابستگي آزاد شويم كه سلطه روابط استثماري بر سرش نباشد. دهقان ما وقتي مي‌تواند با خيال راحت و با عشق بيشتري توليد كند كه سلطه مالكان و خان بالاي سرش نباشد. بنابراين، ضرورت اينكه اينها بتوانند انقلاب را حفظ كنند آزادي اينها و حاكم شدنشان بر سرنوشت خودشان است. اين در ساير ابعاد آنها هم هست. پس نيروهايي هستند كه نمي‌گذارند و مقاومت مي‌كنند. اتقافاً همين‌ها ظاهراً مدافع آزادي هستند. جالب همين جاست كه يكي از پرچمداران آزادي )به اصطلاح( و مخالفت با وضع موجود را همين سرمايه‌داران، همين عناصر وابسته به رژيم سابق، عناصر بي‌بندوبار قشرهاي مرفه، آنهايي كه از قِبَل درآمد نفت به آلاف و علوف رسيدند، در سطح ادارات و در سطح كارشناسان برجسته، در همه سيستم اداري حاكم يا در سازمانهاي اقتصادي وابسته تشكيل مي‌دهند. اينها ديدند كه آن آزادي عمل در لذتجويي و بهره‌منديي كه داشتند از بين رفته، و بنابراين الآن شعار آزادي مي‌دهند. آزاديي كه آنها مي‌خواهند مفهومش روشن است. يعني برگشت به همان آزادي زمان رژيم سابق كه در آن استثمار و غارت و فساد و بي‌بندوباري و همه چيز آزاد باشند. آنها از اينكه كاباره‌ها و شب‌نشيني‌ها از بين رفته ناراحتند. از اينكه مسافرت راحت به خارج و عيش و نوش و خروج ارز از بين رفته ناراحتند. آنها اين آزادي را مي‌خواهند. اما دو دسته هستند كه الآن آزادي برايشان مطرح است و زير سؤال است. اينها را ما مي‌شناسيم. بايد چهره اينها به خوبي به جامعه معرفي شود، متأسفانه وسائل تبليغاتي ما به اندازه كافي اين چهره‌ها را خوب به توده‌ها معرفي نكرده‌اند تا مردم دشمنان واقعي خود را در پوشش آزاديخواهي بشناسند. ولي اينكه ما هر نوع نداي آزادي را در صف اين نوع آزاديخواهان دروغين بگذاريم خطاي خيلي بزرگي است كه الآن تا حدودي بعضيها مرتكب مي‌شوند.
يك آزادي و خواست آزادي هم از جانب انقلابيون، نيروهاي انقلابي مسلمان و غير مسلمان و آزاديخواهان واقعي مطرح مي‌شود؛ آنهايي كه به سرنوشت انقلاب علاقه‌مندند؛ چه آنهايي كه در متن انقلاب بودند و جوهر مكتبي‌اش را هم قبول دارند، و چه آنهايي كه جمهوري اسلامي و مسير انقلاب را پذيرفته‌اند، اگر چه از نظر فكري به ايدئولوژي اسلامي پايبند نيستند. اينها مي‌خواهند سهمشان را در پيشبرد اين انقلاب و تحكيم آن ايفا بكنند. ما مي‌دانيم كه پيروزي انقلاب ايران مديون بسيج تمامي مردم محروم جامعه ما به رهبري امام و در راستاي تفكر مذهبي بوده است. هيچ شكي در اين نيست. اما اين وحدت عمومي و اين نيروي توده‌هاي ما بود كه مقاومت رژيم را در هم شكست. اين را همه مي‌دانيم و بارها هم بر آن تأكيد شده است. بخصوص امام هميشه بر وحدت كلمه تأكيد كرده‌اند؛ چون ما نه سازمان متشكل مسلح داشتيم، نه نيروي نظامي متشكل داشتيم. وحدت توده‌ها بود. به اين وحدت توده‌ها هم رهبري واحد و انگيزه واحد اسلامي انسجام داد. ولي همه كساني هم كه حتي برخي از آنها مسلمان نبودند، به انقلاب معتقد بودند و مخالف آن استبداد و آن رژيم بودند. آنها هم مبارزه كردند. حالا بحث اين است كه بعضي بينشهاي تنگ‌نظرانه و خودمحور مانع از اين است كه همه اقشار و نيروهايي كه مي‌خواهند در اين مسير خدمت بكنند بتوانند بسيج بشوند. اين مسأله خود بخود موانعي را بوجود مي‌آورد كه ديگر ناشي از سرمايه‌داري نيست. البته نفوذ عناصري كه به سرمايه‌داراي وابسته هستند و از منافع سرمايه‌داران و از منافع تجار، در كل سيستم اجرايي دفاع مي‌كنند قابل انكار نيست. اينها هنوز هست و پاك نشده. اين را بايد قبول بكنيم - به‌صورت فشار اجتماعي كه به‌وجود مي‌آورند؛ چه از طريق بعضي روحانيون، چه از طريق وسايل ارتباط جمعي، روزنامه‌ها و گروههاي به اصطلاح ليبرالي. اما همه كساني كه مشكلاتي براي آزادي به‌وجود آوردند وابسته به سرمايه‌داري نيستند. به هيچ‌وجه! اين براي بعضي‌ها يك مسأله بينشي است. بينشي به اين معنا كه فكر مي‌كنند در آنچه كه خودشان مي‌انديشند كه مصالح انقلاب در آن است هيچ ايرادي نيست و فقط آنها هستند كه بايد در اين زمينه فكر بكنند؛ حتي در چهارچوب بينش اسلامي. الآن يك مقدار از درگيريها و مشكلاتي كه وجود دارد و تصفيه‌هاي غير سياسي، ناشي از اين نوع برخورد جزمي با مسأله است. يعني اينكه ما يك نوع تنگ‌نظري فكري داشته باشيم و فكر كنيم كه الآن راه حل مطلق پيروزي ملت و يا برداشت مطلق اسلامي در اختيار ماست؛ در انحصار ماست. در حالي كه ما مي‌دانيم اين امر نسبي است. ما حتي از جهت برداشت اسلامي هم به‌طرف تكامل سير مي‌كنيم. قرآن يك حقيقت مطلق است، ولي اسلام پذيرفه كه بايد برخود آراء و عقايد انجام بگيرد. اين را البته سخنگويان رسمي هيچ‌وقت انكار نمي‌كنند. اين را فراموش نكنيد. هيچ كسي اين آزادي را انكار نكرده. هيچ‌كس هم رسماً نگفته كه كسي كه در حزب جمهوري اسلامي نيست يا در فلان سازمان وابسته به حزب نيست نبايد در جهاد سازندگي كار بكند يا نبايد در سپاه خدمت بكند يا حتي نبايد به جبهه جنگ برود. اين رسماً اعلام نشده، ولي عملاً اينطوري است. خوب، البته ضد انقلاب كه اصلاً نبايد راهي داشته باشد، ولي كساني كه عاشقانه و خالصانه مي‌خواهند براي دفاع از انقلاب بجنگند و حتي به جبهه بروند و بجنگند و حاضرند جانشان را هم بگذارند، با محدوديت مواجه‌اند. مي‌خواهد برود در جهاد در روستاها خدمت بكند، با محدوديت مواجه است. در سپاه خدمت كند، با محدوديت مواجه است. پرسشنامه مي‌آورند كه اگر گرايش اسلاميِ به اصطلاح غير رسمي داشته باشد، قابل قبول نيست. مي‌خواهد در مدرسه درس بدهد و خدمت كند، مسلمان هم هست، اما به‌خاطر اينكه برداشتهايش كمي متفاوت است نمي‌گذارند. در حالي كه ما مي‌دانيم آزادانديشي اسلامي - اگر ما در راستاي انقلاب باشيم، چنانكه بارها امام خميني اين مسأله را تأكيد كردند. در همين تأكيد آخرشان بود كه حتي افراد غير مسلمان، در آن زمينه‌هاي خدمات اساسي جامعه كه مي‌توانند انجام بدهند بايد باشند و هيچ عيبي ندارد، به شرطي كه انقلاب و جمهوري اسلامي را پذيرفته باشند. در اين صورت چطور بايد به خودمان اجازه بدهيم كه حتي مسلمانها را به خاطر اينكه برداشت اسلامي يا يك مسأله فلسفي را به صورت ديگري برداشت مي‌كنند از خدمت ممنوع و محروم بكنيم؟ يعني اين تنگ‌نظري متأسفانه تا اين حد به عنوان يك بيماري و يك جريان جزمي در بعضي موارد دارد حاكم مي‌شود. اگر شما بخواهيد به اين اصالت بدهيد بايد خيلي از شخصيتهاي برجسته اسلامي و فلاسفه را هم زير سؤال ببريد. اگر فلان فرد اسم تضاد را مي‌آورد، اين ديگر ممنوع و محروم است؛ در حالي كه ما خيلي از فلاسفه مسلمان را داشتيم كه مسأله تضاد برايشان مطرح بوده. امروز هم هست. حالا از ملاصدرا بگذريم، حتي مرحوم آقاي مطهري هم اين مسأله را پذيرفته بودند. از اين نظر اسم ايشان را مي‌آورم كه لااقل مورد قبول همه كساني است كه مخالفت مي‌كنند. اين نوع برخورد قشري و شكلي با اين جريانات و تفكرات اسلامي - ما كه نبايد شكلي برخورد بكنيم و به فلان گروه مارك التقاطي بزنيم به‌خاطر اينكه فرض كنيد يك برداشت ويژه‌اي از فلان مسأله تضاد يا مسأله اسلامي دارد، در حالي كه سالها در راستاي انقلاب ايستاده و مي‌خواهد بايستد و هيچ جا هم انحرافي از مسير انقلابي نشان نداده، بايد محروم باشد از خدمت در جهاد، از مبارزه در سنگر، از تعليم در مدرسه، از ساده‌ترين حقوق! اين محروميت حتي در مسائل كليدي هم نيست. حتي من به آن معنا هم موافق نيستم با آن تقسيم‌بندي كه نخست‌وزير يك بار كردند. ما قبول داريم كه بايد رهبري اين جنبش، چون جوهرش اسلامي است، با نيروهاي مسلمان باشد. چون مردم انقلابي ايران، اكثريت مردم انقلابي مسلمان ايران، براي جمهوري اسلامي، براي نظام اسلامي جنگيدند، رهبري آن هم بايد اسلامي باشد. در اين ترديدي نيست كه بايد اين اصول راهنماي ما باشد. ولي ما در اين چهارچوب نبايد نوعي محدوديت به‌وجود بياوريم و نوعي شكل‌گرايي در كارمان باشد كه اين تضادهاي غير اصولي را هم دامن بزنيم. ما با سرمايه‌داري، با ليبراليسمِ مدافع آزاديِ سرمايه‌داري دشمنيم؛ با ضد انقلاب دشمنيم؛ با هر جريان ضد نظام جمهوري اسلامي مبارزه بايد بكنيم و حق آزادي هم به او نمي‌دهيم كه جمهوري را از بين ببرد و دستاورد انقلاب را بگيرد. اما نبايد كساني را كه مي‌خواهند در راستاي انقلاب مبارزه بكنند محدود بكنيم.
مجري: آقاي پيمان، وقت شما تمام است.
پيمان: يك جمله نتيجه مي‌گيرم. اين تقسيم‌بندي را قائل باشيم، و ببينيم ريشه‌هاي كشمكشهاي غير اصولي كجاست. اينجا دو چيز خيلي عمده است. يكي مدافعان سرمايه‌داري و آزادي ليبرالي كه جنجال زيادي به‌وجود آورده‌اند. بايد ريشه حرف آنها و اشكالاتي كه وجود دارد، باز شود. يكي هم تضادهاي غير اصولي و خواست واقعي آزاديخواهان است كه وابسته هم نيستند ولي يك حق منطقي و مشروعي دارند. اگر اين دو را محور بحث قرار بدهيم شايد عمده مسائل ان‌شاءاللّه مطرح بشود و حل بشود.
مجري: خيلي ممنون. آقاي فتاپور نوبت به شما مي‌رسد. ادامه بحث را شما پي‌بگيريد.
فتاپور: من فقط بايد راجع به جمله‌اي كه شما گفتيد حتماً توضيح بدهم. من راجع به اين امر كه‌ين مسائل در جامعه مطرح است، هنوز موضع سازمان خودمان را طرح نكرده‌ام. به محض اينكه وارد اين بحث شويم آن را بيان مي‌كنم؛ چون در يك جمله و دو جمله درست نيست كه آدم موضوعي را تشريح كند. به محض اينكه وارد آن بحث شويم به‌طور مفصل علل اين مسائلي را كه مطرح است طرح خواهم كرد؛ ميتينگ ميدان آزادي، يا مسأله آزادي، يا مسأله حزب جمهوري اسلامي، ياغيره. ولي چون شما مطرح كرديد، ممكن است اين توهم را به‌وجود بياورد - در رابطه با حمله به ميتينگ ميدان آزادي ما معتقديم كساني كه اين حمله را سازمان دادند، و كساني كه اين حمله به سودشان بود، عناصري هستند كه مخالف استقرار قانون اساسي هستند. يعني مي‌خواهند آن پيام امام كه مطرح مي‌كند امسال سال قانون باشد، نتواند اجرا شود. كساني كه حمله كردند اين عناصر بودند. خوب، مسلّم است كه اين حمله بيش از همه به سود ضد انقلاب بوده و آنها بيشترين سود را برده‌اند. اين را هم ما اعلام كرديم. اعلام كرديم كه اگر مسأله را به اينجا ختم بكنيم، يعني فكر كنيم كه اين حمله را ضد انقلاب كرده و تمام شد و رفت، اشتباه است. بايد فكر كنيم كه چطور چنين حمله‌اي سازمان پيدا مي‌كند. و با توجه به اينكه ما مي‌دانيم كه مقامات اصلي حكومت جمهوري اسلامي، مي‌خواستند سعي بكنند كه چنين حمله‌اي صورت نگيرد و ميتينگ انجام بشود - چون هر كسي مقداري آگاهي سياسي داشته باشد مي‌داند كه اين حمله ضديت با دولت بود؛ در عمل، ضديت با حكومت بود. چرا نمي‌شود جلو اينها را گرفت؟ چرا برخي از عناصري كه در درون مقامات انتظامي و در درون كميته‌ها هستند، در عمل فكر مي‌كنند كه اين حمله به سود جمهوري اسلامي است؟ چرا هنوز عناصري در جامعه وجود دارند كه فكر مي‌كنند اين حمله به سود جمهوري اسلامي است؟ حتي در مقامات دولتي هم چنين عناصري وجود دارند. در نتيجه نمي‌شود جلوي اين هرج و مرج و تشنج را گرفت، و عناصر ضد انقلابي موفق مي‌شوند تا نگذارند اين هرج و مرج‌ها خاتمه پيدا بكند. لذا بي‌قانوني ادامه پيدا مي‌كند. اين مسأله بيش از همه جمهوري اسلامي ايران را تضعيف مي‌كند. راجع به اين مسأله هنگامي صحبت مي‌كنيم كه بحث به ديدگاههاي موجودي كه امكان جلوگيري از اين مسائل را نمي‌دهند، برسد. وقتي وارد آن بحث شويم مفصل در اين باره صحبت خواهيم كرد.
اما راجع به آن جمله‌اي كه آقاي بهشتي از قانون اساسي شوروي و چين خواندند. اولاً، در اينجا ممكن است دو مسأله مخدوش شود. آن اعتقادي كه ما داريم اسمش ماركسيسم - لنينيسم است؛ آته‌ئيسم و بي‌خدايي نيست. ما به ماركسيسم - لنينيسم معتقديم. وقتي آن قانون از آته‌ئيسم و بي‌خدايي و غيره اسم مي‌برد، منظورش عناصري است كه اعتقادات ديگري بجز آن اعتقادي كه حزب كمونيست دارد، دارند. فلسفه ما ماركسيسم - لنينيسم است، اسم مشخصي دارد و در تمام قوانين و در تمام احزاب هم مي‌نويسند. فلسفه ما، فلسفه علمي است. فلسفه ماركسيسم - لنينيسم است. عناصري هستند كه به خدا اعتقاد ندارند. آنها آته‌ئيست هستند. به چيزهاي ديگري هم معتقدند. ماركسيسم لنينيسم را قبول ندارند. در آن قانون تصريح شده كه همه عنصر حق دارند اعتقادات خود را داشته باشند و آن را تبليغ بكنند. آقاي بهشتي مي‌گويند اين تبليغ فقط براي آته‌ئيست‌ها بوده. آته‌ئيست‌ها هم از نظر اعتقادي مخالف ماركسيسم - لنينيسم هستند. ماركسيسم - لنينيسم يك ايدئولوژي است، و در بحث ايدئولوژي به‌طور مفصل صحبت خواهد شد كه اعتقادات ما چيست. بنابراين، مسأله‌اي كه ايشان مطرح كردند چنين توهمي را به‌وجود مي‌آورد كه گويا در قانون اساسي اتحاد شوروي نوشته شده كه آن اعتقاداتي كه اعتقاد رسمي دولت نيست حق تبليغ ندارند، ولي آته‌ئيست چون اعتقاد رسمي دولت است حق تبليغ دارد. ليكن آته‌ئيسم هم اعتقاد رسمي دولت نيست. آنها همه مي‌توانند وجود داشته باشند. اتفاقاً اين قانون اساسي نشان‌دهنده اين است كه در كشورهاي سوسياليستي بر اين تأكيد مي‌شود كه تمام اعتقادات مي‌توانند آزاد باشند. يعني اين قانون اساسي خودش نشان دهنده آزادي و تأكيدي است كه در آن كشورها راجع به آزادي عقايد و اينكه هر كسي مي‌تواند عقايد خودش را داشته باشد و هيچ‌كسي نمي‌تواند متعرض آنها شود، وجود دارد. آنها در مورد آزادي، در مورد عقايدي كه دارند، در مورد انجام مراسم مذهبي و غيره و ذالك آزادند. در قسمت اول صحبت فرصت نشد كه من روي جمع‌بندي صحبتهايي كه جلسه قبل راجع به آزادي، راجع به مقوله مجرد آزادي شد، بحث كنم؛ با اينكه معتقدم هر چه زودتر وارد بحث مشخص شويم. لازم است كه من مقداري از بحث مرتبه قبل و بحثهايي كه اين مرتبه صحبت شد، جمع‌بندي ارائه دهم.
اگر آزادي را اين‌طور تعريف بكنيم كه آن را تسلط بر خود و قوانين حاكم بر جامعه و طبيعت بدانيم، يعني اينكه انسان هر چه آگاهتر بشود و هرچه قوانين حاكم بر جامعه و طبيعت را بشناسد، مي‌تواند آن قوانين را در خدمت خودش بگيرد وآنها را مهار بكند و به اين وسيله، تسلط خودش را بر جامعه و طبيعت افزايش بدهد و اجازه ندهد كه آنها به‌طور كور بر انسان مسلط شوند - يعني دقيقاً مقوله آزادي با آگاهي و شناخت ارتباط پيدا مي‌كند. هر چه آگاهي و شناخت انسان بالاتر مي‌رود، آزادتر مي‌شود. اين همان اعتقادي است كه فلسفه علمي دارد. براي اينكه اين مسأله روشنتر شود، من چند مثال بزنم. مثلاً در گذشته، در زماني كه بشر نمي‌دانست ريشه امراض چيست، وقتي مرضي در جامعه شيوع پيدا مي‌كرد، انسان عاجز مي‌ماند. مثلاً، هميشه شنيده‌ايم سالي كه وبا آمد، تعداد زيادي زن و بچه را كشت و مردم اصلاً عاجز بودند و نمي‌دانستند چه بكنند. انسان وقتي كه توانست بشناسد كه ريشه اين مرض در كجاست و توانست بشناسد كه آن را چگونه مي‌توان مداوا كرد، از مرض وبا آزاد شد. يعني بر آن تسلط پيدا كرد. ديگر اين مرض نمي‌تواند بيايد و هر كاري كه مي‌خواهد با انسان بكند. در اينجا انسان يك قدم به سمت آزادي از طبيعت پيش رفت. مثال ديگر اينكه انسان هميشه تمايل داشته و مي‌خواسته خودش را از قوه ثقل زمين آزاد بكند و مثل پرنده‌ها بپرد و پرواز كند. اما تا زماني كه نداند قانونمنديهايي كه حاكم بر اين پديده است چيست، نمي‌تواند اين امر را صورت بدهد. هر چه هم به هوا بپرد موفق نمي‌شود. قبلاً، مثلاً در قرنهاي پنجم - ششم، دانشمندان اين كار را مي‌كردند. آنها بالهاي بزرگي را به دستشان مي‌بستند و سعي مي‌كردند با آنها پرواز بكنند. اما نمي‌شد. زماني انسان توانست پرواز كند كه تشخيص داد نيروي جاذبه‌اي وجود دارد و بايد نيرويي به‌وجود بياورد كه آن را خنثي كند. در نتيجه، به‌وسيله ساختن هواپيما و هليكوپتر و غيره، توانست خودش را از اين قوه آزاد كند و پرواز بكند. او يك قدم به سمت آزادي رفت. همين مسأله در رابطه با مسائل اجتماعي هم مطرح است. انسان هميشه مي‌خواهد از ستم و استثمار خلاص شود، ولي هزار سال پيش، دو هزار سال پيش، به دليل اينكه هنوز جامعه بشري آنقدر تكامل پيدا نكرده بود كه اين امكان به‌وجود بيايد، و در نتيجه شناخت انسان هم نمي‌توانست آنقدر تكامل پيدا كند كه كليه قوانيني را كه حاكم بر اين جامعه است بشناسد، اين امكان وجود نداشت كه استثمار را به‌طور كامل ريشه‌كن كند. كسي كه مي‌خواست در جهت آزادي بشريت مبارزه كند، مي‌بايست تشخيص مي‌داد كه در جامعه مي‌توان ستم را به اين شكل تخفيف داد. اگر اين حركت را مي‌كرد و در اين جهت عمل مي‌كرد يك گام به سمت آزادي پيش رفته بود. مي‌بينيم كه تمام مبارزين در اين جهت حركت كردند و بشريت را يك گام به آزادي رساندند. بنابراين، تاريخ بشريت، تاريخ مبارزه براي آزادي است. و اصلاً وقتي تاريخ را بررسي مي‌كنيم، مي‌بينيم بشر دارد آزاد مي‌شود. تاريخ پروسه آزاد شدن بشر است. در اينجا دو تفكر انحرافي وجود دارد. يك تفكر، كه خوشبختانه هيچ‌يك از دوستان در اينجا مدافع آن نيستند ولي سابق بر اين قوي بود، توسط نمايندگان سرمايه‌داري خيلي تبليغ شده است. اين تفكر، تفكر تقديرگرايانه است، كه مي‌گويد قوانيني كه حاكم بر جامعه است كاملاً بر انسان محيط است و انسان هيچ كاري در مقابل آنها نمي‌تواند بكند و هر آنچه بخواهند بر سر انسان مي‌آورند. به اين دليل هم تبليغ شده بود كه...(14) هر پديده‌اي در جامعه اتفاق مي‌افتد زير سر انگليسيهاست و كاري نمي‌شود كرد. يا مثلاً، هميشه دنيا برهمين وضع است و كاري نمي‌شود كرد. يا در دوره شاه مثلاً مردم مي‌گفتند شاه را اصلاً نمي‌شود انداخت. در اوايل سالهاي 30 و 40 ديديم كه چطور انسان توانست شاه را بيندازد و يك قدم به سمت آزادي پيش برود. ما هميشه با اين تفكر مخالف بوده‌ايم و بر عليه آن مبارزه كرده‌ايم و بي‌پايگي اين تفكر را اثبات كرده‌ايم. همان‌طور كه گفتم، خوشبختانه اينجا كسي مدافع اين تفكر نيست تا لازم باشد درباره آن صحبت بكنيم. ولي در گذشته اين تفكر خيلي قوي بوده و خيلي هم به پيشرفت ما ضربه زده و بورژوازي خيلي آن را تبليغ كرده و سعي كرده اين تفكر را در ذهن مردم جاي بدهد.
تفكر ديگري كه مطرح مي‌شود، مي‌خواهد آزادي را خارج از قانونمنديهايي كه حاكم بر پديده است جلوه بدهد. ما از اين صحبت مي‌كنيم كه آزادي دقيقاً يعني اينكه ما كشف بكنيم و بفهميم كه چه قانونمنديي حاكم است، و بر مبناي اين كشف، بتوانيم تغييراتي به‌وجود بياوريم. شناخت اين قانونمنديهاست كه انسان را به آزادي مي‌رساند. هر چه شناخت انسان بيشتر شود، آزادتر مي‌شود، وگر نه، تمايل به اينكه من بايد تغيير به‌وجود بياورم، يا تمايل به اينكه بايد ستم را از بين ببرم، آزادي نيست؛ همان‌طور كه تمايل آن كسي كه خواسته پرواز كند، به مفهوم اين نيست كه از ثقل زمين آزاد شده و مي‌تواند پرواز كند. او موقعي مي‌تواند بگويد آزاد شده كه بتواند آن هواپيما را بسازد. تمايل او موقعي مي‌تواند به آزادي تبديل شود كه بتواند قانونمنديهاي حاكم بر جامعه را كشف كند و در اين رابطه بتواند شيوه‌هايي ارائه بدهد براي اينكه بتواند ستم طبقاتي را ريشه‌كن كند. اينها دقيقاً اموري قانونمند است. مثلاً، در رابطه با انقلاب خود ايران بررسي بكنيم. ما معتقديم بر انقلاب ايران يك‌سري قوانيني حاكم است كه تجربيات انقلابات ديگر آنها را اثبات كرده است. ما در صورتي مي‌توانيم از يوغ امپرياليسم آزاد باشيم و ستم امپرياليستي را در جامعه خودمان ريشه‌كن بكنيم و وابستگيهاي اقتصادي را قطع بكنيم، كه اين قانونمنديها را تشخيص بدهيم. مثلاً، اين امر كه بايد دوستان و دشمنان انقلاب را دقيق شناخت. بايد خط مرز بين اينها كشيد. بايد اين را درك كرد كه اختلافات نظري به مفهوم دشمني نيست. اينها قانونمندي انقلاب است. هر انقلابي كه نخواهد از اين قانونمنديها تبعيت بكند با شكست مواجه مي‌شود. ممكن است كه يك نفر اين كار را نكند، وليكن اگر يك نيرويي يا يك سازماني در اين جهت حركت نكند، اين سازمان و اين نيرو در جهت آزادي حركت نكرده و آزاد نيست. او مچاله مي‌شود؛ انقلاب او را خُرد مي‌كند و شكست مي‌دهد. براي اينكه يك مثال مشخص‌تري بزنيم، فرض بكنيم كسي در يك جاده با ماشيني حركت مي‌كند. ماشين خراب مي‌شود و كنار جاده مي‌ماند. يك نفر كه آگاه است و مكانيك مي‌داند، نگاه مي‌كند تا عيب را كشف كند. فرض بكنيد تشخيص دهد كه تسمه پروانه خراب است. او تسمه پروانه را اصلاح مي‌كند. چنين كسي بر اين پديده‌اي كه ماشين نام دارد مسلط مي‌شود. دوباره سوار ماشين مي‌شود و حركت مي‌كند. اينجا او آزاد است. بر اين ماشين مسلط است. ولي كسي كه اين پديده را نمي‌شناسد، فرض كنيد مي‌آيد بوق ماشين را باز مي‌كند. نتيجه اين مي‌شود كه ماشين تحت تسلط او قرار نمي‌گيرد. بنابراين، صحبتي كه ما مطرح مي‌كرديم، با صحبت آقاي بهشتي مقداري تفاوت دارد. ما صحبت از اين مي‌كنيم كه آزادي انسان در اين است كه بتواند قوانين حاكم بر پديده را بشناسد و در نتيجه بتواند آن را تغيير بدهد و پيش ببرد. تاريخ بشريت همين است. وقتي از جبر تاريخ صحبت مي‌شود، جبر تاريخ يعني اينكه نابودي ستم، نابودي استثمار، نابودي بيكاري، بيسوادي، بي‌فرهنگي، همگي امري محتوم است. اينها اجتناب‌ناپذيرند و قطعاً اين در جامعه بشري اتفاق مي‌افتند. و مبارزه انسانها هم براي اينكه اينها را نابود بكند اجتناب‌ناپذير است. جبر تاريخ مي‌گويد آزادي بشر از قيد تمام اين صحبتهايي كه كرديم اجتناب‌ناپذير است و حتماً اين امر اتفاق مي‌افتد. جبر تاريخ يعني اينكه آزادي حتمي است. من نمي‌دانم آقاي بهشتي با اين حرف موافق هستند يا مخالف‌اند، وقتي صحبت از اين مي‌كردند كه شما به جبر تاريخ معتقديد و چيزهاي ديگري مي‌گوييد. مسيري كه انسان طي مي‌كند تا به اين آزادي نائل شود مسيري قانونمند است كه مثل تمام علوم بايد آن را كشف كرد و فهميد كه از چه قوانيني تبعيت مي‌كند و بر مبناي آن تبعيت، به آزادي نائل شود. -آيا وقت دارم؟
مجري: شما حدود سيزده دقيقه صحبت كرديد، ولي بهتر است كه قطع كنيد تا طولاني نشود. عرض كنم كه شما مي‌گوييد مطابق جبر تاريخ، آزادي محتوم است. ولي، البته اگر دخالت نشود، يكي از اصول جبر تاريخ ديكتاتوري پرولتاريا است. آيا شما ديكتاتوري پرولتاريا را از مراحل آزادي مي‌دانيد؟
فتاپور: بله، من دفعه قبل توضيح دادم. ديكتاتوري پرولتاريا يعني دموكراسي براي زحمتكشان و ديكتاتوري براي سرمايه‌داران و براي امپرياليست‌ها. همان‌طور كه در انقلاب ما، زماني كه ديكتاتوري شاه را سرنگون مي‌كنيم، ضد انقلاب را بيرون مي‌رانيم، ساواك را بيرون مي‌رانيم. آن چيزي كه در جامعه ما اتفاق مي‌افتد ديكتاتوري براي همان است. اگر درست حركت بكنيم، آن چيزي كه در جامعه ما دارد اتفاق مي‌افتد دموكراسي براي مردم است. در جوامع سوسياليستي آن چيزي كه به‌وجود مي‌آيد آزادي و دموكراسي براي مردم و ديكتاتوري براي دشمنان مردم است؛ يعني براي سرمايه‌داران و براي كساني كه مي‌خواهند جلو آزادي مردم را بگيرند.
مجري: در هر حال، براي تأمين آن ديكتاتوري پرولتاريا سازماني به نام »چكا« در روسيه ايجاد شد؛ در روسيه بعد از انقلاب...
فتاپور: ما هم الآن براي انقلابمان....
كيانوري: من به اين شكل از بحث اعتراض مي‌كنم. آقاي بهشتي هم تذكر دادند كه...
فتاپور: ولي در هر صورت، چون ايشان مطرح كردند لازم است كه من پاسخ بدهم. بله، ما هم در انقلابمان براي اينكه جلوي توطئه امپرياليسم را بگيريم، بايد ساواكيها را بگيريم؛ بايد عناصر سيا را كه به جامعه ما مي‌آيند بگيريم؛ بايد از تمام امكاناتمان استفاده بكنيم تا آنها نتوانند توطئه بكنند. اگر ما اين‌قدر خوش‌خيال باشيم كه فكر كنيم ضد انقلاب بر عليه انقلاب ما توطئه نمي‌كند، قطعاً چهار روز ديگر سرنگون مي‌شويم. اگر جامعه شوروي فكر كند كه سيا يا آمريكا در حال توطئه بر عليه او نيست و نبايد سازماني براي مقابله با آنها به‌وجود بياورد، نمي‌تواند از منافع مردم دفاع كند.
مجري: نوبت مي‌رسد به آقاي بهشتي. من فكر مي‌كنم مسائلي را آقاي پيمان فرمودند كه در رابطه بود با حزب جمهوري اسلامي. و مسلّماً شما يا پاسخگوي او خواهيد بود يا پاسخگوي مسائلي كه ايشان مطرح كردند.
بهشتي: خوب، ما در انتخاب مقاطع بحث مي‌خواستيم طوري عمل كنيم كه يك مقطع را دنبال كنيم. آقاي فتاپور آن‌وقت كه ما بحثهاي زيربنايي مي‌كرديم، گفتند اينها را كنار بگذاريم و سراغ مسائل جاري برويم. بر حسب روندي كه ما انتخاب كرده بوديم يك مقدار مسائل زيربنايي را مطرح كرديم و ايشان آن موقع راجع به اين مسائل هيچ نگفتند...
فتاپور: آقاي بهشتي، از همين الآن جمع‌بندي ارائه نكنيد. من چون فرصت نبود، جمع‌بندي ارائه ندادم، كه حالا ارائه دادم.
بهشتي: حالا كه ما به مسائل مشخص و عيني رسيديم، ايشان ده - پانزده دقيقه رفتند سراغ مسائل زيربنايي! آرزو مي‌كردم كه در بحث طوري عمل كنيم كه روي يك موضوع مشخص، هر چهار نفر صحبت كنند، تا هم نقطه نظرها روشن‌تر شود و هم بيننده‌ها و شنونده‌ها چيزي دستگيرشان شود.
به‌هر حال، ما تا اينجا از نظر اسلام و مواضع جمهوري اسلامي، مسائل زيربنايي را گفتيم. حالا مي‌خواهيم بر اساس آن مسائل مشخصاً بگوييم كه ما از نظر اجتماعي به چه آزاديهايي معتقديم و حدودي كه اسلام براي آزاديها مشخص مي‌كند و شيوه‌اي را كه براي آزاديها مشخص مي‌كند، چيست. بنده مجدداً براي رعايت اختصار و براي اينكه دقيق باشد، مطلب را از روي مواضع حزب جمهوري اسلامي مي‌خوانم. بر اساس آن مباني، ما به آزادي عقيده مي‌رسيم. آزادي عقيده امري است طبيعي. اعتقاد و باور اصولاً قابل تحميل نيست. يعني ما معتقديم هيچ‌وقت نمي‌شود اعتقاد و ايمان و باور را به كسي تحميل كرد، يا دين را به كسي تحميل كرد. با زور و اكراه يا تطميع نمي‌توان عقيده‌اي را به ديگري منتقل ساخت يا از او سلب كرد. »لا اكراه في الدين. قد تبيّن الرشد من الغيّ. فمن يكفُر بالطاغوت و يؤمن باللّه، فقد استمسك بالعروة الوثقي لاانفصام لها.« در دين اكراه راه ندارد. راه از بيراهه مشخص شده. هر كسي به طاغوتْ كفر و به خدا ايمان ورزد، محكم‌ترين دستاويز را به دست آورده است كه گسست‌ناپذير است، )آيه 257 از سوره بقره(. فقط بحث، استدلال، تجزيه و تحليل و اغناء و نظاير اينهاست كه مي‌تواند وسيله ايجاد يك عقيده يا سلب يك عقيده باشد. اين عقيده و نظرگاه قاطع ماست درباره آزادي. بعد مي‌رسيم به آزادي بيانِ اين عقيده و آزادي تبليغِ اين عقيده. آزادي بيان و تبليغ. اينجا خواهش مي‌كنم با دقت توجه شود. از نظر آزادي بيان و تبليغ، مباني اسلامي ما اين‌طور مي‌گويد كه »نشر يك‌طرفه عقايد و افكار ضد اسلامي در جامعه اسلامي ممنوع است و از انتشار كتب ظَلال و نشريات گمراه‌كننده جلوگيري مي‌شود، مگر آنكه با نشرياتي ديگر همراه باشد كه به خواننده در تجزيه و تحليل رساي اين‌گونه عقايد و افكار ضد اسلامي كمك كند«. اين موضع جمهوري اسلامي است. آن چيزي هم كه در قانون اساسي گفته است كه حدود اينها را قانون معين مي‌كند، از ديدگاه ما قانون بر طبق موازين اسلامي تنظيم مي‌شود. اين را بار ديگر مي‌خوانم: »نشر يك‌طَرَفه عقايد و افكار ضد اسلامي در جامعه اسلامي ممنوع است و از انتشار كتب ضَلال و نشريات گمراه كننده جلوگيري مي‌شود مگر آنكه با نشرياتي ديگر همراه باشد كه به خواننده در تجزيه و تحليل رساي اين‌گونه عقايد و افكار ضد اسلامي كمك كند«. اين راجع به متون كتبي. بحثها و سخنرانيها نيز چنين است. الآن اينجا چون بحثها دوطرفه است، آقايان بحثهاي الحادي و ماركسيستي ضد اسلامي دارند، ما بحثهاي اسلامي داريم. طرفين در اينجا بحث مي‌كنيم. اين كيفيت را ما آزاد و مجاز مي‌دانيم و به هر مقدار كه بخواهند مي‌شود بحث كرد. بحثها و سخنرانيها نيز چنين است. جامعه اسلامي نه همچون جامعه‌هاي دربسته اردوگاه ماركسيسم است، كه انسانها را در پشت ديوارهاي آهنين نگه دارند، و نه همچون جامعه‌هاي ليبرال غربي است كه بازار مكاره عرضه بي‌ضابطه آراء و افكار باشد، بلكه در اين زمينه هم به راستي نه شرقي است نه غربي. آقاي كيانوري گفتند كه آن‌وقت‌ها ديوار آهنين را براي شوروي مي‌گفتند حالا براي ايران! يعني حالا هر كسي از شوروي بخواهد به ايران بيايد شوروي به او ويزاي مسافرت به ايران مي‌دهد؛ هر كس از آلمان شرقي بخواهد به آلمان غربي برود، به او اجازه مي‌دهند - هنوز كه ديوار برلين هست. مي‌دانيد كه ديوار برلين براي اين نبوده كه از برلين غربي به برلين شرقي نروند، بلكه براي اين بود كه مردم از آلمان شرقي به آلمان غربي مهاجرت نكنند. و فكر نمي‌كنم اينها مسائلي باشد كه ما از رسانه‌هاي ديگر گرفته باشيم. من به شما با صراحت مي‌گويم كه من مقيدم مسائل دنياي ماركسيسم را از اسناد اصيل ماركسيستي بگيريم. درباره ايدئولوژي و درباره اطلاعات معمولاً از متون آلماني يا انگليسي، و اخيراً فارسي، كه در شوروي، در آلمان غربي، در چين، و امسال در اينجا تهيه شده استفاده مي‌كنم، و اينها را هم در كتابخانه‌ام از مدتها پيش دارم. معمولاً از اينها سخن مي‌گويم. همين‌جا گزيده آثار لنين به زبان آلماني است كه در آن مي‌گويد، بايد آزاديها را گرفت. لنين در جايي ديگر مي‌گويد كه دولت در جامعه سوسياليستي براي سركوبي مخالفان است. حتي براي ديگران و براي كارهاي ديگر هم نيست. نقش دولت فقط سركوبي مخالفان است. اينها را ما ازمتون اصلي گرفته‌ايم و ان‌شاءاللّه به موقعش خواهيم گفت.
حالا، به همين دليل، ما مي‌گوييم در اين زمينه اسلام به راستي نه شرقي است نه غربي. علاوه بر اين، از نشر مطالب توهين‌مير به مقدسات اسلام نيز جلوگيري مي‌شود؛ زيرا هر جا ايمان هست، عشق و علاقه و حساسيت نيز هست، و جريحه‌دار كردن اين عشقها و علاقه‌هاي مقدس آزاد نيست. بسياري از درگيريهايي كه الآن، برخلاف توصيه‌هاي مؤكد ما، برخلاف مراقبتهاي مؤكد ما، برخلاف توصيه‌هاي مؤكد جمهوري اسلامي، برخلاف درسهايي كه در حوزه‌ها داده مي‌شود، به‌وجود مي‌آيد، به خاطر اين است كه گروههاي ديگر به مقدسات اسلام و به مقدسات انقلاب اسلامي توهين مي‌كنند و افراد را تحريك مي‌كنند. آن وقت به اينها مي‌گويند شما بي‌رگ باشيد؛ تحريك نشويد! ما توهين مي‌كنيم، شما بي‌رگ باشيد! آزادي است! قرآن آن‌قدر روي مسأله رابطه عشق و ايمان با احساس و حساسيت تكيه دارد كه به مسلمانها مي‌گويد، به خدايان و بتهاي كفار فحش و دشنام ندهيد، اين اخلاق اسلام است. »ولا تَسبّوا الذين يدعون من دون اللَّه فَيَسبّوا اللَّه عَدواً بغير علم. كذلك زيّنا لكلّ امة عملهم ثم الي ربهم مرجعهم فينبئهم بما كانوا يعملون«. ما در عين حالي كه الآن از ماركسيسم قوياً انتقاد مي‌كنيم، ولي مي‌بينيد در برخورد با اين آقايان ادب اسلامي را رعايت مي‌كنيم. اين وظيفه ماست. حتي وقتي كه از چهره‌هاي ماركسيست اسم مي‌بريم ادب را رعايت مي‌كنيم. اين وظيفه ماست. اين اخلاق ماست. اين تربيت اسلامي ماست. به خداياني جز خداي يكتا كه آنها نيايش مي‌كنند ناسزا نگوييد، مبادا آنها هم از روي ناآگاهي و كينه‌ورزي به خدا ناسزا گويند. وقتي جوّ، جوّ دشنام شد، اينها به مقدسات آنها دشنام مي‌دهند، آنها هم به مقدسات اينها دشنام مي‌دهند. اين ديگر جَوّ است؛ فهميدن و فهماندن يا انتخاب كردن نيست. اين جوِّ آلرژي و حساسيت است كه نبايد باشد. ما بدين‌گونه كار هر جامعه را در نظرش آراسته نمايانده‌ايم؛ اما سرانجام بازگشت آنها نزد خدايشان است و به آنها خبر خواهد داد كه چه مي‌كردند، )آيه 109 از سوره انعام(. همچنين نشر دروغ و تهمت و افتراء و شايعه نيز گناه و ممنوع است و درخور كيفر، و بايد طبق ضوابط قانوني از آن جلوگيري شود.
مي‌گويند ما را آزاد بگذاريد براي دروغ‌پراكني! خوب، اينكه نمي‌شود! آزاد بگذاريد براي تهمت زدن! اينكه نمي‌شود. آزاد بگذاريد براي شايعه‌سازي. نه! اين آزاديها در جمهوري اسلامي نيست و قانون بايد جلويش را بگيرد. اين هم در رابطه با آزادي بيان و تبليغ.
بعد مي‌رسيم به بخش سوم: آزادي احزاب و جمعيتها. يكي از حقوق طبيعي هر انساني اين است كه بتواند با انسانهاي ديگري كه با او همفكر و هم‌هدفند همكاري نزديك داشته باشد تا با هم به صورت يك گروه سازمان‌يافته درآيند و با رعايت موازيني كه در مورد آزادي بيان و تبليغ گفته شد، به تبليغ نظرات خود يا فعاليتهاي اجتماعي ديگر بپردازد. اين آزادي در زمينه بيان نقطه نظرهاي سياسي و اقتصادي و اجتماعي، با رعايت كامل اصول و احكام اسلام هيچ‌گونه محدوديتي ندارد. اين موضع حزب است آقاي پيمان! درباره همه گروههاي اسلامي و احزاب اسلامي ديگر نيز باز تكرار مي‌كنم، اين آزادي در زمينه‌هاي بيان نقطه نظرهاي سياسي و اقتصادي و اجتماعي، با رعايت كامل اصول و احكام اسلام هيچ‌گونه محدوديتي ندارد. گروهها مي‌توانند در ابتكار برنامه‌ها و راههاي عملي مناسب با شرايط زمان و مكان، ولي منطبق با احكام و مقررات سياسي و اقتصادي و جزائي اسلام، در يك مسابقه مثبتِ سازنده شركت كنند. زيرا جامعه اسلامي امت واحده هست، ولي جامعه تك‌حزبي نيست. در جامعه اسلامي احزاب و گروههاي مختلف اسلامي مي‌توانند مسابقه در راه خدا داشته باشند. زيرا احزاب و سازمانها و گروههايي كه به راستي مسلمانند، با هم رابطه برادرانه و مثبت و سازنده دارند نه رقابتهاي خصمانه‌اي كه برادري و وحدت امت را بر هم مي‌زند و رشك و كينه‌توزي و تفرقه را به‌جاي آن مي‌نشاند. احزاب و جمعيتهايي كه ملتزم به احكام و مقررات اسلام باشند مي‌توانند به نسبت عادلانه از امكانات عمومي و مردمي، نظير راديو و تلويزيون، استفاده كنند. راديو و تلويزيون هم نبايد در انحصار يك گروه باشد. همه گروههاي اسلامي بايد بتوانند از اين وسيله استفاده بكنند. آنها مي‌توانند برنامه‌هاي مستقل داشته باشند. برنامه آنها لازم نيست كه مشترك باشد. گروههاي اسلامي مي‌توانند برنامه‌هاي مستقل هم داشته باشند؛ برنامه‌هاي مستقل يا مشترك هم براي بيان آراء و افكار خود داشته باشد.
پيمان: در كجا اين‌طوري است؟ همه اين حرفها...
بهشتي: خوب، همان‌طور كه خودتان هم مي‌دانيد، براي اجراي اين امر بايد همگي بتوانند همكاري صميمانه داشته باشند تا اينها اجرا شود. حرف شما اگر خطاب به بنده يا به حزب ماست، غلط است. بايد به اين توده عظيم جامعه بگوييد كه اجرا كنيم و راههاي اجرا را هم براي آن باز كنيم تا مردم راههايي براي بيان آراء و افكار خود داشته باشند. اين بخش مي‌تواند از سازنده‌ترين بخشهاي راديو و تلويزيون باشد. مثل اينكه وقت من تمام شد، در حالي كه دنباله بحث من ماند. احزاب و جمعيتهاي اسلامي، غير اسلامي و ضد اسلامي، در رابطه با آنها دقيقاً لازم است كه ما باز موضع مشخصي را كه داريم بيان كنيم. همچنين براي اقليتهاي ديني؛ همچنين براي صاحبان مذهبهاي مختلف اسلامي. براي همه اينها ما موضع مشخصي داريم كه اينجا ثبت شده و بيان هم مي‌كنيم، توضيح هم مي‌دهيم و به ياري خداوند در راه تحقق آن هم تلاش هر چه بيشتري را خواهيم كرد. ان‌شاءاللّه!
مجري: حدود دو ساعت و ربع از برنامه مي‌گذرد. چون دور جديد از آقاي بهشتي شروع شد، بايد اجباراً به همه برسد. نوبت مي‌رسد به آقاي كيانوري. من ديگر سؤال نمي‌كنم، چون مي‌ترسم با اعتراض مواجه شوم!
كيانوري: اينكه شما سؤال مي‌كنيد، من نفي نمي‌كنم. ولي سؤالات در خط معيني نباشد. من حتي به همان سؤالاتي كه در آن وسط مطرح مي‌كنيد توجه دارم. الآن »چكا« را هم براي شما توضيح مي‌دهم. ديكتاتوري پرولتاريا را هم براي شما توضيح مي‌دهم. ما از هيچ جوابي وانخواهيم ماند. حرف من فقط اين است كه در وسط صحبت ما كه مشغول بحث هستيم، شما يك جمله‌اي را نگوييد كه صحبت را قطع كند. چون صحبت يك دنباله منطقي دارد. شما وسط صحبت يكمرتبه از ديكتاتوري پرولتاريا يا از »چكا« مي‌پرسيد!
من براي شنوندگاني كه اصلاً نمي‌دانند »چكا« چيست توضيح مي‌دهم. »چكا« خيلي چيز ساده‌اي است. يعني كميسيون مخصوص؛ كمسيون فوق‌العاده؛ يعني سازماني مثل همين سپاهيان اسلامي كه ما داريم. »ساواما«يي كه اينجا درست كرديم چيز وحشتناكي نيست . مدافع انقلاب است.
مجري: ساواك هم ممكن است باشد!
كيانوري: مگر »ساواما«ي شما ساواك است؟ البته درست است كه خيلي از ساواكي‌ها را هم در آن دخالت داده‌اند، ولي ساواك نيست. هدفش كه هدف ساواك نيست كه استفاده بكند از اين افراد. ولي اين مسائل را اين‌جوري مطرح نكنيد، چون براي همه اينها جوابهايي در همان چهارچوب هست. ولي اين‌جور مطرح نكنيد. بگذاريم بحث واقعاً روند سالم و منطقي و سازنده‌اش را داشته باشد. چون ما مي‌خواهيم به جامعه كمك كنيم. اين بحث مي‌خواهد مردم را در جهت بهتر مقاومت كردن در مقابل خطراتي كه براي جمهوري اسلامي ايران وجود دارد آگاه كند.
مجري: صحيح مي‌فرماييد آقاي كيانوري. ولي شما نكاتي را مطرح مي‌فرماييد كه معلوم نيست درست باشد. آيا در ايران »ساواما« وجود دارد؟ من نمي‌دانم آيا چنين سازماني در ايران هست يا تبليغات راديو بختيار و اويسي است كه مي‌گويند در ايران ساواما هست. مي‌فرماييد كه در ساواما از ساواكي‌ها استفاده مي‌شود.
كيانوري: صحيح است. حق هم دارد كه باشد. حق دارد كه از مأمورين دستگاه سابق استفاده شود. مگر در ارتش استفاده نمي‌كنيم؟ مگر عده‌اي از اين ژنرالهايي كه هستند همان ژنرالهاي رژيم سابق نيستند؟ حق داريد استفاده بكنيد. ما اين را نادرست نمي‌دانيم!
مجري: نه؛ من اينجا مي‌خواهم از خودم دفاع بكنم. مي‌گويم كه من وقتي به عنوان يك ايراني عاشق انقلاب به ميان صحبت شما مي‌آيم، مي‌گويم اولاً نمي‌دانم ساواما هست، و ثانياً، اگر هم باشد، يك سازمان امنيتي به‌هر حال لازم است. حضرت علي حتي سازمانهاي اطلاعاتي داشت. اين براي جنگها لازم است. ولي اينكه شما مي‌فرماييد ساواك در آن دخالت داشته، قابل پذيرش نيست.
كيانوري: ما چنين چيزي نگفتيم. گفتيم از عناصر ساواك در آنجا استفاده مي‌كنند.
بهشتي: ما با محدوديت وقت مواجهيم. اجازه بدهيد.
كيانوري: خوب، بروم سر اصل بحث آزادي در جمهوري اسلامي ايران. به نظر ما - ما بارها، از همان اول، حتي قبل از پيروزي انقلاب، در بررسيي كه از جنبش انقلابي اسلامي كه زير رهبري امام خميني آغاز شد و ادامه پيدا كرد، نظر خودمان را نسبت به اين جنبش اسلامي با تمام صراحت بيان كرديم. آن وقتي كه هنوز هيچ اميد و شانس موفقيتي براي اين جنبش وجود نداشت، يعني در دورنماي نزديك نبود، يعني از همان فرداي 15 خرداد، »راديو پيك ايران« كه آن‌وقت امكاناتي در اختيار ما بود، شاهد اين است كه ما چگونه از اين جنبش - جنبشي كه داراي هسته‌هاي ضد امپرياليستي و مردمي بسيار نيرومندي زير شعارهاي اسلامي است - پشتيباني كرديم. يعني ما معتقد هستيم كه جامعه ايران، ويژگيهاي خاص خودش را دارد كه شبيه به هيچ جامعه ديگري عيناً نيست. در اين جامعه اين واقعيت است كه بايستي با آن سروكار داشته باشيم. با اين واقعيت بايستي زندگي بكنيم. اگر نظرياتي هم داريم، اين نظريات را در اين واقعيت بايستي كوشش بكنيم كه پياده بكنيم. اينجا در وسط صحبت، آقاي بهشتي گفتند كه اين نماينده حزب توده ايران و سازمان فدائيان خلق اكثريت كه اينجا از نظريات الحادي دفاع مي‌كنند! من اينجا به‌طور صريح بايد بگويم كه حزب توده ايران حزبِ سياسي است و به هيچ‌وجه حزب مذهبي نيست و حزب ضد مذهبي هم نيست. ما افراد مسلمان در حزب داريم. خود امام يك روزي گفتند كه ...
بهشتي: ]كه افراد[ گول خورده‌اند!
كيانوري: ممكن است.
بهشتي: خيال كردند كه در آن حزب، مسلمان هم هست؛ خط امام هم هست!
كيانوري: ما در صحبتهاي آقاي بهشتي، هيچ‌وقت وسط صحبتهاي ايشان نرفتيم.
بهشتي: عذر مي‌خواهم! خيلي عذر مي‌خواهم!
كيانوري: البته، خوب، ايشان حق دارند.
بهشتي: نه، نه! عذر مي‌خواهم! خواهش مي‌كنم...
كيانوري: ما هم حاضر هستيم اين حق را به ايشان بدهيم. بالاخره به خاطر احترامي كه براي ايشان داريم - چون آن احترامي كه شماگفتيد كه با ادب رفتار مي‌كنيم، متقابل است. ما هم با ادب رفتار مي‌كنيم. ولي واقعيت اين است كه در تمام تاريخ حزب توده ايران، اكثريت مطلق، اكثريت و بيشتر كساني كه هوادار حزب توده ايران هستند مذهبي‌اند؛ كارگران و دهقان‌اند. انقلاب اكتبر را اكثريت كساني كه به پيروزي رساندند مذهبيها بودند؛ دهقانهايي بودند كه مذهبي بودند؛ كارگراني بودند كه مذهبي بودند. رهبري انقلاب اكتبر، رهبري ماركسيسم بود، ولي انقلاب اكتبر را صد ميليون نفر به پيروزي رساندند؛ انقلاب اكتبر را ده هزار نفر كمونيست به پيروزي نرساندند. جنگ داخلي شده است كه چند سال طول كشيده است. چه كسي اين جنگ را راه انداخته؟ چه كساني عليه ارتجاع جهاني و ارتجاع داخلي و سرمايه‌داري و تزاريسم و غيره جنگيدند؟ تمام آنها توده‌هاي وسيع مسلمانان بودند. توده‌هاي وسيع معتقدين به مذهب بودند. اين را فقط ما نمي‌گوييم. لنين اين مسأله را در باره حزب مطرح كرده است كه تمام كساني را كه طرفدار برانداختن نظام كنوني اجتماعي، نظام جابرانه، تزاريسم و سرمايه‌داري باشند و آماده باشند براي اينكه نظام اجتماعي - اقتصادي سوسياليسم را بسازند، اينها مي‌توانند در داخل حزب باشند. يعني خيلي صريح گفته است كه آقاي كشيش، شما مي‌توانيد در داخل حزب باشيد. هر كسي حاضر بشود اين برنامه سياسي - اقتصادي حزب را بپذيرد و براي انجام اين برنامه عمل بكند، جايش در حزب است. به اين ترتيب حزب توده ايران را به عنوان حزب ضد مذهب، حزب لامذهبها شمرد، به عقيده ما نادرست است. اين را ما در برنامه خودمان به‌طور خيلي صريح گفتيم و به‌طور صريح هم مي‌گوييم كه حزب ما سياسي است. يعني براي يك دگرگوني سياسي، اجتماعي، اقتصادي در جامعه ايران مبارزه مي‌كند و اصلاً هيچ دعوايي هم با مذهب نداريم. اين كه ما در اين بحث شركت كرديم، اول هم گفتيم كه آقا، اين بحث بين نظريات الحادي و نظريات مادي و نظريات الهي نيست. معنا ندارد كه چنين بحثي بين احزاب بشود. اين بحث بين دانشمندان معتقد به چيزهاي مختلف ديگر ممكن است صورت بگيرد. خوب، در اين ترديدي نيست كه رهبر اوليه حزب توده ايران، كه مؤسس هم بوده، خود امام گفت كه با همديگر به حج رفتند - با سليمان محسن اسكندري. خود امام در يكي از صحبتهايشان در مقابل دانشجويان مسلمان دانشگاه تهران گفتند.
بهشتي: چون از امام اينجا صحبت كرديد، سخن را قطع مي‌كنم. ولي منظورتان همين بود كه همان موقع هم آمدنش به حج چگونه بود. يعني اين را...
كيانوري: نه؛ او واقعاً آدم معتقدي بود. نمي‌شود در اعتقاد آقاي سليمان محسن اسكندري ترديد كرد. ما با او واقعاً توافق نظر نداشتيم. آدم معتقد عجيبي بود. معتقد عميق مذهبي بود...
بهشتي: ماركسيسم را مي‌شناخت؟
كيانوري: ماركسيسم را نه. او به ماركسيسم فقط از نقطه نظر فلسفي معتقد بود. من آن موقع در كميته مركزي نبودم، ولي جلسه كميته مركزي را قطع مي‌كرد و مي‌رفت نمازش را مي‌خواند و برمي‌گشت! سليمان محسن اسكندري معروف است در اين رفتار.
مجري: البته اگر اساسنامه حزب توده را مطالعه بفرماييد...(15)
كيانوري: ... و حدودش كاملاً معلوم است. اين يك مسأله است.
حالا مي‌آييم سر جمهوري اسلامي. واقعاً در ايران، برخلاف نظر آن كساني كه معتقد هستند انقلابي نشده، انقلاب بزرگي شده است. انقلاب ايران يكي از رويدادهاي بزرگ دوران اخير جهان است. در اين ترديدي نيست. اين نه فقط ارزيابي ماست، بلكه ارزيابي تمام ماركسيست‌هاي جهان، بدون استثناء، است. اين انقلاب داراي محتواي انقلابي فوق‌العاده قويِ ضد امپرياليستي و مردمي است. پس به اين ترتيب ما با اين انقلاب ايران برخورد خيلي مثبتي، در همين چهارچوبي كه انجام گرفته است، داريم. من اين نكته را خيلي تكرار مي‌كنم. نه اينكه ما بخواهيم بگوييم اين انقلاب مقدمه‌اي بوده كه بعداً درست مي‌شود. نه! در همين چهارچوب داراي اين ارزش تاريخي مهم و بزرگ است. چرا؟ براي اينكه من در دفعه دوم و در دفعه اول در بحثمان گفتم كه رژيم شاه چه بود. در رژيم شاه چه جرياني و چه نظامي در كشور برقرار بود. چه كساني آزاد بودند، و چه كساني محروم و در بند بودند. اين انقلاب، آزادي گروه اول، يعني گروه ستمكاران رژيم آريامهري را، به‌طور خيلي وسيعي محدود كرده است. و براي گروه دوم، يعني توده‌هاي محروم، آزاديهاي گرانبهايي را آورده و تأمين كرده است. همين امروز هم اين آزاديها تا حدود زيادي وجود دارد. تشابه اينكه جامعه ايران به اختناق دوران آريامهر تبديل شده است، فقط از طرف دشمنان و يا كورذهنان ممكن است صورت بگيرد. چنين چيزهايي را فقط آنها مي‌گويند. آنها نمي‌بينند كه جامعه جمهوري اسلامي ايران چه تفاوتهاي بنياديني با جامعه آريامهري در زمينه تأمين آزاديها دارد. اين نديدن يا نشانه دشمني آگاهانه است يا يك كورذهني به معني كامل است.
اما آيا واقعاً اين آزاديهايي كه الآن تأمين شده، منتهاي آزاديهاي واقعاً ضروري است براي گفتن اينكه جامعه ما، از نقطه نظر انسانها و بخصوص از نقطه نظر مستضعفان و از نقطه نظر محرومان، ايدئال شده است؟ به عقيده ما يك زياده‌روي بزرگ است. هنوز محروميتهاي بسيار جدي وجود دارد. هنوز ما از برقراري عدالت اجتماعي، حتي در زمينه آزادي، دور هستيم. در زمينه سياسي، در زمينه اقتصادي، از لحاظ تأمين عدالت اجتماعي دورتر هستيم. ما آن گفته مكرر امام را كه ما در آغاز يك تحول بنيادي تاريخي هستيم و گامهاي اوليه را برمي‌داريم صحيح و درست مي‌دانيم. تمام كوشش ما عبارت است از همكاري با همه نيروهاي هوادار تأمين آزادي وسيع، آزادي گسترش‌يافته، براي توده‌هاي محروم جامعه. ما حاضريم با آنها همه جور همكاري در زمينه فعاليت سياسي - اقتصادي، براي تحكيم دستاوردهاي به‌دست آورده شده و تثبيت آنها و بازگشت‌ناپذير كردن آنها داشته باشيم؛ و براي گسترش دادن آنها در همان جهتي كه قانون اساسي تا حدود قابل توجهي تأمين كرده است. ما درباره قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران - نه اينكه بترسيم و از لحا تاكتيكي اين‌طور بگوييم. ما چهل سال نشان داديم كه ترس نداريم از آنچه بر سر ما خواهد آمد. ولي واقعاً اعتقاد داريم به اينكه در اين قانون عناصر قابل توجهي در آن جهتي كه ما خيال مي‌كنيم براي آزادي محرومان از اسارت تاريخيشان، اسارت چندين هزارساله خودشان، لازم است، به طور جدي وجود دارد. ما معتقديم كه بايد از اين قانون اساسي با تمام قوا نگهداري كرد و كوشش كرد كه نواقص و كمبودها و نارساييهايي كه دارد، در همان جهت هدفهاي اساسي انقلاب، درست شود. ولي ما معتقديم كه سه مسأله وجود دارد كه بايد به آنها توجه خيلي زيادي بكنيم. اين آزاديهايي كه انقلاب تأمين كرده است، اين آزاديها هنوز محدود است و ضرورت دارد كه اين آزاديها توسعه پيدا بكند. اين آزاديها از طرف دستبردهاي دو گروه تهديد مي‌شود. يكي آنها كه منكران آزاديهاي مردمي هستند و اصلاً به آزادي مردم و آزادي محرومان قائل نيستند و اگر هم ادعاي آزادي مي‌كنند فقط براي آزادي غارت و بي‌بندباري است؛ آزاديخواهي ليبرالهاست. گروه دوم قشرهايي از نيروهايي هستند كه در انقلاب شركت كردند، اما آنها مفهوم آزادي را در چهارچوب نظريات محدود خودشان تصور مي‌كنند. ما اين گروه را به عنوان انحصارطلب تلقي مي‌كنيم. اينها براي ديگرانديشان هيچ‌گونه حقي قائل نيستند. اگر منكر اين شويم كه در جامعه ما چنين نيروهايي الآن به‌طور فعال وجود دارند، منكر واقعيتي شده‌ايم. نمونه‌اش را همين‌جا بگويم. در خانه‌اي كه ما زندگي مي‌كنيم، برخورد دوست ما با چهار نفر از محافظين اين خانه، كه حتماً جزء نيروهاي ارتجاع و ضد انقلاب و وابسته به امپرياليسم و شاه نيستند، در راهرو چنين بوده است كه آن چهار نفر دوبار به او گفته‌اند كه نارنجكها نوش‌جانتان! نارنجكها نوش‌جانتان باشه! يعني حتي حق زندگي هم براي ديگرانديشان قائل نيستيد.
بهشتي: عذر مي‌خواهم! آيا اين صحيح است كه با اينكه آنها اينجا نيستند تا توضيح بدهند، شما...
كيانوري: عين همين جا بودند.
بهشتي: نه، اينجا نيستند.
كيانوري: من معذرت مي‌خواهم! اين را شما تحقيق بكنيد و ببينيد كه آيا واقعاً هست يا نيست. ولي اگر واقعاً...
بهشتي: يعني ما درباه آنهايي كه اينجا نيستند...
كيانوري: بسيار خوب، ما كه اسم نبرديم. فقط گفتيم چهار نفر افراد. مثل ليبرالهاست...
بهشتي: اسم برديد آقا! »چهار نفر محافظ كه در خانه شما هستند«؛ اين اسم بردن است!
كيانوري: بله. ببينيد؛ نه! من مي‌خواهم بگويم آنها اينقدر نيرومند هستند. اين كه براي ديگرانديشان حتي حق زندگي قائل نيستند؛ حق دفاع از ميهن قائل نيستند. واقعيت اين است كه كساني كه مي‌روند در بسيج اسم مي‌نويسند و مي‌گويند و معرفي مي‌كنند كه آقا، من اين نظريات را دارم، تقلب هم نمي‌كنم، مي‌خواهم به جبهه بروم؛ اين هم تعداد رفقاي ما كه رفتند و كشته شدند؛ خودتان هم مي‌شناسيد؛ در آبادان با آنها تماس داشتيد؛ ما هم نمونه آنها هستيم؛ اجازه بدهيد ما هم زير نظر شما به جبهه برويم و بجنگيم. اما آنها اين حق را هم به اينها نمي‌دهند. يعني نه تنها براي فعاليت سياسي محدوديت دارند، بلكه حتي براي دفاع از ميهن، كه حق هر ايراني است، و امام روي اين مسأله حتي تكيه كردند كه شما اگر اسلامي هم نيستيد بالاخره بياييد براي نتايج بزرگ اين انقلاب تلاش بكنيد، بياييد كوشش بكنيد، بياييد همكاري بكنيد - حتي اين حق را هم نمي‌دهند. من ادعا نمي‌كنم كه حزب جمهوري اسلامي گرداننده اين جريان است. چون آنچه آقاي بهشتي در برنامه حزب جمهوري اسلامي خواندند - البته قسمت بعدش را كه محدوديتهايي را براي ديگرانديشان قائل شده‌اند، در آن برنامه نخواندند. البته حتماً در وقت ديگري در جلسه آينده اين قسمت را هم قرائت خواهند كرد.
مجري: ببخشيد، از وقت تعيين شده حدود پانزده دقيقه است كه داريد صحبت مي‌فرماييد.
كيانوري: بسيار خوب، من مطلب را قطع مي‌كنم و بقيه‌اش را براي دفعه بعد مي‌گذارم.
مجري: آقاي پيمان نوبت به شما مي‌رسد. البته باز مي‌توانستم صحبتي بكنم در مورد همين مسأله نارنجكها نوش‌جانتان! ولي فكر مي‌كنم آقاي پيمان...
فتاپور: حالا شما در حد شايعه بپذيريد.
مجري: مسلّماً شما دروغ نمي‌گوييد ولي بايستي، به قول شما، ماجرا را ريشه‌اي بررسي كرد. ولي اگر ريشه‌اي بررسي كنيم به جاهايي مي‌رسيم كه اصولاً مطرح كردن اين صحبت صحيح نيست.
پيمان: متأسفانه يك اشكالي كه بحث آزاد دارد محدوديت وقت است. مسائلي مطرح مي‌شود كه غالباً هم بي‌جواب مي‌ماند. خوب، دوستان يك مقدار صحبتهايي در مورد اسلام و مسأله آزادي يا ماركسيسم و آزادي كردند. غالباً اينها مسائل جديدي را به‌وجود مي‌آورد كه فرصت اشاره به آنها نيست. به‌طور مثال، فرض كنيد بگويم كه همه اينها جاي بحث خيلي روشني دارد. مثلاً، اين جدا كردن طرز فكر يا مبناي فلسفي از مباني سياسي - اقتصادي كه شما مي‌گوييد در حزبتان به اين تفكيك اهميت نمي‌دهيد و كاري به طرز فكر و مباني فلسفي افراد نداريد - اين يعني قطع ارتباط بين عنصر جهان‌بيني و ايدئولوژي و مباني اقتصادي - سياسي. به نظرم اين مسأله قابل تفسير نيست. در چهارچوب ماركسيسم هم قاعدتاً نبايد قابل تفسير باشد. شما چه تفسيري از اين مسأله مي‌كنيد كه آنها را از هم جدا مي‌كنيد؟ يا حتي به اين ترتيب، زيربنا و روبنا را چگونه از هم جدا مي‌كنيد؟ يعني چطور مذهب را مي‌پذيريد؟ مذهب در يك تفسير ماركسيست - ماترياليستي، يك روبنا، يك شرايط ويژه اجتماعي - اقتصادي است. وقتي شما مذهب را آزاد مي‌گذاريد، و مي‌گوييد يك مسلمان مي‌تواند در كنار فردي باشد كه ماترياليسم ديالكتيك را قبول دارد، اين كار يعني قطع رابطه زيربنا و روبنا. از اين مسائل خيلي زياد است. شايد بي‌دليل نبوده كه عده‌اي اتهام تجديد نظرطلبي را تا حدودي مطرح كرده‌اند. لابد ديده‌اند شما ماركسيسم را به هم زده‌ايد! يا اشاره‌اي كه راجع به جامعه اسلام شد. به نظر ما )و اين يك واقعيت تاريخي است( در عصر پيغمبر اكرم در مدينه، در دوره كوتاهي همه مناسبات استثماري كاملاً از بين رفت. يعني نه استثمار در زمين وجود داشت، نه در پول و تجارت و سرمايه. اما البته دوام نياورد. بعد از آن باز رجعتي به يك نظام فئودالي و اشرافي و برده‌داري شد. پس اينكه امكان ندارد استثمار در شرايطي كاملاً نفي شود درست نيست. بله، در شرايط تاريخي آينده خواهد شد. ما هم معتقد به جامعه ولي‌عصر هستيم. آن جامعه كاملاً خالي از هر نوع رابطه سلطه و استثماري خواهد شد و حاكميت اللّه تحقق پيدا مي‌كند. علتش در چيست؟ علتش اين است كه تا انسانها به‌طور كامل در درون آزاد نشوند، هميشه امكان رجعت به استثمار هست. بنابراين، اينجا باز مسأله تقوا و تزكيه است. انسانها هم در طول تاريخ بايد تزكيه و ارتقاء پيدا كنند. اين مباحثي است كه حالا جاي بحثش نيست و من وارد آن نمي‌شوم.
اما در زمينه خاص بحث امروزمان به جاي خوبي رسيديم. مطالبي كه آقاي بهشتي خواندند، كم و بيش مطالبي است كه همه قابل قبول است. اما اشكال هميشه در چيزهاي مدوّن نيست؛ اشكال در آن چيزي است كه در عمل اجرا مي‌شود. بايد ببينيم آيا، اولاً، در عمل همينها اجرا مي‌شود يا نه. اين يك سؤال. اگر اجرا نمي‌شود، ريشه‌ها و موانعي كه در راه اجراي آنها هست چيست؟ در اينكه اينها در عمل اجرا نمي‌شود ترديد نيست. اگر سند بخواهند خيلي فراوان است. ايشان اشاره كردند كه وقتي كساني توهين مي‌كنند مردم ساكت نمي‌نشينند. اين حرف درستي است. ولي واقعيت اين است كه مواردي كه عكس‌العمل‌هاي غير اصولي وجود دارد، محدود به توهينها و افتراها و دروغها نيست. به‌طور مثال، نشريه امت. چون ما از طرف جنبش آمده‌ايم طرح اين مثال اشكال ندارد. اين نشريه چيزي است كه اولاً قانوني است و هيچ‌وقت هم توهيني به هيچ‌يك از مقدسات انقلابي يا مذهبي مسلّمه نداشته. در اين ترديدي نيست. يك مورد توهين هم هيچ‌كس نمي‌تواند پيدا كند. اما اينجا دو نوع مقاومت وجود دارد. يكي افرادي هستند كه غير مسئول‌اند. من با آنها خطابي دارم كه در جاي خود مطرح مي‌كنم. ولي افرادي هستند كه مسئول‌اند و ضابط مقامات قضايي و اجرايي هستند؛ مثلاً بعضي از كميته‌ها به‌طور مشخص. يا عناصري كه در يك شهرستان هستند. اين چيزها حتي در مواردي هم در تهران رخ داده است. مي‌گويند شما حق نداريد اين نشريه را بفروشيد. يا او را مي‌گيرند و مي‌برند. مي‌پرسيم آيا اين كار قانوني است؟ مي‌گويند، قانون ماييم! پس اين يك ارگاني است كه جدا از يك ارگان رسمي دولت در مركز عمل مي‌كند. اعلاميه ده ماده‌اي دادستان مي‌گويد افراد و سازمانهايي كه در مسير انقلاب‌اند بايد باشند و قانوني هم هستند. ولي آنها جلوگيري مي‌كنند؛ مي‌گيرند، مي‌زنند، پاره مي‌كنند، مصادره مي‌كنند - كتابها و جزواتي را كه در هيچ‌كدام نه افترايي است، نه ضد اسلام است، و تازه اگر هم بود، تشخيصش در درجه اول نبايد فردي و انفرادي باشد، بلكه بايد ارگاني اين را تشخيص بدهد. پس، عكس‌العمل‌هايي در بعضي از شهرها هست كه اصلاً رسماً ممنوع است. در كرمانشاه، در سنندج، در خرم‌آباد، در خيلي از جاها مي‌آيند رسماً، حاكم شرعي، مي‌گويند نه‌خير! ما اجازه نمي‌دهيم؛ با وجود اين كه قانوني است. بنابراين، اينجا يك مقاومت وجود دارد. بايد ببينيم چرا بعضي از مقامات اجرايي كه بايد از سياست كلي مركز تبعيت كنند آن را اجرا نمي‌كنند. شما ببينيد، در رهنمودهاي امام هيچ ضعفي در بيان آن مصالح انقلاب نمي‌بينيم. بعضيها ما را متهم مي‌كنند كه شما مي‌گوييد در خط امام هستيد ولي در عمل، اشكالاتي به كساني مي‌گيريد كه آنها هم مورد تأييدند. چنين نيست. ما مي‌گوييم امام آنچه را بايد بگويند گفته‌اند؛ اما در عمل، خيلي از اين موارد اجرا نمي‌شود؛ در خيلي از موارد - حالا جاي بحثش نيست. من مي‌توانم همه موارد را ذكر بكنم. خوب، مصلحت انقلاب اين است كه اين اصول رعايت شود. ولي چه كسي بايد اجرا كند؟ مسئولين اجرا چه كساني هستند؟ ما بايد اين را ارزيابي كنيم. اگر اين را بررسي نكنيم و مشكل را تشخيص ندهيم، اين مشكلات باقي مي‌مانند. من هم معتقدم كه ما همه بايد تلاش كنيم. الآن هم آمديم تا اين بحث مقدمه‌اي باشد براي اينكه بتوانيم ريشه‌هاي نابسامانيها و برخوردهاي غير اصولي را درآوريم. من خطابم در اينجا، هم به برادران مسئول در كميته‌هاست و هم افراد غير مسئول؛ كساني كه خودشان آزادانه مي‌آيند و نشريات را پاره مي‌كنند؛ به دفاتر حمله مي‌كنند، يا گروهها و افراد را مي‌زنند. اتهاماتي هم مي‌زنند. اينجا بايد حقيقتاً ببينيم كه آيا مصلحت اسلام و انقلاب بالاتر از هر چيزي هست يا نيست، و ما با اين كار چقدر به انقلاب و اسلام كمك مي‌كنيم. آيا برخورد شكلي، يا هر القايي كه شده و هر وسوسه‌اي كه هر كسي دارد - ما جريانات و باندهايي را مي‌شناسيم كه براي ايجاد تفرقه بين صف مردم و حتي نيروهاي مسلمان به‌طور اخص، و نسبت به گروهها، القائات و شبهه مي‌كنند. اينها برادران صادق و انقلابي و محروم ما هستند و روي ايمان و صداقت اسلامي و انگيزه پاك اصيلشان اين حملات و درگيريها را به‌وجود مي‌آورند. لااقل ما در مورد خودمان صحبت مي‌كنيم؛ چون از خودمان اطلاع داريم و از مواضع خودمان آگاهي كامل داريم. خوب، اين را چطور مي‌توانيم تبيين بكنيم؟ اين چيزي جز ايجاد تفرقه‌هاي غير اصولي است؟ ماركها و اتهامات و افتراهايي را كه زده مي‌شود ما نبايد همين‌طور شكلي بپذيريم. اسلام مي‌گويد: »لا تقف ما ليس لك بهِ علم، اِنّ السّمع و البصر والفؤاد كلٌ اولئك كان عنهم مسئولا«. برادري كه نشناخته، مطالعه نكرده، كتاب را نديده، شعر را نخوانده، درباره آن اتهامات تحقيق نكرده، حكمي براي خودت صادر مي‌كني! مي‌آيي آن‌طور برخورد غير اصولي مي‌كني و از حكم و دستور اسلام هم منحرف مي‌شوي و تفرقه بين صف مردم، نيروهاي انقلابي و اسلامي به‌وجود مي‌آوري! اينجا ما در مورد آن موانعي كه نبايد باشند صحبت مي‌كنيم. بايد در صف، در بخش مسئولين جستجو بكنيم كه چرا دولت نمي‌تواند اعمال قدرت اجرايي قاطعي بكند. چرا مقامات قضايي و اجرايي، از وزارت كشور و دادستاني، نمي‌توانند جلو اين نوع انحرافات و دخالتهاي غير قانوني را بگيرند؟ - يعني مصوبات و فرمانهاي خودشان را در تمام مملكت اجرا بكنند. ما معتقديم كه اين قدرت را دارند و بايد اعمال بكنند، والاّ نمي‌شود از هرج و مرج جلوگيري كرد. هرج و مرج از همين‌جا پا مي‌گيرد. وقتي خود مسئولين متجاوز بشوند و قانون را رعايت نكنند، به ضد انقلاب و به همه نيروهاي مخالف جمهوري اسلامي امكان مي‌دهند تا آنها هم متجاوز بشوند. يكي هم برادرهايي هستند كه ظاهراً مسئوليتي ندارند، ولي بر اساس اعتقاد و برداشت خودشان عمل مي‌كنند. مقامات اجرايي بايد جلو چنين مداخلاتي را بگيرند. وقتي كه شما آزادي را، مطابق همين اصولي كه خودتان خوانديد، ضمانت مي‌كنيد، همين ضوابطي كه الآن مدوّن شده، چنانچه عناصري ساده و صادق‌اند ولي غير اصولي و غير منطقي برخورد مي‌كنند، بايد جلو آنها را هم بگيريد و آنها را در وهله اول ارشاد بكنيد.
بهشتي: مي‌دانيد كه به دفاتر جمهوري اسلامي حمله مي‌كنند. پس معلوم مي‌شود كه مقدورات جلوگيري محدود است.
پيمان: خوب، به هر حال، يك بار نشده كه شما به اينها بگوييد برادرها، آقايان، اگر شما به جنبش مسلمانان مبارز، به امت، حمله مي‌كنيد و نشرياتش را پاره مي‌كنيد، افرادش را مي‌زنيد، به اين‌ور و آن‌ور مي‌بريد، لااقل ما معتقديم كه از نظر قانون حق نداريد اين كارها را بكنيد. حالا از نظر فكري هم لزومي ندارد و نيازي هم نيست كه در اين زمينه بحث شود، ولي از نظر قانوني، آيا يك بار شده كه اعلام بفرماييد كه آقاي حاكم شرع، آقاي مأمور كميته، و آقايانِ برادران حزب الهي، شما نبايد حمله كنيد؛ وظيفه شما اين كار نيست؟
بهشتي: شما مصاحبه‌اي را كه من كرده‌ام نخوانده‌ايد.
پيمان: به هر حال به عنوان مقام اجرايي، نه مقام حزبي. من با حزب كاري ندارم. مي‌گويم مقامات اجرايي مملكت بايد بتوانند...
بهشتي: من به عنوان مقام اجرايي مي‌گويم. شما مگر نمي‌خوانيد آقا؟ ما مكرر اعلام كرده‌ايم...
پيمان: يك بار شده كه فردي خاطي را معرفي كنند و شما او را بازداشت كنيد؟
بهشتي: مسلّماً!
پيمان: نه! ما ده‌ها بار معرفي كرده‌ايم، ولي اين كار را نكردند. اگر قرا باشد سند آورده شود ما فراوان مي‌آوريم. ولي ما اينجا نمي‌گوييم - من به اين نوع برخورد اعتقاد ندارم. من واقعاً معتقدم كه ما بايد در اينجا مسائل را باز كنيم؛ ريشه‌ها را در بياوريم. اينجا مسائل بين جبهه خلق و جبهه انقلابي است. ما وقتي با مدافعين سرمايه‌داري و آزاديهاي سرمايه‌داري برخورد مي‌كنيم حرفمان روشن است. با آنها مصالحه نداريم. با سرمايه‌دار و فئودال و وابسته به رژيم سابق و فاسد و بي‌بندوبار و لاقيد مصالحه‌اي نداريم. ما با برادران و دوستاني حرف داريم كه مي‌دانيم صادقانه در انقلاب جان دادند و خون دادند و همين محرومان جامعه ما هستند، كه من خودم لااقل شاهد بودم كه در تمام روزهاي انقلاب، در كوچه‌ها و سنگرهاي خياباني، همه‌جا مقاومت با اينها بود و امروز هم همين‌ها از شهادت استقبال مي‌كنند و نگهدارنده انقلاب هم همين محرومان هستند. ولي بحث اين است كه ما بايد مصلحت انقلاب را تشخيص بدهيم. اگر شما امام را قبول داريد، لااقل آن رهنمودهاي اساسي امام را بايد رعايت بكنيد؛ بپذيريد و اجرا بكنيد. اگر ما بين خودمان به چنين تفرقه‌هاي غير اصولي دامن بزنيم - و باندهايي دارند اين كار را مي‌كنند؛ باندهايي كه تفكر قشري دارند، تنگ‌نظري دارند. حتي باندهاي مرتجعي كه از نظر فكري مرتجع‌اند و اين انقلاب را نمي‌خواهند و با انقلاب مخالف‌اند و دشمن امامند، دشمن دستاوردهاي انقلاب‌اند، دشمن تفكر اصيل اسلامي‌اند، دشمن رنسانس و احياي اسلام اصيل هستند و اين دشمني را بارها نشان داده‌اند. آنها اصلاً مخالف بودند كه اسلام زنده شود. مي‌خواستند همان اسلام مسخ شده و دروغين را نگه دارند. خوب، همه اينها وسوسه مي‌كنند؛ همه اينها مي‌خواهند بين ما تفرقه ايجاد بكنند. اين برادرها بايد عميق برخورد كنند، نه اينكه شكلي برخورد كنند و هر كس مارك التقاط زد بپذيرند. تازه، به فرض كه التقاط باشد، التقاط اگر ضد انقلاب بود بايد با آن مقابله كرد - البته اگر عنوان التقاط درست باشد. والاّ، همان‌طور كه شما خوانديد، در خانواده مسلمان بايد برخورد آزاد آراء و عقايد باشد. شما مي‌توانيد فرض كنيد به مسئولين جهاد بگوييد كه چرا بايد پرسشنامه‌اي را در بسيج يا جهاد يا در جاهاي ديگر بگذارند كه اين نوع آراء و عقايد دربيايد كه اگر معلوم شود كسي تمايلي به فلان سازمان اسلامي، كه ضد انقلابي هم نيست، دارد، نبايد استخدام شود و بايد حتماً تصفيه شود. اينها را كه مي‌توانيد جلوگيري بكنيد! اينها را كه جنبه رسمي هم دارد. بنابراين، اينها ايجاد سوءظن مي‌كند. والاّ، ما مي‌دانيم كه دشمن بايد تحريك خودش را بكند. آنها عليه جمهوري تبليغات مي‌كنند. آنها در تمام دنيا بوق و كرنا راه انداختند كه اينجا استبداد است و اينجا از دوران آريامهر هم بدتر است. ما مي‌دانيم كه همه اينها واهي و دروغ است. او حق دارد، چون منافعش در خطر است؛ چون موجوديتش در خطر است. ولي ما لااقل نبايد امكان و ميدان بدهيم. حساب درازمدت را بكنيم كه انقلاب بايد پيامش را به دنيا برساند. اين برادرهاي مسلمان ما كه جانشان، خونشان، همه چيزشان را در اين راه گذاشته‌اند، بايد بدانند رسالتشان فقط براي اين مملكت نيست. آنها بايد جذب كنند. آن قدرت جاذبه مؤلفة قلوبهم كه در اسلام بوده كجاست؟ خيلي از نيروهاي غير مسلمان در اثر برخورد خوب اسلامي ما جذب اسلام شده بودند. در همين انقلاب، قبل از پيروزي، بسياري از اينها مجذوب ايدئولوژي اسلام شده بودند. باز هم اسلام اين شايستگي را دارد؛ به علت برتري‌اش؛ به علت اينكه واقعيت و حقيقت مطلق را ارائه مي‌دهد. اسلام مي‌تواند همه نيروها را جذب كند. حتي نيروهايي كه اسلام را از نظر ايدئولوژي قبول ندارند در درازمدت قطعاً جذب مي‌كند؛ به اين شرط كه ما آن سعه صدر اسلامي را كه پيامبر اكرم داشتند داشته باشيم. البته نه اينكه اصول را زير پا بگذاريم يا از مصالح انقلاب دور شويم. ولي اين تنگ‌نظريها به حيثيت اسلام ضربه مي‌زند. به آن اسلامي كه ما مي‌خواهيم از زير خروارها تهمتها و افتراها و سوء استفاده‌هايي كه سرمايه‌داري كرده، استعمار كرده، و همه بوالهوسها، آزادش بكنيم. اميدواريم كه ادامه اين جلسه بحث بتواند اين ريشه‌ها را در بياورد و نحوه برخورد اصولي را براي حل اين مشكلاتي كه ما مي‌شناسيم، ان‌شاءالله اينجا ارائه بدهيم.
مجري: خيلي ممنون. حدود سيزده دقيقه شد. نوبت شماست آقاي فتاپور. منتها اگر لطف بفرماييد كه برنامه سر سه ساعت تمام بشود، يعني ده دقيقه صحبت بفرماييد، متشكر مي‌شويم.
فتاپور: آقاي بهشتي يك مطلبي را از كتاب دولت و انقلاب گفتند. گفتند در آنجا مطرح شده كه دولت اصلاً براي سركوبي مخالفين درست شده است. البته اگر مخالفين را ترجمه درست بكنيم: مخالف و دشمنان. در واقع ما معتقديم كه دولت براي سركوبي دشمنان است، و تفاوت مي‌گذاريم بين كساني كه با هم اختلاف نظر دارند، با آنها كه با آنان دشمنيم. اين كاملاً درست است. بر فرض، مثلاً در جامعه‌اي مثل ويتنام، كه انقلاب شده، مردم مبارزه‌كردند تا توانستند عوامل وابسته به امپرياليسم و سرمايه‌داران بزرگ و زمينداران را بيرون بريزند. دولتي كه آنجا درست مي‌كنند به‌خاطر اين است كه آنها را سركوب بكند و نگذارد براي انقلاب توطئه كنند و آن را با شكست مواجه كنند. اين كاملاً درست است و ما به اين اعتقاد داريم. امروز هم بايد دولت براي سركوبي مخالفين انقلاب تدارك ببيند، و به اين منظور بايد دولت حفظ شود. اين كاملاً درست است. همان‌طور كه دوستان توضيح دادند، ما وقتي صحبت از مخالف يا دشمن مي‌كنيم، مخالف و دشمن كسي است كه با آن برنامه سياسي كه قرار است در جامعه اجرا شود مخالف است و مي‌خواهد جلو آن را بگيرد. او اگر عقايد ديگري هم داشته باشد ولي در خلاف جهت آن برنامه مبارزه نكند، مي‌تواند آزاد باشد. برنامه‌اي هم كه در كشورهاي سوسياليستي است اين است كه بتوانند سرمايه‌داري و ستم و استثمار را از بين ببرند. به كسي كه بخواهد عليه اين برنامه مبارزه بكند، يعني با امپرياليستها و امريكا همكاري بكند، اجازه فعاليت نمي‌دهند. در كشور ما و در انقلاب ما، ما هم بايد همين كار را بكنيم. به كسي كه مي‌خواهد توطئه بكند و با توطئه عليه انقلاب تشنج به‌وجود بياورد، عامل امريكا باشد، بر عليه انقلاب ايران اقدام بكند، نبايد اجازه داد. اين كاملاً درست است. سندي كه آقاي بهشتي آوردند - كه من خيلي متشكرم كه آن سند را آوردند و خواندند و كار ما را راحت كردند - نشان مي‌دهد كه در كشورهاي سوسياليستي )ما تأكيد داريم همه كشورهاي سوسياليستي( تأكيد دارند بر اينكه عقايد مختلف، عقايد مذهبي، عقايد بي‌خدايي و آته‌ئيسم كه مطرح شد، و عقايدي كه با عقايد رسمي دولت كه ماركسيسم - لنينيسم است نمي‌خواند، بايد آزاد باشند. اين عقايد مي‌توانند باشند. ولي به كساني كه دشمن باشند، مخالفت بكنند، بر عليه برنامه استقرار سوسياليسم مبارزه بكنند، در اين كشورها اجازه نمي‌دهند.
آقاي بهشتي يك‌سري مطالبي از برنامه حزب خواندند كه آن قسمتها خيلي باعث خوشحالي بود. اميدوارم بقيه قسمتهايي كه خوانده مي‌شود نيز به همين شكل باشد. من دقيقاً آن برنامه را نخوانده‌ام، ولي مطلب، همان‌طور كه آقاي دكتر پيمان توضيح دادند، به همين برنامه محدود نمي‌ماند. مثلاً، شما خودتان اين مطلب را مطرح مي‌كنيد كه گروهها مي‌آيند مسائلي را مطرح مي‌كنند كه مردم را تحريك مي‌كند. يعني خود مطرح شدن اين مسايل تحريك‌كننده است و واقعيتي ندارند. ما در همين مدت ديديم كه مقامات جمهوري اسلامي و مقامات اصلي تلاش مي‌كنند تا قانون اجرا شود. ولي از آن طرف، وقتي مسأله را جوري تبليغ مي‌كنند كه اين گروه، اين سازمان، اين نيرو، دشمن ماست و بايد نابودش كرد، اين را ديگر مطرح نمي‌كنند كه امروز در جامعه ما در برابر دشمن عمده‌اي كه در مقابل ما مطرح است ما بايد با هم همكاري بكنيم. يا حداقل اگر هنوز به همكاري معتقد نيستيم، اين را مطرح نمي‌كنند كه حداقل ما داريم جهت مشتركي را پيش مي‌بريم، كه همان كسب استقلال جامعه و قطع وابستگي است. اين عمده مسأله‌اي است كه در رابطه با مردم ما مطرح است و هدف مشخص همه مردم است. وقتي اين مسأله مطرح مي‌شود، خوب، يك‌سري عنصر ناآگاه هم پيدا مي‌شوند كه اينجور برداشت مي‌كنند كه بايد به آنها حمله كنند. شما وقتي مطرح مي‌كنيد كه اين گروهها تبليغاتي عليه شعائر مردم مي‌كنند و مردم را تحريك مي‌كنند، آن عنصر ناآگاهي كه اين برنامه را در تلويزيون مي‌بيند فكر مي‌كند كه بايد به اين گروهها حمله كند. اين ماجرا عملاً وجود دارد. ما ديديم، مثلاً در همين ميتينگ، مقامات مي‌خواستند هرج و مرج نشود. ولي وقتي به صورتي مطرح بكنند كه اينها كه مي‌خواهند ميتينگ برگزار كنند دشمن‌اند، خوب، ممكن است يك عده عنصر پيدا بشوند كه ناآگاهانه حمله بكنند و با اين حمله، بر عليه جمهوري اسلامي اقدام بكنند. كسي كه به آن ميتينگ حمله مي‌كند، هرج و مرج به‌وجود مي‌آورد و جلو استقرار قانون اساسي را مي‌گيرد. از نظر ما چنين كسي بيش از همه بر عليه حكومت جمهوري اسلامي اقدام مي‌كند. بايد جلو اين افراد گرفته شود.
در مورد خود ما و نشريه ما و ميتينگ ما و تبليغات ما - در يك سال اخير ما در كجا مطالبي مطرح كرديم كه تحريك كننده برعليه انقلاب ايران باشد؟ مطالب ما در كجا مسائلي را در پي داشته؟ چه در رابطه با مسائل شعائر مذهبي، چه در رابطه با مقامات حكومتي، چه در رابطه با شعارهايمان، چه در رابطه با برنامه‌هايي كه ارائه داديم. برنامه ماخيلي روشن است. برنامه ما به‌طور مشخص دفاع از انقلاب ايران بوده. ما معتقديم هدف مقدّم مردم ما استقلال است. مبارزه تمام نيروهايي كه معتقد به استقلال باشند، در اين مرحله در خدمت مردم است. هر كسي براي استقلال جامعه مبارزه مي‌كند از نظر ما دوست ماست. بايد با همديگر همكاري بكنيم. نبايد اجازه بدهيم دشمنان بين اين دوستها اختلاف به‌وجود بياورند يا آنها را به تقابل بكشانند. وقتي ما اين اعتقاد را داريم و معتقديم كه اگر كار ما به تقابل بكشد و اگر آنها كه براي استقلال مبارزه مي‌كنند در مقابل هم قرار بگيرند، به نفع ما نيست، خوب، در تبليغاتمان هم هيچ‌وقت كاري نخواهيم كرد كه به اينجا برسد.
ولي خوب، ممكن است مسائلي مطرح شود، يا اقداماتي بشود كه به سود استقلال جامعه نباشد. البته نه از اين نظر كه با عقايد ما نمي‌خواند، بلكه از اين نظر كه در جهت پيشرفت انقلاب نباشد. فرضاً، در حال حاضر لايحه قصاص مطرح شده. ما با اين لايحه مخالفيم. ما اين را در نشرياتمان مطرح مي‌كنيم و مي‌گوييم ما با اين لايحه، به دليل اينكه صف مردم را تضعيف مي‌كند، به دليل اينكه به سود انقلاب نيست، به دليل اينكه به سود كسب استقلال نيست، مخالفيم. نه فقط به اين خاطر كه مثلاً فلان قسمت آن با عقايد ما نمي‌خواند، بلكه از اين نظر كه اگر اين لايحه تصويب بشود صف مردم را تضعيف مي‌كند. يا فرض كنيد مثلاً مسأله پاكسازي معلمين. در اين زمينه‌ها ما انتقاد مي‌كنيم و سعي مي‌كنيم اين را توضيح بدهيم كه اين انتقاد ما از اين جهت است كه اين اقدامات، خود دولت جمهوري اسلامي را هم بيش از همه تضعيف مي‌كند. اصلاً خود دولت جمهوري اسلامي را تضعيف مي‌كند. از اين زاويه مسائل خود را مطرح مي‌كنيم. تمام تلاشمان را به كار مي‌بريم براي اينكه بتوانيم توطئه‌هاي ضد انقلاب را خنثي بكنيم. ولي وقتي اين‌طور مطرح نشود كه در نشريات، يا در سازمانها، يا در ميتينگها، مسائل تحريك كننده مطرح مي‌شود و مشخص نشود كه منظور چيست، خود اين كار مي‌تواند تحريك كننده باشد.
آقاي دكتر پيمان توضيح دادند كه بايد ريشه‌هاي اين حملات را بررسي كنيم. وقتي اين تفكر وجود داشته باشد - و در خيلي‌ها هنوز وجود دارد؛ در برخي از مقامات جمهوري اسلامي و در خيلي از عناصري كه به جمهوري اسلامي اعتقاد دارند - كه فكر كنند فقط خودشان انقلابي هستند؛ خوب، اين اعتقاد مشكل به‌وجود مي‌آورد. يعني، وقتي اين را درك نكنند كه ما به‌خاطر اينكه بتوانيم مثلاً عراق را بيرون برانيم، بايد همه مردم با هم متحد باشند؛ همه مردم بايد در اين مبارزه شركت كنند؛ همه سازمانها بايد شركت بكنند - اگر در مقابل همديگر قرار بگيريم خودمان هم تضعيف مي‌شويم. موقعي كه اين مسأله را درك نكنند، موقعي كه در تبليغاتشان به اين مسأله توجه نكنند، خوب، جلوگيري از هرج و مرج با مشكل مواجه مي‌شود.
آقاي بهشتي گفتند كه ما در سخنرانيهايمان، در كلاسهايمان، مطرح كرديم كه جلو اين اقدامات را بگيريد. اين خيلي مثبت است. ما معتقديم كه استقرار قانون اساسي به سود انقلاب ايران است. وليكن چطور مي‌شود كه دو سال و نيم از انقلاب گذشته ولي باز هم نمي‌شود جلو اينها را گرفت!؟ در اولين حادثه‌اي كه اتفاق افتاد، به يكي از رفقاي ما به اسم ونداد ايماني حمله كردند و او را با چاقو كشتند. ما نوشتيم اين كار به ضرر انقلاب است و بايد از الآن جلو اين كارها را گرفت. اگر مايل باشيد مي‌توانيد كه جلو آنها را بگيريد. وليكن اين كارها ادامه پيدا مي‌كند. ما در رابطه با اكثر اين باندها، در نشرياتمان، در پنج - شش شماره اخير، در خيلي از شهرها رهبران اين باندها را معرفي كرده‌ايم. اينها عناصري هستند كه اين باندهاي سياه را مي‌گردانند. بعضيهايشان هم ساواكي‌اند؛ بعضيهاشان هم عناصر ناآگاهي هستند كه ناآگاهانه دارند به جمهوري اسلامي ايران ضربه مي‌زنند. اينها را معرفي كرده‌ايم. خوب، آيا جمهوري اسلامي ايران حداقل در مورد اينها تحقيقات كرده؟ در لرستان ما گفتيم كه اينها چه عناصري هستند؛ در كرمانشاه گفتيم كه چه عناصري هستند؛ در اروميه گفتيم كه چه عناصري هستند؛ در كرمان گفتيم. آيا تحقيقات كرديد؟ پيگيري كرديد؟ اگر اين قاطعيت نشان داده شود، اگر پيگري شود، آن موقع مي‌شود صحبت از اين كرد كه جلو اين برخوردها گرفته بشود؛ ولي اگر فقط گفته شود كه ما معتقد به اين هستيم كه بايد جلو اين امور گرفته بشود، ولي برخوردي با آنها نشود، معلوم است كه اين مسائل تداوم پيدا مي‌كند. همان‌طور كه خود شما مي‌گوييد، پس‌فردا به حزب جمهوري اسلامي حمله مي‌شود. آن عناصري كه مي‌روند در قم بمب مي‌گذارند، در نماز جمعه قم، يا نمي‌دانم نزديك خانه امام هم بمب مي‌گذارند، آنها هم امكان پيدا مي‌كنند كه از اين شرايط استفاده بكنند. اين ميتينگ ميدان آزادي براي ما خيلي از مسائل را روشنتر كرد. مثلاً اين ميتينگ برگزار شده؛ يكسري عناصري كه ظاهراً از آزادي دفاع مي‌كنند - ليبرالها به‌طور مشخص - وقتي يك قطره خون از دماغ كسي در تظاهرات يا در ميتينگ خودشان مي‌ريزد، دو صفحه، سه صفحه از روزنامه خود را پر مي‌كنند از حمله به چماقداري و دفاع از آزادي و غيره. ولي وقتي در ميتينگهاي ديگران يك چنين اتفاقي مي‌افتد و يك چنين جنايت فجيعي با اين ابعاد اتفاق مي‌افتد، هيچكدام از اين روزنامه‌ها هيچ ننوشتند. به نظر من اگر ما همين را بررسي بكنيم مي‌توانيم مواضع سازمانها و گروهها را نسبت به مسأله آزادي به صورت روشنتر درك بكنيم. - آقاي مجري، ادامه بدهم يا...
مجري: شما در حدود يك دقيقه ديگر وقت داريد.
فتاپور: با توجه به اين مطالب، اگر جمهوري اسلامي اعتقاد به اين دارد و واقعاً مي‌خواهد قانون اساسي را پياده كند و جلوي هرج و مرج را بگيرد، در درجه اول بايد خود مقامات جمهوري اسلامي مطابق قانون رفتار بكنند. مقدم بر همه اين است كه با آن عناصري كه در دستگاههاي انتظامي و در درون حكومت قرار دارند ولي بر عليه قانون عمل مي‌كنند يا قانون را رعايت نمي‌كنند، با آنها قاطعانه برخورد شود و جلو آنها گرفته شود. بر فرض، مثلاً در يك سال اخير به‌طور مشخص، خود شما هم اطلاع داريد، تا حدي تلاش كرديد جلو اين اتفاقات را بگيريد. يك‌سري محكوميتهايي در دادگاهها صادر شده كه به هيچ‌وجه با هيچ‌كدام از قوانين نمي‌خواند. اعدامهايي صادر شده در جايي كه اصلاً هيچ جرمي اجرا نشده بود. بر فرض يك نفر تبليغ كرده بود، مثلاً در اروميه، اعدامش كردند. معلوم است كه آن كسي كه حكم اعدام را صادر كرده چه كسي بوده. اين مسأله اگر پيگيري نشود، اگر جلو اين عناصر گرفته نشود، اگر براي مردم توضيح داده نشود كه اين آدمي كه خودش منتسب به جمهوري اسلامي بوده، آمده بر عليه قانون عمل كرده و ما هم قاطعانه با او برخورد كرديم و جلو او را گرفتيم، خوب، براي مردم مشكوك مي‌ماند كه آيا حزب جمهوري اسلامي، آيا خود شما، مخالف هستيد يا موافق هستيد! مردم موقعي مي‌توانند مطمئن باشند، كه شما قاطعانه با نيروها، سازمانها، گروهها، عناصر، و با آنهايي كه قانون را زير پا مي‌گذارند، در هر مقام و هر جا كه باشند، برخورد كنيد.
بهشتي: شما حتي در داخل سازمانتان اينطور قاطعانه با تخلفات اعضا برخورد مي‌كنيد؟
فتاپور: مسأله قاطعانه برخورد كردن اين است كه فرض كنيد ما وقتي مطرح مي‌كنيم اين جرم اتفاق افتاده، اين عنصر آمده قانون را زير پا گذاشته و اقدامي كرده كه مشخصاً بر عليه جمهوري اسلامي است، شما مي‌دانيد اقدام اين آدم بر عليه جمهوري اسلامي است؛ فرض بكنيد به دهكده‌اي در كردستان حمله كرده و چهل - پنجاه نفر را كشته. فرض كنيد. اين اقدام منجر به اين شده كه ضد انقلاب از اين مسأله استفاده كرده و نيرو بسيج كرده. اين از يك طرف. از طرف ديگر اين حمله منجر به اين شده كه در سرتاسر ايران بر عليه جمهوري اسلامي تبليغات بشود و جنگ كردستان را گسترش بدهد. جمهوري اسلامي ايران از اين مسأله بيش از همه متضرر شده. يك‌سري از عنصرهايي هم كه در اين جريان شركت داشتند ضد انقلابي و ساواكي بودند. معرفي هم شدند. عناصر ديگري هم در اين جريانات شركت داشتند و شما هم اطلاع داريد و مي‌دانيد كارشان برعليه جمهوري اسلامي بوده. مردم در صورتي مي‌توانند به اين نتيجه برسند كه جمهوري اسلامي واقعاً مي‌خواهد قانون را پياده كند و جلو هرج و مرج گرفته بشود، كه براي مردم معلوم شود با اين آدمي كه اين اقدام را كرده برخورد قاطعانه كرده‌ايم. شما خودتان بگوييد اين برخورد را كرديم. جرمش در اين سطح بوده و چون مطابق قانون رفتار نكرده ما فلان مجازات را برايش قائل شديم. اگر يك نفر آمده باشد و كسي را بدون دليل اعدام كرده باشد، يا با يك جرم خيلي پاييني اعدام كرده باشد، اين بر عليه جمهوري اسلامي اقدام كرده و بايد مجازات شود. در سازمان ما اگر كسي بر عليه سازمان اقدام بكند، ما كه نمي‌توانيم او را به آن شكل مجازات بكنيم. فقط اخراجش مي‌كنيم. مجازاتي كه ما در رابطه با اين آدم مي‌كنيم اين است كه اخراجش مي‌كنيم. اگر جرمش خيلي بالاتر باشد او را به مقامات دولتي معرفي مي‌كنيم و مي‌گوييم اين جرم را مرتكب شده.
بهشتي: تا به حال كرده‌ايد؟
فتاپور: اخراج؟ بله، كرديم.
بهشتي: حالا ان‌شاءالله ما در جلسه بعد توضيح مي‌دهيم.
مجري: اينكه آقاي فتاپور يك مقداري زيادتر صحبت كردند به علت طلبي بود كه از جلسه گذشته داشتند. به هر حال دير وقت است و قسمت دوم برنامه بحث آزاد به پايان مي‌رسد. البته اين بحثها هنوز كامل نشده و اميد است كه مقامات و مسئول سازمان صدا و سيماي جمهوري اسلامي ايران ترتيب ادامه بحث را بدهند، كه حتماً مي‌دهند. قول داده‌اند كه اين بحث آن قدر ادامه پيدا كند تا به جايي برسيم. البته معتقديم بهتر است گروهها و سازمانها و احزاب ديگر هر چه زودتر آمادگي خود را براي شركت در اين بحثها اعلام بكنند.
يك جمع‌بندي كلي مي‌كنم. در اين بحث مسائلي به صورت پراكنده مطرح شد كه گاه ريشه‌اي و گاه سطحي بود. از بحثهاي پايه‌اي به ظواهر امر آمديم و درباره حوادث ظاهري گفتگو شد. از حوادث رفتيم به مسائل عمقي. بحث زياد روند خيلي ثابتي نداشت. بحثهايي هم بين دوطرف در گرفت، كه از شركت كنندگان عذر مي‌خواهيم و شايد مقصر اصلي هم من بودم. ولي مقوله اصلي مقايسه آزادي در دو مكتب اسلام و ماركسيسم بود. در اسلام انسان بر اساس انتخاب آزادانه و آگاهانه، هم خود را مي‌سازد و هم محيط اجتماعي خود را. در اسلام آزاديهاي اجتماعي به دو طريق محدود مي‌شود. يكي اينكه آزادي تا آنجا اعمال مي‌شود كه به آزادي ديگران صدمه نزند، و دوم اينكه آزاديهايي كه محيط را فاسد مي‌كنند و زمينه و رشد فساد را آماده مي‌كنند بايد محدود بشوند. ماركسيسم با وجود اينكه معتقد است انسان تاريخي است كه محيط اجتماعي را مي‌سازد و اجتماع است كه انسان را مي‌سازد، ولي باز هم انسان را مجبور مي‌داند. ولي به هر حال، آزادي در ماركسيسم تا آن حد مجاز شمرده مي‌شود كه عليه جريان حاكم نباشد. يعني اگر خواست جريان حاكم را به‌هم بريزد، سخت با آن مبارزه مي‌شود. اين در حاليست كه اسلام مي‌گويد به شرطي كه نشر افكار و عقايد يا وجوه ضد اسلامي بودن يكطرفه نباشد و همراه با نشر و اظهار عقايد و مطالبي باشد كه در تفهيم خواننده كمك بكند، اشكالي ندارد. مقداري از بحث هم به مسائل خصوصي كشيده شد. آقاي پيمان، مسائل مربوط به جنبش مسلمانان مبارز و روزنامه امت را مطرح كردند.
پيمان: اين مربوط به كل يك جامعه است و آنچه در آن مي‌گذرد.
مجري: من يك جمع‌بندي كلي كردم. آقاي كيانوري مقداري از مسائل جامعه شوروي دفاع كردند و مخصوصاً تأكيد كردند كه در جوامع سوسياليستي هر عاملي كه بخواهد به بازگشت سرمايه‌داري كمك بكند شديداً سركوب مي‌شود. ولي معلوم نكردند كه اگر در جامعه اسلامي گروهي خواستند به گذشته باز گردند و افكار پليد خودشان، يا همان سيستم ديكتاتوري و سلطه‌پذيري از امپرياليسم را اعمال بكنند، چگونه مي‌شود با اينها مبارزه كرد. آيا اگر آنها خودشان را در پشت نقابي مخفي كردند و حتي در رُل يك آزاديخواه انقلابي در آمدند با آنها بايستي چه كار كرد؟ در جوامع سوسياليستي تكليف معلوم است؛ شديداً سركوب مي‌شوند...
فتاپور: ما توضيح داديم كه بايد جلوي اينها شديداً گرفته بشود؛ جلو عنصري كه ضد انقلاب است و مي‌خواهد برگردد...
مجري: شديداً! يعني شديداً سركوب بشوند ديگر.
فتاپور: بله؛ عنصري كه بخواهد...
مجري: من همين را دارم عرض مي‌كنم...
فتاپور: نه، در ايران را مي‌گويم. در جامعه ما. چون فرموديد اين را توضيح ندادند. من فكر مي‌كنم توضيح دادم كه در جامعه ما اگر كسي، عنصري، نيرويي، گروهي بخواهد دوباره جامعه را به دوره شاه برگرداند و بخواهد وابستگيهاي سياسي را دوباره كاملاً به وجود آورد، بايد جلو فعاليت اين عنصر گرفته شود. اين عنصر، ضد انقلابي است.
مجري: ولي آيا اگر حكومت ايران...
كيانوري: باز بحث! باز من جداً اعتراض مي‌كنم به آن چيزي كه تا به حال چندين بار گفتيم. اداره كننده جلسه طرف بحث نيست. نه سؤال كننده است نه طرف بحث. اگر آقاي ابوترابيان يكي از طرفهاي بحث هستند اين مسأله بايستي دقيقاً روشن بشود. ولي اينكه ايشان نتيجه‌گيري خودشان را در يك جهت معيني مورد استفاده قرار بدهند، براي يك نظريات معيني كه بخشي از بحث است، خلاف آن قراردادي است كه ما بستيم. اينجا از طرف همه شركت‌كنندگان تذكر داده شد كه جمع‌بندي فقط مي‌تواند عين گفته شركت‌كنندگان باشد. فلان كس اين‌طور گفت، فلان كس آن‌طور گفت. همين! والاّ هر گونه توجيه نظر يك نفر و مخلوط كردن آن با يك سلسله نظريات، به عقيده من خلاف تمام قواعدي است كه ما براي بحث قائل شديم.
مجري: پس من بقيه جمع‌بندي را كنار مي‌گذارم. با بينندگان عزيز خداحافظي مي‌كنم و اميدوارم كه خداوند يار و نگهدار همه ملت رزمنده و انقلابي ايران باشد.

نمايه

آبادان، 140
آذربايجان، 105
آسوشيتدپرس، 113
آفريقاي جنوبي، 112
آلمان، 130 106 103 97
آمريكا، 127 92 91 62 38 25
ابوترابي، 84 75
ابوترابيان، 157
اروميه، 153 152
استالين، 98 86 53
اسكندري، 137
اسلام، 156 155 147 146 144 143 142 141 132 131 130 128 118 104 100 98 94 87 78 77 75 66 65 57 56 50 49 48 47 46 45 44 43 42 41 37 34 28 27 24 23 17 16 15 13
امت، 145 142
امريكا، 149 112 59 40 38 25
انگلس، 66
انگلستان، 39 38
انگليس، 40
اويسي، 134
اهل تسنن، 61
بابي ساندز، 39 13
باكو، 105
بختيار، 134 27
برلين، 130
بلغارستان، 103
بهشتي، 155 154 152 149 148 146 145 142 140 139 137 135 134 133 132 128 127 126 122 114 113 112 111 110 109 108 107 106 105 104 103 102 101 100 99 98 95 94 84 79 78 75 74 70 69 68 65 64 59 58 49 47 46 41 31 27 15 13 11 9 8
بيكمن، 97
پاكستان، 91
پيغمبر، 142 98
پيكار، 106
پيمان، 156 151 149 146 145 141 132 128 120 114 100 99 98 89 86 84 83 82 75 74 69 67 66 65 59 58 52 51 46 42 41 38 33 21 15 13
تاجيكستان، 106
تاشكند، 105
تزار، 136
جاما، 14
جبهه ملي، 14
جعفر صادق، 17
جنبش مسلمانان مبارز، 156 145 74 73 21 15
چكسلواكي، 103
چين، 130 122 102
حزب توده، 137 136 135 110 106 74 73 66 20 19 18 15
حزب جمهوري اسلامي، 153 152 140 128 121 118 109 108 106 103 93 74 73 43 17 16 15 9 8
حزب دموكرات كردستان، 91
خبرگزاري تاس، 113
خرم‌آباد، 143
خروشچف، 98
خميني، روح‌الله، 135 119 81 33
دستگاه‌هاي امنيتي، 111
دفتر هماهنگي مردم با رئيس جمهور، 14
دموكراسي، 127 89 74 61 60 59 41 40 39 38 27 26
دولت و انقلاب، 148
راديو پيك ايران، 135
راديوي ايران آزاد، 27
رجايي، 96
رويتر، 113
سازمان فدائيان خلق، 135 74 73 15
سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي، 14
سازمان مجاهدين خلق، 26 14
ساواك، 134 133 127 37 32
ساواكي، 154 152 134 133 32
ساواما، 134 133
سنندج، 143
سوسياليزم، 110
سوسياليسم، 149 136 112 103 50
شاه، 156 139 138 127 124 82 58 39 38 37 32 27 26
شوروي، 156 130 127 122 114 113 112 111 106 105 104 103 101 100 98 96
شيعه، 112 61
صدا و سيما، 155 74 73 71 65 22 18 16 15 13 9 8
طالقاني، 62
عراق، 151 92 89 62 24
علي، 134 49
عيسي، 80
فتاپور، 156 155 154 153 148 141 128 127 120 114 113 108 107 105 101 98 94 92 90 89 74 70 66 58 46 42 37 24 15 13
فرانسپرس، 113
قاسملو، 91
قانون اساسي، 153 152 150 139 138 129 122 121 110 106 104 103 102 101 96 95 30 24 21 20 19 18
قرآن، 131 118 57 54 52 46 45 44 17
قزاقستان، 106 105
قطب‌زاده، 96
قم، 152
كاپيتال، 66
كردستان، 154 93 91
كرمان، 152
كرمانشاه، 152 143
كوبا، 113
كيانوري، 157 156 141 140 137 136 135 134 133 130 127 113 112 111 110 109 108 107 106 105 104 103 102 101 100 98 97 96 95 89 88 83 82 81 79 78 75 74 69 68 66 55 51 46 44 42 35 30 18 15 13
گواتمالا، 112
لرستان، 152
لنين، 136 130 110 46
لهستان، 103 83
ليبرالها، 153
ليبراليسم، 120 46 16
ماترياليست، 141
ماترياليسم، 141 100 80 75 50 47 43 42
ماركس، 83 66
ماركسيست، 141 137 131 109 107 106 101 87 83 47
ماركسيسم، 155 149 142 141 137 136 131 130 129 122 110 106 100 89 75 66 43 16
مجارستان، 103
مجري، 157 156 155 153 148 141 137 134 133 128 127 120 114 113 112 109 108 107 103 102 98 97 96 95 94 92 90 89 86 84 83 82 81 78 73 71 70 69 67 64 58 51 46 41 37 33 30 27 24 21 18 13
محمد، 83 82 80
مدينه، 142
مصر، 91
مطهري، 119
معاويه، 98 81 49
ملاصدرا، 119
ميدان آزادي، 152 121 109 108 94
نهضت آزادي، 14
ونداد ايماني، 152
ويتنام، 148 113 60 59
ويلي برانت، 97
يونايتدپرس، 113

درباره مركز تحقيقات رايانه‌اي قائميه اصفهان

بسم الله الرحمن الرحیم
جاهِدُوا بِأَمْوالِكُمْ وَ أَنْفُسِكُمْ في سَبيلِ اللَّهِ ذلِكُمْ خَيْرٌ لَكُمْ إِنْ كُنْتُمْ تَعْلَمُونَ (سوره توبه آیه 41)
با اموال و جانهاى خود، در راه خدا جهاد نماييد؛ اين براى شما بهتر است اگر بدانيد حضرت رضا (عليه السّلام): خدا رحم نماید بنده‌اى كه امر ما را زنده (و برپا) دارد ... علوم و دانشهاى ما را ياد گيرد و به مردم ياد دهد، زيرا مردم اگر سخنان نيكوى ما را (بى آنكه چيزى از آن كاسته و يا بر آن بيافزايند) بدانند هر آينه از ما پيروى (و طبق آن عمل) مى كنند
بنادر البحار-ترجمه و شرح خلاصه دو جلد بحار الانوار ص 159
بنیانگذار مجتمع فرهنگی مذهبی قائمیه اصفهان شهید آیت الله شمس آبادی (ره) یکی از علمای برجسته شهر اصفهان بودند که در دلدادگی به اهلبیت (علیهم السلام) بخصوص حضرت علی بن موسی الرضا (علیه السلام) و امام عصر (عجل الله تعالی فرجه الشریف) شهره بوده و لذا با نظر و درایت خود در سال 1340 هجری شمسی بنیانگذار مرکز و راهی شد که هیچ وقت چراغ آن خاموش نشد و هر روز قوی تر و بهتر راهش را ادامه می دهند.
مرکز تحقیقات قائمیه اصفهان از سال 1385 هجری شمسی تحت اشراف حضرت آیت الله حاج سید حسن امامی (قدس سره الشریف ) و با فعالیت خالصانه و شبانه روزی تیمی مرکب از فرهیختگان حوزه و دانشگاه، فعالیت خود را در زمینه های مختلف مذهبی، فرهنگی و علمی آغاز نموده است.
اهداف :دفاع از حریم شیعه و بسط فرهنگ و معارف ناب ثقلین (کتاب الله و اهل البیت علیهم السلام) تقویت انگیزه جوانان و عامه مردم نسبت به بررسی دقیق تر مسائل دینی، جایگزین کردن مطالب سودمند به جای بلوتوث های بی محتوا در تلفن های همراه و رایانه ها ایجاد بستر جامع مطالعاتی بر اساس معارف قرآن کریم و اهل بیت علیهم السّلام با انگیزه نشر معارف، سرویس دهی به محققین و طلاب، گسترش فرهنگ مطالعه و غنی کردن اوقات فراغت علاقمندان به نرم افزار های علوم اسلامی، در دسترس بودن منابع لازم جهت سهولت رفع ابهام و شبهات منتشره در جامعه عدالت اجتماعی: با استفاده از ابزار نو می توان بصورت تصاعدی در نشر و پخش آن همت گمارد و از طرفی عدالت اجتماعی در تزریق امکانات را در سطح کشور و باز از جهتی نشر فرهنگ اسلامی ایرانی را در سطح جهان سرعت بخشید.
از جمله فعالیتهای گسترده مرکز :
الف)چاپ و نشر ده ها عنوان کتاب، جزوه و ماهنامه همراه با برگزاری مسابقه کتابخوانی
ب)تولید صدها نرم افزار تحقیقاتی و کتابخانه ای قابل اجرا در رایانه و گوشی تلفن سهمراه
ج)تولید نمایشگاه های سه بعدی، پانوراما ، انیمیشن ، بازيهاي رايانه اي و ... اماکن مذهبی، گردشگری و...
د)ایجاد سایت اینترنتی قائمیه www.ghaemiyeh.com جهت دانلود رايگان نرم افزار هاي تلفن همراه و چندین سایت مذهبی دیگر
ه)تولید محصولات نمایشی، سخنرانی و ... جهت نمایش در شبکه های ماهواره ای
و)راه اندازی و پشتیبانی علمی سامانه پاسخ گویی به سوالات شرعی، اخلاقی و اعتقادی (خط 2350524)
ز)طراحی سيستم هاي حسابداري ، رسانه ساز ، موبايل ساز ، سامانه خودکار و دستی بلوتوث، وب کیوسک ، SMS و...
ح)همکاری افتخاری با دهها مرکز حقیقی و حقوقی از جمله بیوت آیات عظام، حوزه های علمیه، دانشگاهها، اماکن مذهبی مانند مسجد جمکران و ...
ط)برگزاری همایش ها، و اجرای طرح مهد، ویژه کودکان و نوجوانان شرکت کننده در جلسه
ی)برگزاری دوره های آموزشی ویژه عموم و دوره های تربیت مربی (حضوری و مجازی) در طول سال
دفتر مرکزی: اصفهان/خ مسجد سید/ حد فاصل خیابان پنج رمضان و چهارراه وفائی / مجتمع فرهنگي مذهبي قائميه اصفهان
تاریخ تأسیس: 1385 شماره ثبت : 2373 شناسه ملی : 10860152026
وب سایت: www.ghaemiyeh.com ایمیل: Info@ghaemiyeh.com فروشگاه اینترنتی: www.eslamshop.com
تلفن 25-2357023- (0311) فکس 2357022 (0311) دفتر تهران 88318722 (021) بازرگانی و فروش 09132000109 امور کاربران 2333045(0311)
نکته قابل توجه اینکه بودجه این مرکز؛ مردمی ، غیر دولتی و غیر انتفاعی با همت عده ای خیر اندیش اداره و تامین گردیده و لی جوابگوی حجم رو به رشد و وسیع فعالیت مذهبی و علمی حاضر و طرح های توسعه ای فرهنگی نیست، از اینرو این مرکز به فضل و کرم صاحب اصلی این خانه (قائمیه) امید داشته و امیدواریم حضرت بقیه الله الاعظم عجل الله تعالی فرجه الشریف توفیق روزافزونی را شامل همگان بنماید تا در صورت امکان در این امر مهم ما را یاری نمایندانشاالله.
شماره حساب 621060953 ، شماره کارت :6273-5331-3045-1973و شماره حساب شبا : IR90-0180-0000-0000-0621-0609-53به نام مرکز تحقیقات رایانه ای قائمیه اصفهان نزد بانک تجارت شعبه اصفهان – خيابان مسجد سید
ارزش کار فکری و عقیدتی
الاحتجاج - به سندش، از امام حسین علیه السلام -: هر کس عهده دار یتیمی از ما شود که محنتِ غیبت ما، او را از ما جدا کرده است و از علوم ما که به دستش رسیده، به او سهمی دهد تا ارشاد و هدایتش کند، خداوند به او می‌فرماید: «ای بنده بزرگوار شریک کننده برادرش! من در کَرَم کردن، از تو سزاوارترم. فرشتگان من! برای او در بهشت، به عدد هر حرفی که یاد داده است، هزار هزار، کاخ قرار دهید و از دیگر نعمت‌ها، آنچه را که لایق اوست، به آنها ضمیمه کنید».
التفسیر المنسوب إلی الإمام العسکری علیه السلام: امام حسین علیه السلام به مردی فرمود: «کدام یک را دوست‌تر می‌داری: مردی اراده کشتن بینوایی ضعیف را دارد و تو او را از دستش می‌رَهانی، یا مردی ناصبی اراده گمراه کردن مؤمنی بینوا و ضعیف از پیروان ما را دارد، امّا تو دریچه‌ای [از علم] را بر او می‌گشایی که آن بینوا، خود را بِدان، نگاه می‌دارد و با حجّت‌های خدای متعال، خصم خویش را ساکت می‌سازد و او را می‌شکند؟».
[سپس] فرمود: «حتماً رهاندن این مؤمن بینوا از دست آن ناصبی. بی‌گمان، خدای متعال می‌فرماید: «و هر که او را زنده کند، گویی همه مردم را زنده کرده است»؛ یعنی هر که او را زنده کند و از کفر به ایمان، ارشاد کند، گویی همه مردم را زنده کرده است، پیش از آن که آنان را با شمشیرهای تیز بکشد».
مسند زید: امام حسین علیه السلام فرمود: «هر کس انسانی را از گمراهی به معرفت حق، فرا بخواند و او اجابت کند، اجری مانند آزاد کردن بنده دارد».